DEFA550 Posté(e) le 27 juillet 2020 Share Posté(e) le 27 juillet 2020 Il y a 6 heures, Kovy a dit : Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque. Ca m'apprendra à prendre le cas le plus simple comme exemple... L'idée du "one circle" est apparemment de rester autant que possible à l'intérieur du cercle d'engagement du missile adverse, donc dans une zone où il ne peut pas (ou difficilement) aller te chercher (= hors enveloppe d'engagement), tout en profitant des qualités dynamiques de ton appareil pour prendre un avantage et ainsi pouvoir tirer Fox 2 dans de meilleures conditions. Sinon je précise pour ceux qui imaginerait autre chose que "lock" d'un Fox 2 est affiché en tête haute même si la cible n'y est pas visible, avec une bonne idée de la direction où celle-ci se trouve. Du coup l'objection relative aux 15° me semble bien sévère, d'autant que la cible potentielle a pu être identifiée visuellement au moment du premier croisement (merge) puis suivie pendant le virage. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 27 juillet 2020 Share Posté(e) le 27 juillet 2020 (modifié) Ne pas oublier que le HMD/S permet d'avoir toutes les infos du HUD quelque soit la direction où on regarde. Cela permet au (x) pilote(s) d'avoir une meilleur SA même en BVR ou en air-sol. Dans le podcast sur le Mirage 2000-5F, le pilote reprochait l'absence de HMD/S. https://www.youtube.com/watch?v=a_MCDFOeW1U Modifié le 27 juillet 2020 par stormshadow 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jisse Posté(e) le 27 juillet 2020 Share Posté(e) le 27 juillet 2020 Il y a 2 heures, stormshadow a dit : Ne pas oublier que le HMD/S permet d'avoir toutes les infos du HUD quelque soit la direction où on regarde. Cela permet au (x) pilote(s) d'avoir une meilleur SA même en BVR ou en air-sol. Dans le podcast sur le Mirage 2000-5F, le pilote reprochait l'absence de HMD/S. https://www.youtube.com/watch?v=a_MCDFOeW1U Merci pour le podcast. Super interessant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) le 27 juillet 2020 Share Posté(e) le 27 juillet 2020 Il y a 9 heures, DEFA550 a dit : Ca m'apprendra à prendre le cas le plus simple comme exemple... L'idée du "one circle" est apparemment de rester autant que possible à l'intérieur du cercle d'engagement du missile adverse, donc dans une zone où il ne peut pas (ou difficilement) aller te chercher (= hors enveloppe d'engagement), tout en profitant des qualités dynamiques de ton appareil pour prendre un avantage et ainsi pouvoir tirer Fox 2 dans de meilleures conditions. Sinon je précise pour ceux qui imaginerait autre chose que "lock" d'un Fox 2 est affiché en tête haute même si la cible n'y est pas visible, avec une bonne idée de la direction où celle-ci se trouve. Du coup l'objection relative aux 15° me semble bien sévère, d'autant que la cible potentielle a pu être identifiée visuellement au moment du premier croisement (merge) puis suivie pendant le virage. Bon point, D'autant plus qu'avec un lock OSF, on peut même avoir une vraie confirmation visuelle sur la cible avec un dépointage vertical important. A-ton une idée du dépointage max du mica IR ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 27 juillet 2020 Share Posté(e) le 27 juillet 2020 Citation A-ton une idée du dépointage max du mica IR ? Je crois avoir vu 60 degrés pour le MICA IR. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 27 juillet 2020 Share Posté(e) le 27 juillet 2020 Il y a 2 heures, stormshadow a dit : Je crois avoir vu 60 degrés pour le MICA IR. C'est en tout cas ce qui est indiqué dans une plaquette SAGEM de 2006. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Delbareth Posté(e) le 28 juillet 2020 Share Posté(e) le 28 juillet 2020 Le 25/07/2020 à 18:22, Kovy a dit : Petite discussion avec Ate sur le dogfight avec le Mirage 2000 et le Rafale. Il y aborde brièvement le sujet des HMD et la tactique utilisée par les pilotes Français pour contrer les adversaires qui en sont équipés : privilégier le combat à un cercle et donc manœuvrer au plus près de la cible pour sortir de l'enveloppe de tir du missile. On est quand même loin d'une solution miracle puisque cela revient donc à ne pouvoir utiliser que le canon dont on sait qu'il est assez moyen sur le Rafale. J'adore à 19:15 la technique employée par Ate qui laisse pantois l'autre "pilote" (qui n'est qu'un pilote de clavier mais qui a quand même l'air de toucher sa bille). Nul doute que le Rafale peut faire ce genre de "truc". La question c'est, c'est impressionnant que pour des non-pilotes, ou c'est vraiment une botte secrète des ailes delta ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Kovy Posté(e) le 28 juillet 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 28 juillet 2020 (modifié) Il y a 5 heures, Delbareth a dit : J'adore à 19:15 la technique employée par Ate qui laisse pantois l'autre "pilote" (qui n'est qu'un pilote de clavier mais qui a quand même l'air de toucher sa bille). Nul doute que le Rafale peut faire ce genre de "truc". La question c'est, c'est impressionnant que pour des non-pilotes, ou c'est vraiment une botte secrète des ailes delta ? Le pilote de clavier est très, très bon. Face à Até, un "bon" simeur se fait fracasser en 2 virages. Lui, il arrive à mettre Até en échec assez longtemps et même à avoir des opportunités de tir car il a une bonne maitrise des techniques de BFM (il fait peu d'erreur) et une très bonne connaissance des modèles de vol de DCS. Pour l'instant ils ont fait 2 BFM symétriques et 1 dissymétrique (F-18 vs F-18, M2K vs M2K et F-18 vs M2K). Le prochain devrait être être F-16 vs M2K : le roi du rate fight contre le furieux du noise pointing...ça va être intéressant. Modifié le 28 juillet 2020 par Kovy 2 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deltafan Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 Le 25/07/2020 à 18:22, Kovy a dit : On est quand même loin d'une solution miracle puisque cela revient donc à ne pouvoir utiliser que le canon dont on sait qu'il est assez moyen sur le Rafale. J'avais lu quelque chose là-dessus il y a une éternité, mais plus depuis. Pourquoi le canon du Rafale est-il "moyen" ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 (modifié) Il y a 4 heures, Deltafan a dit : J'avais lu quelque chose là-dessus il y a une éternité, mais plus depuis. Pourquoi le canon du Rafale est-il "moyen" ? C'est un peu l'interrogation que la remarque de @Kovy lève chez moi. Les problèmes initiaux ont été, semble-t'il, déverminés depuis longtemps (non-qualification, absence de conduite de tir, munitions inadaptées, vibrations excessives, ...) Resterait il des tares rédhibitoires liées à son cahier des charges initial ? Les 5 rafales de 25 21 obus seraient elles, finalement, très (trop) insuffisantes ? La précision "absolue" revendiquée associée à la très haute cadence de tir seraient elles contre-productives et ne faudrait il pas une légère dispersion pour augmenter (?) la probabilité de coup au but ? Le canon unique est il finalement insuffisant par comparaison à la paire emportée par un M2000-C/-5/-5F/-9 ... (accessoirement, tous les Rafale emportent un canon en permanence quand tous les M2000 - muds compris - en emportent un en moyenne ). Modifié le 29 juillet 2020 par FATac Mathématiques : 125 / 5 = 21, pas 25 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. PolluxDeltaSeven Posté(e) le 29 juillet 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 29 juillet 2020 Parce qu'il est trop bon. A la base, le Rafale devait pouvoir effectuer des passes canon air-air "semi-automatisée", un calculateur devant déclencher automatiquement le tir au moment opportun, voire infléchir légèrement la trajectoire de l'avion pour faciliter ces tirs. Cela devait pouvoir être fait même sur une rencontre en face à face avec une vitesse de rapprochement de plusieurs Mach. Bref, le gros machin bien ambitieux (sans être non plus révolutionnaire, ce genre de choses étant en développement depuis le F-15 au moins). Pour que ce soit réalisable et particulièrement létale, il fallait un canon ultra-précis, et c'est ce qui a été fait. Sauf que le système de visé automatique a été abandonné pour être remplacé par une conduite de tir air-air classique. Par contre cette précision était parfaite pour les frappes air-sol. Sauf que le développement de la conduite de tir air-sol avait aussi été annulé/retardé. Du coup on a dû lui intégrer une CDT en urgence pour les premiers déploiements. A cela se rajoute effectivement, comme l'a dit FATac, les problèmes de vibration (qui ont été résolus) mais encore le système d'éjection des douilles qui a été modifié pour pas que ces dernières percent les réservoirs pendulaires sous voilure. Bref, des problèmes de jeunesse qui ont été corrigés. Aujourd'hui, le canon fonctionne très bien. Mais il reste effectivement "trop précis", avec une trop faible dispersion. En gros, il demande un peu plus de maîtrise et de précision de pilotage que pour un Phalanx de 20mm. Par contre quand il touche, il fait très très mal, sans doute plus que n'importe quel autre canon embarqué dans un chasseur moderne. 3 16 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deltafan Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit : Parce qu'il est trop bon. A la base, le Rafale devait pouvoir effectuer des passes canon air-air "semi-automatisée", un calculateur devant déclencher automatiquement le tir au moment opportun, voire infléchir légèrement la trajectoire de l'avion pour faciliter ces tirs. Cela devait pouvoir être fait même sur une rencontre en face à face avec une vitesse de rapprochement de plusieurs Mach. Bref, le gros machin bien ambitieux (sans être non plus révolutionnaire, ce genre de choses étant en développement depuis le F-15 au moins). Pour que ce soit réalisable et particulièrement létale, il fallait un canon ultra-précis, et c'est ce qui a été fait. Sauf que le système de visé automatique a été abandonné pour être remplacé par une conduite de tir air-air classique. Par contre cette précision était parfaite pour les frappes air-sol. Sauf que le développement de la conduite de tir air-sol avait aussi été annulé/retardé. Du coup on a dû lui intégrer une CDT en urgence pour les premiers déploiements. A cela se rajoute effectivement, comme l'a dit FATac, les problèmes de vibration (qui ont été résolus) mais encore le système d'éjection des douilles qui a été modifié pour pas que ces dernières percent les réservoirs pendulaires sous voilure. Bref, des problèmes de jeunesse qui ont été corrigés. Aujourd'hui, le canon fonctionne très bien. Mais il reste effectivement "trop précis", avec une trop faible dispersion. En gros, il demande un peu plus de maîtrise et de précision de pilotage que pour un Phalanx de 20mm. Par contre quand il touche, il fait très très mal, sans doute plus que n'importe quel autre canon embarqué dans un chasseur moderne. Clair, net, précis, complet. Merci pour la réponse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 il y a 14 minutes, PolluxDeltaSeven a dit : Pour que ce soit réalisable et particulièrement létale, il fallait un canon ultra-précis, et c'est ce qui a été fait. Sauf que le système de visé automatique a été abandonné pour être remplacé par une conduite de tir air-air classique. Par contre cette précision était parfaite pour les frappes air-sol. Sauf que le développement de la conduite de tir air-sol avait aussi été annulé/retardé. Du coup on a dû lui intégrer une CDT en urgence pour les premiers déploiements. Et ne serait-ce pas nettement plus simple à produire maintenant que l'avions est nettement plus mûr, avec des capacités de calcul très supérieures ? L'auto-pointage, ou l'auto-déclenchement air-air n'auraient-ils pas d'intérêt contre les drônes, par exemple ? Genre "et paf l'essaim !". 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 il y a une heure, Boule75 a dit : Et ne serait-ce pas nettement plus simple à produire maintenant que l'avions est nettement plus mûr, avec des capacités de calcul très supérieures ? L'auto-pointage, ou l'auto-déclenchement air-air n'auraient-ils pas d'intérêt contre les drônes, par exemple ? Genre "et paf l'essaim !". C'est peut-être en cours, qui sait, le dernier utilisateur livré est peut-être le premier à en avoir besoin à court terme. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 29 juillet 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 29 juillet 2020 Il y a 12 heures, Kovy a dit : noise pointing Ils vont se battre à coups de mégaphone? 7 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit : (...) mais encore le système d'éjection des douilles qui a été modifié pour pas que ces dernières percent les réservoirs pendulaires sous voilure. Je me souviens d'un truc similaire sur les premiers M2000C, mais le truc potentiellement percé était le réservoir central de l'avion. Il faut croire qu'on n'apprend pas toujours de nos erreurs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit : Par contre quand il touche, il fait très très mal, sans doute plus que n'importe quel autre canon embarqué dans un chasseur moderne. Même en considérant que les pruneaux des GSH-30 russes sont plus gros et plus longs (30x165mm) le 30x150mm Nexter est réputé être à ce jour le canon monotube de 30mm envoyant le plus de ferraille dans le laps de temps le plus court, et avec la plus forte vitesse initiale à 1025m/s, plus rapide même que les obus de 30x173 du A-10 ou les 30x165 du GSh-30-1. Grâce à sa cadence opérationnelle maximale théorique de 2500 coups par minute là où le canon russe est à 1800 max malgré des obus pesant 400 grammes (et je ne sais pas pour le projectile). ...Par contre, si un document officiel donne la quantité "d'explosif" envoyé en 0.5 secondes avec 21 obus, réputée être de 1 kilogramme pour 21 obus en 0.5 secondes, soit 47 grammes d'explosif par obus (voir: http://docfoualier.free.fr/Armement/Docs/fr_ftech_ca30m791.pdf) ...j'ai lu par ailleurs un poids de 275 grammes, mais sans savoir si c'est pour le projectile seul ou pour l'obus complet (voir: https://omnirole-rafale.com/tir-canon-air-sol-en-rafale/) Si @DEFA550 peut apporter une précision sur les chiffres... (si rien de classifié bien sûr) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 Il y a 3 heures, FATac a dit : Le canon unique est il finalement insuffisant par comparaison à la paire emportée par un M2000-C/-5/-5F/-9 ... L'avantage du canon unique est que tes obus sont tous sur la même ligne et régulièrement espacés, ce qui donne des conditions connues. Avec deux canons, tu as des paires d'obus régulièrement espacées, avec un strabisme convergent quelques centaines de mètre devant le nez de l'avion, donc des conditions un peu moins précisément connues. Dans un cas comme dans l'autre, l'objectif reste une quasi-impossibilité statistique de pouvoir passer entre les gouttes. D'autres préfèrent la méthode de l'arrosoir. Ca envoie massivement de la ferraille un peu partout en espérant faire mouche. il y a 5 minutes, Patrick a dit : Si @DEFA550 peut apporter une précision sur les chiffres... (si rien de classifié bien sûr) Bah non, tu dis des trucs que je ne savais pas. Mais ce qui m'intéresse avant tout, c'est de savoir que ça va faire mouche et que les dégâts d'un seul obus seront en principe suffisants (*). Le 30mm ça le fait, le 20mm un peu moins. (°) : Peu importe son poids ou sa vitesse. S'il traverse une voilure au lieu d'exploser à l'intérieur alors il n'est pas efficace (c'est un exemple, hein, pas une accusation mystérieuse). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 il y a 20 minutes, DEFA550 a dit : Bah non, tu dis des trucs que je ne savais pas. Mais ce qui m'intéresse avant tout, c'est de savoir que ça va faire mouche et que les dégâts d'un seul obus seront en principe suffisants (*). Le 30mm ça le fait, le 20mm un peu moins. (°) : Peu importe son poids ou sa vitesse. S'il traverse une voilure au lieu d'exploser à l'intérieur alors il n'est pas efficace (c'est un exemple, hein, pas une accusation mystérieuse). Je ne me rends pas bien compte des effets cinétiques d'un OSPEI. J'imagine qu'il y a des éclats générés par l'explosion (retardée?) qui, si l'obus est incendiaire, ont un pouvoir pyrophorique, ce qui doit les faire rentrer dans les composites ou l'aluminium comme dans du beurre, mais j'ai du mal à imaginer dans quelle surface ou "volume" ils vont typiquement aller se loger. Est-ce qu'ils dispersent plus vers les côtés du projectile, vers l'avant, vers l'arrière, etc. Mais bon j'imagine qu'obtenir de telles informations n'ayant strictement aucun intérêt pour un civil, la question est un peu surfaite. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 il y a 29 minutes, DEFA550 a dit : L'avantage du canon unique est que tes obus sont tous sur la même ligne et régulièrement espacés, ce qui donne des conditions connues. Avec deux canons, tu as des paires d'obus régulièrement espacées, avec un strabisme convergent quelques centaines de mètre devant le nez de l'avion, donc des conditions un peu moins précisément connues. Dans un cas comme dans l'autre, l'objectif reste une quasi-impossibilité statistique de pouvoir passer entre les gouttes. Benoîtement, je me disais que l'harmonisation des bouches à feu ne concernait que les mitrailleuses et canons implantés dans les ailes. A mes yeux, le faible écartement entre les tubes dans le nez ou sous le fuselage ne justifiait pas une convergence. J'estimais que deux lignes d'obus parallèles étaient satisfaisantes sans avoir à les faire se rejoindre à une distance optimale de tir - toujours difficile à obtenir sur une cible non coopérative - au risque de les voir diverger plus loin ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 Le canon du Rafale est tellement précis que les rafales ont étés réduites à 3-5 coups Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 il y a 12 minutes, kalligator a dit : Le canon du Rafale est tellement précis que les rafales ont étés réduites à 3-5 coups À 125 (?) obus, ça permet donc entre 25 et 42 rafales ? On pourrait donc imaginer le Rafale après l'usage de ses bombes et missiles détruire encore 42 cibles ? Je suis le seul qui trouve ça beaucoup ? Quoique pour la PO, s'il s'agit d'intercepter un raid de drones qui vont en ligne droite, ça se justifie. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 Je l'ai cité de mémoire mais j'en suis sûr...et le chiffre de 42 est magique (la réponse à la grande question) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JulietBravo Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 il y a 35 minutes, kalligator a dit : Le canon du Rafale est tellement précis que les rafales ont étés réduites à 3-5 coups il y a 16 minutes, kalligator a dit : Je l'ai cité de mémoire mais j'en suis sûr...et le chiffre de 42 est magique (la réponse à la grande question) Est-ce que tu aurais des sources ? Parce qu’a priori la rafale se règle via le choix d’une durée, et là ça va pas faire bien long vu la cadence de tir. En air-air comme en air-sol 3-5 coups ça me paraît bien peu pour un effet militaire... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 29 juillet 2020 Share Posté(e) le 29 juillet 2020 il y a 36 minutes, kalligator a dit : Le canon du Rafale est tellement précis que les rafales ont étés réduites à 3-5 coups T'es sûr de ton coup, là ? Je n'ai jamais entendu parler de ça, et le sélecteur du Tableau Armement Mécanicien ne semble pas au courant non plus ... A moins qu'en mode "Rafale libre", certains pilotes n'arrivent à limiter le nombre de coups, mais ça me semble étrange. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant