[Rafale]

[Phacochère]

"This is not a method, this is procation! [...] " bonjour ! " 

 

 

Modifié le 14 octobre 2020 par Phacochère
Lien foireu

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, Phacochère a dit :

"This is not a method, this is procation! [...] " bonjour ! "

proVOcation

c'est à quel sujet sinon ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Bizarre...

3h que c'est en ligne et @Patrick ne nous a pas pondu une logorrhée dont il a le secret

Ca va mon @Patrick, tu ne nous a pas fait une attaque au moins ?

On a jusqu'au 12 décembre pour digresser !

Heu je suis censé dire quoi au juste?

Tu sais, en lisant les gens qui savent sur le forum, je ne me fais pas trop de soucis s'il y a vente à la Croatie. Les Rafale restants vont voler plus? Oui bon d'accord, sauf que le contrat opérationnel était jusqu'ici rempli par 80 appareils.
On aura moins d'avions? Il faudra peut-être un "Performanc Based Logistics" pour la France? Tant mieux ça fera grimper le pourcentage de dispo' et les sénateurs chouineront moins à ce sujet.

Je suis effectivement très inquiet quant au ratio recettes/coûts de remplacement de ces avions et par rapport à la bataille à venir avec Bercy, mais je pars du principe qu'on peut sur plusieurs années se refaire sur les pièces et la maintenance. Et qu'en plus ça remplit le tableau des utilisateurs. Qui plus est européens. Ce qui augmente les chances de succès, ou plutôt, retire un argument opposé au Rafale comme on a pu l'entendre en Belgique, "votre avion il est pas vendu en Europe".

De plus il faut faire tourner notre industrie aéro' en ce moment vu qu'elle en a grand besoin, sous peine de mort.
Donc bon.

Le seul écueil c'est si trouze millions de clients exports demandent des Rafale d'occasion.  Mais dans 10 ans pourquoi pas? Si on les remplace par des appareils modernisés? (bien que j'aurais préféré qu'on ait un "Rafale 2" à proposer à l'AAE pour remplacer les avions manquants).

[DEFA550]

Il y a 15 heures, clem200 a dit :

Pas compris l'argumentation

Aider a faire quoi ?

Du tourisme. Dès qu'il commence à y avoir quelques trucs qui pendouillent sous les ailes, le domaine s'arrête à M 1.6.

[g4lly]

16 minutes ago, DEFA550 said:

Du tourisme. Dès qu'il commence à y avoir quelques trucs qui pendouillent sous les ailes, le domaine s'arrête à M 1.6.

Je pense qu'il parlais du chasseur du futur ... qui disposera de soute pour l'armement air-air de base - on peut penser à deux soute dédiées AA-IR et deux plus grosses emportant deux missiles AA-EM chacune par exemple -  ...

A priori on envisage de lui permettre de voler très très haut ... et donc peut être assez vite dans l'air léger moins contraignant pour la cellule.

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Le seul écueil c'est si trouze millions de clients exports demandent des Rafale d'occasion

c'est valable qu'en Europe pour mettre le pieds dans la porte du marché européen, c'est la volonté de Macron.
Il a pas forcement tord, si on veut l'UE ou meme un bloque européen (autre que passant par l'organisation UE), il parait logique mettre l'accent sur le contient et non plus en Afrique. Maintenant européenne ou mondiale, la politique de la France ne peut être assurée que par la taille de son armée conventionnelle et potentiellement uniquement nucléaire.
Si jamais on avait retiré l'offre à la Croatie, la France n'aura pas eu l'air sérieuse et ca aurait marqué sa crédibilité. 

Maintenant reste à voir si on reste/ remonte (j'avoue ne toujours pas avoir compris ou on en est) à 22 avion par an. 
Plus encore savoir si on reste à 225 rafale, ca parait vraiment trop peu si on doit se défendre sans coalition (ce qui parait de plus en plus probable) et peut être plus encore si on doit défendre les alliées européens (sans assistance US, comme on y pretend). le NGF ne pourra pas remplacer le rafale, trop cher, trop peu nombreux et probablement trop complexe. Il faudra penser rafale et ngf comme un couple F22/35. Dans ce cas là vendre les premiers rafale permettrait de gagner du temps sur le remplaçant du rafale, un NGF monoreacteur (ou que sais-je) qu'on aura pas les moyen de se payer avant 2060 si c'est pas 2070. 
Justement l'AAE et Dassault parle de garder le rafale jusqu'en 2060-2070, la production du rafale ne pourra pas continuer avec celle du NGF, trop cher pour l'état (sauf commande export donc). Il va devenir urgent de faire des "réserves de rafale" et prolonger encore le potentiel du rafale de 9000 à 12000h et passer de 225 à 300 rafale. 
 

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Maintenant reste à voir si on reste/ remonte (j'avoue ne toujours pas avoir compris ou on en est) à 22 avion par an. 

C'est une question que je me suis posé aussi, alors je vais donner mon avis: Je pense qu'on est resté à 22 mais qu'il y a eu une interruption et une période de production ralentie. En tout on a du perdre 3 mois de production soit 6 avions ce qui nous ramène à 16 avions produit en 2022. Ce qui me fait dire ça c'est les louanges des Indiens sur la capacité de Dassault de livrer conformément au planning avec une livraison prévue en Novembre bien que les pilotes Indiens pourront continuer à s'entraîner en France sur leurs avions déjà produit. Je pense que les avions manquants ont du impacter le Qatar qui est sans doute moins pressé que l'Inde en ce moment.

Mais l'objectif de Dassault doit être de redescendre à 11 par mois dès que possible pour faire durer la chaîne ce qui n'est pas forcément bien vu par l'armée de l'air qui sert de réservoir d'avion d'occasion de ce fait.

Mais les éventuels avions d'occasion de la Croatie n'ont pas le même statut que ceux de la Grèce car le but dans ce cas c'est qu'ils soient moins cher alors que pour la Grèce le but est qu'ils soient disponibles plus rapidement. Donc dans le cas de la Croatie on pourrait prélever un avion de l'armée de l'air le jour où un avion neuf lui serait mis à disposition. Dans ce cas comme pour tout programme export Dassault devrait négocier la date de livraison avec la Croatie et éventuellement augmenter la cadence de production pour tenir les contraintes du client si c'est la seule façon d'avoir le contrat.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense qu'on est resté à 22 mais qu'il y a eu une interruption et une période de production ralentie

Perso et je te l’avais déjà dit, j’ai lu un article qui laissait entendre que certains fournisseurs ont déjà réduit la cadence donc pas sur (juste avant covid). Maintenant 28+24 ça fait 52 rafale sur 2 ans, 2023 et 24 comme prévu ça pourrait le faire. Surtout que l’Égypte ça passer commande et ils aiment être livré vite donc ou pourrait à nouveau dérouter des rafales fr vers l’Égypte. 
l’aae se plaint de dassault mais la réalité, c’est surtout l’état qui prit l’export pour soustraire ses propres commandes. En 2025 on devra potentiellement livrer Suisse et Finlande ça fait environ 100 appareils jusqu’en 2030 soit 20 appareils par an durant 5 ans, sans parler des 30 appareils fr de 2027 à 2030. Ça éviterait de retomber à 11, de dégraisser pour reprendre des employés juste après (surtout s’il faut les réformer). La dedans je parle pas de l’Inde ou même des émirats arabe uni ou encore d’une deuxième tranche grec ou troisième Qatari.  
bref tout ça pour dire que je ne suis pas sûr de l’intérêt de réduire la cadence qui freinera forcément l’attrait du rafale pour les clients étrangers potentiel. Le Qatar a pris de l’Ef pour des raisons diplo mais aussi parce que les rafale n’arriveraient pas tous aussi vite qu’espéré.  

[emixam]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

 Le Qatar a pris de l’Ef pour des raisons diplo mais aussi parce que les rafale n’arriveraient pas tous aussi vite qu’espéré.  

Euh je veux pas dire de conneries mais il me semble que le dernier Rafale qatari arrivera en même temps que le premier Typhoon donc pas sur que l'argument des délais soit valable...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Je pense qu'il parlais du chasseur du futur ... qui disposera de soute pour l'armement air-air de base - on peut penser à deux soute dédiées AA-IR et deux plus grosses emportant deux missiles AA-EM chacune par exemple - 

Les missiles ne posent pas trop de problème, en particulier ceux montés sur rail. C'est plutôt du côté des réservoirs pendulaires qu'il faut regarder (l'armement air/sol limite au subsonique, donc la question ne se pose même pas)

[wagdoox]

il y a 51 minutes, emixam a dit :

Euh je veux pas dire de conneries mais il me semble que le dernier Rafale qatari arrivera en même temps que le premier Typhoon donc pas sur que l'argument des délais soit valable...

J’en conviens mais ça a été présenté comme ça. 

[stormshadow]

Citation

Les missiles ne posent pas trop de problème, en particulier ceux montés sur rail. C'est plutôt du côté des réservoirs pendulaires qu'il faut regarder (l'armement air/sol limite au subsonique, donc la question ne se pose même pas)

Pourquoi les pendulaires sont limités à mach 1.6 et les armes air-sol en subsonique ? Pression dynamique trop forte ?

[emixam]

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

J’en conviens mais ça a été présenté comme ça. 

Je serai intéressé d'avoir les sources, j'avais plus entendu les histoires de diplomatie mais je serai intéressé d'avoir d'autres informations.

[Hirondelle]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Le seul écueil c'est si trouze millions de clients exports demandent des Rafale d'occasion. 

Trouze millions ça serait la loose, mais treize millions, ça serait la ?

[ARPA]

il y a 13 minutes, stormshadow a dit :

Pourquoi les pendulaires sont limités à mach 1.6 et les armes air-sol en subsonique ? Pression dynamique trop forte ?

Nos bombes ou missiles sol-air (sauf les nuc) n'ont pas vocation à faire du supersonique quand ils sont largués. Leur aérodynamique est donc optimisé pour du vol subsonique, ce qui fait qu'il faudrait beaucoup d'énergie pour les faire voler en supersonique.

Pour les bidons, il y a la contrainte d'emporter un maximum de carburant en impactant le moins possible le domaine de vol du Rafale. Si on veut un gros bidons, on se retrouve forcément avec une aérodynamique un peu moins optimisée pour du vol à mach 1,8. On a aussi la contrainte que le vol à mach 1,8 est aussi possible avec un avion "léger". Je ne l'ai jamais vu, mais je doute qu'une configuration "lourde" avec 4 bidons supersoniques, l'ASMP, des missiles air-air puisse aller aussi vite que la configuration avec un seul bidon supersonique. Des bidons capables de voler à mach 1,8+ risquent d'être limité à 1000L voir moins donc la question de leur utilité pourrait se poser.

 

Maintenant ce qui est valable actuellement pour le Rafale ne doit pas forcément être généralisé. Le mirage IV pouvait emporter et larguer une lisse en supersonique.

[Benoit]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Perso et je te l’avais déjà dit, j’ai lu un article qui laissait entendre que certains fournisseurs ont déjà réduit la cadence donc pas sur (juste avant covid). Maintenant 28+24 ça fait 52 rafale sur 2 ans, 2023 et 24 comme prévu ça pourrait le faire. Surtout que l’Égypte ça passer commande et ils aiment être livré vite donc ou pourrait à nouveau dérouter des rafales fr vers l’Égypte. 
l’aae se plaint de dassault mais la réalité, c’est surtout l’état qui prit l’export pour soustraire ses propres commandes. En 2025 on devra potentiellement livrer Suisse et Finlande ça fait environ 100 appareils jusqu’en 2030 soit 20 appareils par an durant 5 ans, sans parler des 30 appareils fr de 2027 à 2030. Ça éviterait de retomber à 11, de dégraisser pour reprendre des employés juste après (surtout s’il faut les réformer). La dedans je parle pas de l’Inde ou même des émirats arabe uni ou encore d’une deuxième tranche grec ou troisième Qatari.  
bref tout ça pour dire que je ne suis pas sûr de l’intérêt de réduire la cadence qui freinera forcément l’attrait du rafale pour les clients étrangers potentiel. Le Qatar a pris de l’Ef pour des raisons diplo mais aussi parce que les rafale n’arriveraient pas tous aussi vite qu’espéré.  

300 Rafale c'est justement la taille de la flotte que le chef d'état major AAE demandait dans sa lettre au père Noël de fin septembre. Moi j'avais plutôt pris ça comme un coup de semonce pour dissuader le gouvernement de lui réduire encore la taille de sa flotte future voir actuelle pour cause d'achat d'occasion.

Sinon c'est clair que si il y a un alignement des planètes avec des contrats suisse, finlandais, croate, plus une option égyptienne et un nouvel achat sur étagère de 36 pour les Indiens, soit plus de 150 avions, l'armée de l'air ne pourra pas se permettre d'être mise en attente au profit des contrats exports comme depuis 5 ans et il faudra que Dassault augmente sa cadence pour livrer simultanément la France et les exports.

Sans doute que c'est un cas de figure qui commence à apparaitre plausible en haut lieu si l'état major se met à réclamer.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Perso et je te l’avais déjà dit, j’ai lu un article qui laissait entendre que certains fournisseurs ont déjà réduit la cadence donc pas sur (juste avant covid).

Je ne sais pas si ce n'est pas de la désinformation: les cadences étant de toute façon très faibles, la plupart des sous traitants produisent par lot: Ils mobilisent les machines pendant un mois et produisent les équipements nécessaires pour un an (c'est un exemple) puis utilisent les machines pour d'autres productions le reste de l'année. Donc réduire les cadences semble un concept non pertinent. 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est une question que je me suis posé aussi, alors je vais donner mon avis: Je pense qu'on est resté à 22 mais qu'il y a eu une interruption et une période de production ralentie. En tout on a du perdre 3 mois de production soit 6 avions ce qui nous ramène à 16 avions produit en 2022. Ce qui me fait dire ça c'est les louanges des Indiens sur la capacité de Dassault de livrer conformément au planning avec une livraison prévue en Novembre bien que les pilotes Indiens pourront continuer à s'entraîner en France sur leurs avions déjà produit. Je pense que les avions manquants ont du impacter le Qatar qui est sans doute moins pressé que l'Inde en ce moment.

Mais l'objectif de Dassault doit être de redescendre à 11 par mois dès que possible pour faire durer la chaîne ce qui n'est pas forcément bien vu par l'armée de l'air qui sert de réservoir d'avion d'occasion de ce fait.

Mais les éventuels avions d'occasion de la Croatie n'ont pas le même statut que ceux de la Grèce car le but dans ce cas c'est qu'ils soient moins cher alors que pour la Grèce le but est qu'ils soient disponibles plus rapidement. Donc dans le cas de la Croatie on pourrait prélever un avion de l'armée de l'air le jour où un avion neuf lui serait mis à disposition. Dans ce cas comme pour tout programme export Dassault devrait négocier la date de livraison avec la Croatie et éventuellement augmenter la cadence de production pour tenir les contraintes du client si c'est la seule façon d'avoir le contrat.

Les 12 qui doivent être commandés avant fin 2020 vont aider probablement (a se maintenir > 11/an)

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Le Qatar a pris de l’Ef pour des raisons diplo mais aussi parce que les rafale n’arriveraient pas tous aussi vite qu’espéré

ca....   je n'y crois absolument pas.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Les 12 qui doivent être commandés avant fin 2020 vont aider probablement (a se maintenir > 11/an)

C'est ce que voudrait l'Armée de l'air, mais pas ce que veulent Dassault et le gouvernement.

Modifié le 15 octobre 2020 par Picdelamirand-oil

[emixam]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Les 12 qui doivent être commandés avant fin 2020 vont aider probablement (a se maintenir > 11/an)

Ça l'armée le veux car elle désire avoir une marge plus importante en cas de besoin très important (conflit ouvert avec un pays).

Comme dis Pic l'intérêt de Dassault et de l'état c'est au contraire d'étaler au maximum, le premier pour maximiser la durée de vie de la ligne de production et le second pour ne pas grever son budget en ces temps difficiles.

Malheureusement je pense que les 12 seront remplacés mais pas immédiatement, seule exception si la Croatie prend aussi 12 rafales. Dans ce cas je pense que l'État commandera immédiatement 12 appareils et les 12 autres pas avant 2023.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Nos bombes ou missiles sol-air (sauf les nuc) n'ont pas vocation à faire du supersonique quand ils sont largués. Leur aérodynamique est donc optimisé pour du vol subsonique, ce qui fait qu'il faudrait beaucoup d'énergie pour les faire voler en supersonique.

C'est vrai qu'aucun des anciens missiles Air Sol conventionnels supersoniques n'a été homologué sous Rafale : Je pense aux vieux MARTEL, AS 30L, etc. 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Surtout que l’Égypte ça passer commande

Ça reste à voir.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

La dedans je parle pas de l’Inde ou même des émirats arabe uni ou encore d’une deuxième tranche grec ou troisième Qatari.

L'Inde a un grand besoin d'avions, donc une commande en 2021 ou 2022 est assez probable.

Pour les pays du Golfe, par contre... Les Émirats veulent des F-35, et d'ailleurs le Qatar aussi. Mais même si le blocage israëlien persiste, je ne pense pas qu'il faisse s'attendre à de nouvelles commandes de leurs parts. Je pense que les Émirats vont faire durer leurs Mirages jusqu'en 2040 et demander du NGF pour les remplacer; quand au Qatar il a déjà commandé 24 Typhoons et 36 F-15, il leur faudra déjà absorber tout ça avant d'avoir besoin de plus d'avions.

Des tranches supplémentaires de la part de la Grèce, par contre, ça serait très bien. Si l'on pouvait remplacer leurs F-4 et les plus anciens des F-16 avec nos avions histoire de faire pencher le mix de leur flotte un peu moins du côté américain, ça serait très utile pour la construction d'une réelle défense européenne.

[Deltafan]

Si on en croit ce blog

https://lemamouth.blogspot.com/2020/10/rafale-grecs-pour-y-comprendre-quelque.html

Citation

selon le minarm, les 12 Rafale neufs annoncés comme devant être commandés d'ici la fin de cette année ne seront livrés qu'à partir de 2025.

 

 

[kalligator]

Et le nombre/disponibilité des Rafale de l'ADA seront-ils suffisants durant ce laps de temps ? j'ai un doute

[rendbo]

il y a 9 minutes, kalligator a dit :

Et le nombre/disponibilité des Rafale de l'ADA seront-ils suffisants durant ce laps de temps ? j'ai un doute

tu vas refaire sortir @DEFA550 hors du bois : la disponibilité des avions n'est qu'en fonction du calcul sur le nombre d'heures qu'un avion/cellule doit faire par an pour durer x année ; aquand au nombre, le Rafale n'a pas le don d'ubiquité, mais en acceptant de les utiliser plus, ça va le faire.