[Rafale]

[Delbareth]

il y a 22 minutes, MeisterDorf a dit :

Rajoute une bière sur ma note, c'est offert avec plaisir! 

Dis celui qui signe "Non aux brouettes MiG!" ...

[MeisterDorf]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

Dis celui qui signe "Non aux brouettes MiG!" ...

Bah c'est cohérent: les MiG sont des brouettes. Donc la "vérité objective" est effectivement un tantinet plus nuancée; en fonction du modèle de MiG, il s'agira soit d'une brouette, soit d'une très grosse brouette. 

#CQFD 

Modifié le 20 décembre 2020 par MeisterDorf

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas dans le camp des Anglais, on est d'accord, mais certainement pas non plus du côté français! A écouter la majorité ici, le Rafale est la 8e merveille du monde et le Typhoon une truelle bonne à orner les ronds points (uniquement le monoplace, le biplace étant trop moche).

J'ai plein de critiques à formuler sur le Rafale pourtant, et je ne suis pas le seul. Il est perfectible. Et je ne trouve pas que le Rafale biplace soit très joli non plus.

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

J'ai plein de critiques à formuler sur le Rafale pourtant, et je ne suis pas le seul. Il est perfectible. Et je ne trouve pas que le Rafale biplace soit très joli non plus.

Ah ! Voilà qui va bien nous tenir quelques dizaines de pages !

Je commence, pile à mon niveau technique : c'est un avion euh... un avion arrogant, voilà.

 

Plus sérieusement, ces critiques seraient intéressantes, non ?

[Patrick]

il y a 59 minutes, Boule75 a dit :

Plus sérieusement, ces critiques seraient intéressantes, non ?

Pas tellement non, tout le monde sait déjà à quoi s'en tenir.

Pour faire court, je suis un fervent partisan d'une cellule revue et corrigée dans le cadre d'une version NG de l'avion, qui ne ferait pas l'impasse sur certaines caractéristiques apparues depuis 15 ans sur les avions de combat.

Quelques sujets en vrac: réduction de la SER, état de surface le plus lisse possible et sans aspérités, intégration des antennes et sondes, amélioration de la visibilité tous angles, "EOTS-isation" de l'OSF, verrière bulle sans montants extérieurs, revue du concept d'antenne cargo en sommet de dérive, avec pourquoi pas une double dérive jointe, redesign des tuyères des M-88 dans le cadre d'une évolution de ceux-ci...

Bref, sur le papier, pour "améliorer" le Rafale, il y a plein de choses possibles. L'objet de départ est sain.

***

Après, cette question a déjà du être évacuée en haut lieu et chez Dassault au profit de la réalisation du NGF. Mais le premier projet présenté à Euronaval 2018 et précédemment dans la vidéo "Wings for Europe", était clairement l'évolution ultime du concept Rafale, malgré quelques choix étranges.

Je suis en revanche fortement défavorable à la solution retenue après coup et montrée au Bourget en 2019 (avec une grosse maquette en PVC pour avoir l'air aussi ridicules que les autres) d'une solution héritée de JAST bien que je lui reconnaisse des qualités notamment en termes de discrétion IR potentielle.

Ce qui me fait espérer que le 3eme design, annoncé, et que l'on a pas encore vu, du NGF, proposera une solution réellement novatrice architecturalement.

[DEFA550]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Bref, sur le papier, pour "améliorer" le Rafale, il y a plein de choses possibles. L'objet de départ est sain.

Tu veux en faire un F-35, quoi...

Donc la greffe LM sur le cortex cérébral est une réussite. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je commence, pile à mon niveau technique : c'est un avion euh... un avion arrogant, voilà

Je continue. Il a un nez... heu.... un nez... très grand.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ah ! Voilà qui va bien nous tenir quelques dizaines de pages !

Je commence, pile à mon niveau technique : c'est un avion euh... un avion arrogant, voilà.

 

Plus sérieusement, ces critiques seraient intéressantes, non ?

Je ne vais pas critiquer l'esthétique, mais plutôt les "promesses" non tenues.

Si on regarde les pub du début des années 2000, le Rafale devait avoir 15 ou 16 points d'emports en comptant les CFT. En pratique, il n'y a aucune configuration opérationnelle avec plus de 10 points d'emports utilisés. Le Rafale devrait presque être 50% plus performant.

Pour la version navale, il devait aussi y avoir une version biplace.

Déjà, on pourrait "finir" le Rafale actuel pour l'exploiter à 100%.

Évidemment, le Rafale quasi F3 aurait dû être livré en 1996 et non presque 20 ans plus tard.

Pour la Marine, presque depuis la mise en service du CDG, on entend le reproche de l'avion trop large. Son envergure (au sol) est plus importante que celle du F18. Ça interdit de mettre 2 Rafale par ascenseur. Et sur le pont, on se retrouve avec péniblement 35 avions sur un porte-avions "conçu" pour 40 avions. En pratique, on a faillit embarquer 20 ou 30% de Rafale en plus et ils auraient  dû être 50% mieux armé.

On pourrait aussi critiquer l'armements. Il est trop cher et il y a des lacunes. Pas d'armement anti-radar, l'armement anti-navire est presque inexistant...

 

Et je n'ai même pas évoqué tout ce qu'on pourrait faire pour l'améliorer.

[Boule75]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Je ne vais pas critiquer l'esthétique, mais plutôt les "promesses" non tenues.

Si on regarde les pub du début des années 2000, le Rafale devait avoir 15 ou 16 points d'emports en comptant les CFT. En pratique, il n'y a aucune configuration opérationnelle avec plus de 10 points d'emports utilisés. Le Rafale devrait presque être 50% plus performant.

Oulla... Alerte raccourci par trou de ver ! Les points d'emport existent, mais personne ne veut apparemment payer pour y tester la séparation de charge, faute d'intérêt.
Et je ne vois pas d'où tu tires le "50% plus performant" en rajoutant deux MICA en tout...

Citation

Pour la version navale, il devait aussi y avoir une version biplace.

Déjà, on pourrait "finir" le Rafale actuel pour l'exploiter à 100%.

Évidemment, le Rafale quasi F3 aurait dû être livré en 1996 et non presque 20 ans plus tard.

Une petite source ? J'ai comme dans l'idée que certaines des capacités du F3-R n'étaient guère envisagées à l'origine (Meteor lancé en 2002, des bouts de Spectra, l'endurance des moteurs...)

Citation

Pour la Marine, presque depuis la mise en service du CDG, on entend le reproche de l'avion trop large. Son envergure (au sol) est plus importante que celle du F18. Ça interdit de mettre 2 Rafale par ascenseur. Et sur le pont, on se retrouve avec péniblement 35 avions sur un porte-avions "conçu" pour 40 avions. En pratique, on a faillit embarquer 20 ou 30% de Rafale en plus et ils auraient  dû être 50% mieux armé.

Pour quoi faire ? (je ne reviens pas sur le "50%")

Citation

On pourrait aussi critiquer l'armements. Il est trop cher et il y a des lacunes. Pas d'armement anti-radar, l'armement anti-navire est presque inexistant...

Tout à voir avec le budget ou la capacité commerciale, rien avec l'avion.

Citation

Et je n'ai même pas évoqué tout ce qu'on pourrait faire pour l'améliorer.

C'est dommage !

Modifié le 21 décembre 2020 par Boule75

[ARPA]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Oulla... Alerte raccourci par trou de ver ! Les points d'emport existent, mais personne ne veut apparemment payer pour y tester la séparation de charge, faute d'intérêt.

Ce n'est pas parce que personne ne veut payer que c'est inutile. Sinon l'AESA du Typhoon ou tous ses autres développements qui n'ont pas pu être financées sont sans intérêt.

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Et je ne vois pas d'où tu tires le "50% plus performant" en rajoutant deux MICA en tout...

Je reconnais que mon post était de mauvaise foi. Le Rafale devient presque (j'avais bien précisé "presque") 50% plus performant en passant de 10 à 15 points d'emports. Ce n'est évidemment valable que si le Rafale a besoin d'être utilisé à 100% de ses capacités et qu'on réduit son utilisation à sa charge offensive.

C'est un raisonnement qui sera assez rarement valable. C'est un peu comme dire que le Rafale remplace 3 mirage 2000 (D et -5F) ce n'est pas faux, mais ce n'est pas souvent vrai.

Maintenant, la mauvaise foi n'est pas que de mon côté. Entre une config avec 2 SCALP, 4 missiles air-air et 6000L externe ou une config avec 3 SCALP, 6300L externe et jusqu'à 8 missiles air-air, il y a plus que 2 MICA de différence. Et même si on remplace  les SCALP par des bombes et un MICA par une nacelle de désignation, il y aura plus que 2 MICA de différence.

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Une petite source ? J'ai comme dans l'idée que certaines des capacités du F3-R n'étaient guère envisagées à l'origine (Meteor lancé en 2002, des bouts de Spectra, l'endurance des moteurs...)

J'ai dit "quasi F3", pas F3-R. Le meteor ou l'AESA n'était pas envisagé, mais le canon aurait dû avoir des modes de tir plus avancé que la version actuelle. (Je ne ferai pas l'échange)

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Pour quoi faire ? (je ne reviens pas sur le "50%")

Là-dessus, je l'avais détaillé. Doubler la vitesse de transfert entre le hangar et le pont d'envol, augmenter le nombre d'avions en alerte sur le pont...

Vu les critiques qu'on voit sur notre "petit" porte-avions, si elles sont fondées, je ne suis pas sur que beaucoup de monde refuserait un porte-avions qui verrait sa surface de hangar et de parking augmenter de 20 à presque 50% (l'unité de mesure étant le Rafale...)

 

Évidemment c'est aussi une question de prix. Même s'il me paraît évident que la Marine préfère un avion qui prend moins de place, je ne suis pas sur que la Marine accepte de payer le prix en carburant perdu, en surpoids, en maintenance supplémentaire ... et accessoirement en coûts de production et de développement.

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Tout avoir avec le budget ou la capacité commerciale, rien avec l'avion.

Si tu raisonnes comme ça, j'ai du mal à voir ce qu'on peut reprocher à un avion. Ou alors tu va critiquer le Gripen parce qu'il est moins performant que le F22 ?

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

C'est dommage !

Euh... vu tes commentaires, tu acceptes qu'on dise que le Rafale n'est pas le 8ème merveille du monde (mais surtout la seule contemporaine) ?

S'il faut justifier pourquoi on pourrait apprécier un M88 plus fiable et plus sobre, je ne vais pas continuer la conversation.

[TarpTent]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

 

C'est dommage !

En même temps, n’importe qui sait qu’il lui manque un marche-pieds ainsi qu’une perche à selfie, on ne va pas y passer 2 plombes à le répéter.

 

Parce que pour ce qui est du standard quasi-F3 qu’on aurait dû avoir dès 1996, c’est évident aussi. Bon, on va oublier le fait qu’on arrivait à peine à intégrer un AESA dans la marine en 1990, que l’OSF-IT n’était même pas encore dans le ventre de sa mère, que le DDM-NG évolution du DDM aurait dû sortir avant même le 1er DDM, que l’évolution HP du M-88 est juste du scotch haute température qu’ils auraient pu coller 20 ans plus tôt au lieu de finasser sur les couleurs de la tuyère, idem pour le scalp que les indiens pratiquent depuis belle lurette et qu’on a vraiment tardé à intégrer - sans doute pour éviter d’être accusés d’appropriation culturelle - ... bref, on aurait quand même pu sortir le standard F3 en lieu et place du F2.

 

Manquait donc que la perche à selfie, clairement, puis passer au standard F4 qui rajoute la glacière branchée sur l’allume-cigare. C’est joli, une glacière.

[DEFA550]

il y a 37 minutes, ARPA a dit :

Ce n'est pas parce que personne ne veut payer que c'est inutile.

C'est parce que c'est inutile que personne ne veut payer.

[clem200]

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

Ce n'est pas parce que personne ne veut payer que c'est inutile. Sinon l'AESA du Typhoon ou tous ses autres développements qui n'ont pas pu être financées sont sans intérêt.

Mauvais exemple, le Typhon possède 4 AESA maintenant 

Si personne ne paie (a priori c'est du gros boulot mais on ne parle pas d'un demi milliard non plus) c'est bien que l'intérêt opérationnel n'est pas la derrière. 

Contrairement aux autres pays mais nous n'avons pas une flotte de 2-3 appareils qui se complètent

[rendbo]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Oulla... Alerte raccourci par trou de ver ! Les points d'emport existent, mais personne ne veut apparemment payer pour y tester la séparation de charge, faute d'intérêt.
Et je ne vois pas d'où tu tires le "50% plus performant" en rajoutant deux MICA en tout...

@Picdelamirand-oil : Je suppose que la séparation de charge a été simulée numériquement à plus soif non ? en fait ce qui manque c'est la campagne de validation physique... En fonction de ce que l'on sait des autres ouvertures de points, ne peut on pas approcher ce fameux "jumeau numérique" si cher au politique et/ou à LM ?

Donc en cas de réel besoin, est ce qu'on ne peut pas conclure directement : à la guerre comme à la guerre !

[Boule75]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Pour faire court, je suis un fervent partisan d'une cellule revue et corrigée dans le cadre d'une version NG de l'avion, qui ne ferait pas l'impasse sur certaines caractéristiques apparues depuis 15 ans sur les avions de combat.

Quelques sujets en vrac: réduction de la SER, état de surface le plus lisse possible et sans aspérités, intégration des antennes et sondes, amélioration de la visibilité tous angles, "EOTS-isation" de l'OSF, verrière bulle sans montants extérieurs, revue du concept d'antenne cargo en sommet de dérive, avec pourquoi pas une double dérive jointe, redesign des tuyères des M-88 dans le cadre d'une évolution de ceux-ci...

Bref, sur le papier, pour "améliorer" le Rafale, il y a plein de choses possibles. L'objet de départ est sain.

L'une des grosses questions, me semble-t-il, concerne précisément l'évolution de la cellule : suffisamment subtile pour ne pas avoir à refaire tous les essais, ou franche avec élargissement des entrées d'air et une masse de choses à re-tester et à recalibrer ? La re-qualification de la SER aux différents angles incidents, emports et en fonction des longueurs d'onde va de soit, les tests de séparation aussi, mais il faut penser probablement à tout ce qui a trait aux commandes de vol et à tout ce qui touche à l'exploitation de l'avion (docs, procédures, simulation...).

La verrière : je suis dubitatif. Qu'est-ce qui te fait penser à un gain sérieux en la faisant basculer sur le modèle F-35, surtout si est introduit un vrai casque de réalité augmentée efficace ? Quels sont les gains attendus ? J'imagine que ça peut représenter un sacré travail impactant le dispositif d'éjection, la cellule et potentiellement tout ce qui est positionné en périphérie de la canopée.

Pour la SER, l'intégration des antennes, prises d'air et trappes variées, j'ai envie de répondre "évidemment !" mais ça doit être "coton". Je serais curieux de connaître l'incidence des parties mobiles sur le bord d'attaque des ailes aussi, il y avait quelques vidéos où l'on les voyait bouger beaucoup et tout le temps, avec apparition de discontinuités, de cavités... J'ai cru comprendre que tout ça altérait l'image radar. Dans le domaine et si ça n'est pas déjà fait, ne peut-on pas déjà imaginer de transposer ce qui a été exploré sur Neuron, avec un mode "furtif++" des CdVe qui limite les débatements pour interdire la dégradation de la SER qu'ils induisent, avec l'introduction de jointures mobiles couvrant les cavités et assurant la continuité électrique, avec peut être une évolution de Spectra pour adaptation dynamique continue des lois de brouillage pour coller à la physionomie dynamique de l'appareil, voire à ses emports ? Le tout sans nécessité de requalification des écoulements et tests de séparation et sans dégradation insupportable de la logistique ou de la fiabilité. Ca fait déjà un sacré programme...

Les tuyères du M-88 : "elles sont pas belles mes tuyères ?" Qu'imagines-tu sur ce point ?

Citation

***

Après, cette question a déjà du être évacuée en haut lieu et chez Dassault au profit de la réalisation du NGF. Mais le premier projet présenté à Euronaval 2018 et précédemment dans la vidéo "Wings for Europe", était clairement l'évolution ultime du concept Rafale, malgré quelques choix étranges.

Je suis en revanche fortement défavorable à la solution retenue après coup et montrée au Bourget en 2019 (avec une grosse maquette en PVC pour avoir l'air aussi ridicules que les autres) d'une solution héritée de JAST bien que je lui reconnaisse des qualités notamment en termes de discrétion IR potentielle.

Ce qui me fait espérer que le 3eme design, annoncé, et que l'on a pas encore vu, du NGF, proposera une solution réellement novatrice architecturalement.

La maquette du Bourget est beaucoup plus moche que celle d'Euronaval, c'est sûr.

Modifié le 21 décembre 2020 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

@Picdelamirand-oil : Je suppose que la séparation de charge a été simulée numériquement à plus soif non ? en fait ce qui manque c'est la campagne de validation physique... En fonction de ce que l'on sait des autres ouvertures de points, ne peut on pas approcher ce fameux "jumeau numérique" si cher au politique et/ou à LM ?

Donc en cas de réel besoin, est ce qu'on ne peut pas conclure directement : à la guerre comme à la guerre !

La simulation peut dégrossir les problèmes, mais comme c'est une approximation de la réalité on est obligé de finir par un test réel. On a innové pour le programme de simulation destiné à la mise au point des armes nucléaires en utilisant la confrontation avec le réel pour réduire l'approximation qu'il y a entre la simulation et le réel, mais ça coûte plus cher que de faire des tests réels et en plus on a gardé toutes les données relatives aux tests réels qu'on a fait....

[FATac]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

@Picdelamirand-oil : Je suppose que la séparation de charge a été simulée numériquement à plus soif non ? en fait ce qui manque c'est la campagne de validation physique... En fonction de ce que l'on sait des autres ouvertures de points, ne peut on pas approcher ce fameux "jumeau numérique" si cher au politique et/ou à LM ?

Donc en cas de réel besoin, est ce qu'on ne peut pas conclure directement : à la guerre comme à la guerre !

Ta supposition de simulation numérique "jusqu'à plus soif" te fait passer à côté de l'essence même de ce qui oppose simulation numérique et tests expérimentaux.

Ce n'est pas un reproche, hein, j'ai largement eu l'occasion de côtoyer ce type d'erreur de raisonnement pendant les 10 ans de mon précédent boulot où je vendais (et réalisais) de la prestation de l'un et de l'autre.

On croit souvent à tort que la simulation numérique coûte moins cher que les essais expérimentaux. Il n'en est rien. L'investissement en machines de calcul et en logiciels associés - voire le développement de logiciel recherche/métier - rend le coût des deux prestations relativement comparable. Il est vrai que, lorsqu'on exploite à fond un centre de calcul, les coûts de la simulation numérique baissent, mais c'est généralement en fin de vie dudit centre que cela arrive (lorsque sa capacité devient significativement inférieure à celle des nouveaux centres plus puissants mais plus chers).

La vraie différence entre simulation numérique et moyens d'essais, ce n'est que la disponibilité.

En simulation numérique, on peut, à tout moment, faire l'essai que l'on souhaite et valider l'hypothèse de notre choix. En essais expérimentaux, la disponibilité des moyens d'essais, beaucoup moins faciles à multiplier que les moyens numériques, conditionne le plan d'essais que l'on va programmer et conduit généralement à faire des choix bien plus en amont.

Accessoirement, cette disponibilité accrue des moyens numériques tend, parfois, à les gaspiller en calculs et essais inutiles, sur des points de mesures que l'on n'aurait même pas pris la peine d'évoquer pour une campagne d'essais. Il y a alors des sur-couvertures qui, si elles font bien dans le rapport de prestation, conduisent surtout à augmenter le prix de celle-ci.

Les meilleures prestations numériques que j'ai pu voir étaient celles pilotées par quelqu'un issu des essais expérimentaux et qui avait conçu le plan de calcul "à l'économie", permettant ainsi, dans le temps de calcul imparti, d'aller à fond dans certains hypothèses, en évitant de se perdre sur des aspects annexes.

[clem200]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

On croit souvent à tort que la simulation numérique coûte moins cher que les essais expérimentaux. Il n'en est rien. L'investissement en machines de calcul et en logiciels associés - voire le développement de logiciel recherche/métier - rend le coût des deux prestations relativement comparable.

J'imagine que cela dépend du domaine. 

Dans l'automobile il est bien moins chère de faire des simulations de crash test que de crasher 10 caisses différentes. 

Mais dans notre cas Rafale le test n'est pas destructif 

[Boule75]

il y a 39 minutes, FATac a dit :

On croit souvent à tort que la simulation numérique coûte moins cher que les essais expérimentaux. Il n'en est rien. L'investissement en machines de calcul et en logiciels associés - voire le développement de logiciel recherche/métier - rend le coût des deux prestations relativement comparable. Il est vrai que, lorsqu'on exploite à fond un centre de calcul, les coûts de la simulation numérique baissent, mais c'est généralement en fin de vie dudit centre que cela arrive (lorsque sa capacité devient significativement inférieure à celle des nouveaux centres plus puissants mais plus chers).

La vraie différence entre simulation numérique et moyens d'essais, ce n'est que la disponibilité.

En simulation numérique, on peut, à tout moment, faire l'essai que l'on souhaite et valider l'hypothèse de notre choix. En essais expérimentaux, la disponibilité des moyens d'essais, beaucoup moins faciles à multiplier que les moyens numériques, conditionne le plan d'essais que l'on va programmer et conduit généralement à faire des choix bien plus en amont.

Au delà de la puissance de "calcul" (mémoire, bande passante, calcul effectif, processeurs dédiés...), y a-t-il eu dans les (20 ?) dernières années des avancées dans algorithmique ou dans la structure des données utilisés pour les simulations sur les écoulements ou le comportement des matériaux ?
Je pense à de nouvelles représentations du réel, à l'évolution des équations ou à de nouvelles manières de les résoudre.

Non, j'ai pas dit "quantique", mais peut être pourrait-on y songer sur certains points.

Modifié le 21 décembre 2020 par Boule75

[FATac]

il y a une heure, Boule75 a dit :

y a-t-il eu dans les (20 ?) dernières années des avancées dans algorithmique ou dans la structure des données utilisés pour les simulations sur les écoulements ou le comportement des matériaux ?
Je pense à de nouvelles représentations du réel, à l'évolution des équations ou à de nouvelles manières de les résoudre.

Oui, il y en a eu.

Les méthodes éléments ou volumes finis ont connu des raffinements permettant d'auto-adapter le maillage (les points, surfaces et volumes pour lesquels on va faire les calculs de grandeurs physiques) afin de suivre précisément les phénomènes locaux (filage de criques, délaminage de composites, tourbillons fluides, etc.).

Après, certaines méthodes anciennes, ont aussi repris vie grâce aux puissances de calcul augmentées, telles que les méthodes de "gaz sur réseau".

Les codes hybrides se sont aussi multipliés. Il y a 25 ans, l'hybridation se limitait à un calcul "fluides parfaits" pour initialiser un calcul Navier-Stokes de calcul de couche limite. Maintenant, l'algorithme scrute ses résultats au fur et à mesure de leur production pour utiliser la meilleure méthode de calcul selon les circonstances, avec une rétroaction plus forte.

[Picdelamirand-oil]

Il faut aussi voir qu'on manque de connaissance sur les équipements: si tu simule un équipement tu va le prendre conforme à ses spécifications, mais parfois il est meilleur que ses spécifications sans qu'on le sache vraiment et dans certains cas il peut avoir un comportement inattendu mais qui n'est pas interdit et pas documenté. Pour les erreurs de centrale à inertie, il y a des modèles, mais si ces modèles étaient parfait on pourrait en les utilisant compenser complètement les erreurs, ce qui n'est pas le cas.

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

La verrière : je suis dubitatif. Qu'est-ce qui te fait penser à un gain sérieux en la faisant basculer sur le modèle F-35

La verrière du F-35 est aussi supportée par un montant qui est sur la face interne donc peu visible de l'extérieur mais il est bien là et occulte une partie du champ de vision tout comme ses concurrents européens. Il semble qu'il n'y ait pas de dispositif de rétrovision par contre.

[Patrick]

Il y a 15 heures, DEFA550 a dit :

Tu veux en faire un F-35, quoi...

Donc la greffe LM sur le cortex cérébral est une réussite. 

Tu sais ce qui est drôle?
Se rendre compte que le F-35 et le Rafale se ressemblent beaucoup dans le concept. L'EOTS n'est jamais qu'un pod Sniper intégré à la cellule. Le DAS est réminiscent des DDM et de l'OSF (deux capteurs optiques côte à côte au-dessus du nez du F-35, comme le Rafale) la fusion de données et l'aspect "avion qui doit en remplacer plein d'autres" sont dans les deux cas au coeur du concept.

Avec le temps j'ai plus tendance à les considérer comme des frères ennemis qu'autre chose.

Mais je ne peux dans le même temps que constater que le concept "F-35", c'est ce que les marchés réclament. Et que si on veut vendre, il faut donner au public ce qu'il veut, même si c'est une plume parfumée au ginseng plantée dans le cul.
Après certains ont une dignité, mais la dignité seule, ça ne remplit pas le frigo.

Donc fais-leur un avion tout carré et tu seras leur meilleur copain. C'est tout.

 

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

J'ai comme dans l'idée que certaines des capacités du F3-R n'étaient guère envisagées à l'origine (Meteor lancé en 2002, des bouts de Spectra, l'endurance des moteurs...)

Le cas du Meteor est emblématique.

Ce missile, je vais choquer tout le monde, je ne l'aime pas.
Pourquoi? Parce qu'il a spécifiquement été conçu pour tenir dans les goulottes semi-conformes du Typhoon, et que ces dernières ont été spécifiquement conçues... Pour l'AIM-120 AMRAAM, en termes de taille, de géométrie des points d'emports, et d'aérodynamique.

Donc avant même sa naissance, le Meteor était corsetté, coincé, limité par des considérations de taille qui n'auraient jamais du entrer en ligne de compte. Ensuite ce sont ses gouvernes qui ont été rognées, et donc ses FCS repensées, pour pouvoir le faire rentrer dans la soute du F-35.

Ce missile est donc castré volontairement, alors qu'il aurait dû être la substantifique expression de l'intégration de technologies européennes représentatives de l'état de l'art (je viens de découvrir que "à l'état de l'art" était un anglicisme).

 

Depuis, les américains ont mis l'AIM-120D sur les rails (uhuhuh) qui est plus large et donc pas rétrocompatible en l'état sans études et modifications avec certains systèmes d'emport étrangers (dont les fameuses goulottes du Typhoon) mais surtout l'AIM-260 qui va sans doute rentrer dans les soutes des F-22 F-35 et F-whatever, mais n'aura certainement pas les mêmes dimensions et sera donc "interdit" à d'autres avions. Surtout que ça donnerait un argument commercial à des engins non-US.

D'entrée de jeu j'évacue un sujet de débat: oui les européens sont fiers de leur dépendance à l'AIM-120 et donc on peut se demander à quoi ça sert de faire des avions si les armes les plus importantes de ces avions (les missiles air-air à longue portée) sont étrangers dans leur grande majorité? Bah à rien. Mais c'est pas le débat.

 

En quoi ça nous concerne? Et bien nous avions toutes les briques technologiques pour faire notre propre Meteor sans demander l'avis de personne. Voilà en quoi.

• L'autodirecteur du Meteor est français, dérivé de celui de l'ASTER qui est lui dérivé de celui du MICA.
• Les rumeurs d'autodirecteur AESA pour le MICA EM NG sont bien plus crédibles que les annonces anglaises de programmes avec les japonais, puis les coréens, pour mettre la même chose sur le Meteor qu'ils s'obstinent à qualifier de "british Meteor".
• Sur la propulsion par stato toute la chaîne de valeur est en France grâce à l'ASMP.
• Sur les performances aérodynamiques pures ce qui se rapprochait le plus du Meteor durant sa gestation, en Europe, c'était le MICA.

Pourquoi n'a-t-on pas, comme ce que font les chinois aujourd'hui avec leurs PL-15, dérivé une version plus longue, un peu plus large, à statoréacteur, du MICA? Mystère. Pas de budgets pour un programme "trop français" pour les idéologues, pas d'ambition politique et militaire, et "l'europe! l'europe!" comme seul argument, ou plutôt mantra, à répéter ad nauseam, pour obtenir des budgets.
Mais je digresse.

En clair et pour simplifier: il n'y avait pas plus de raison de faire un Meteor européen, limité dans ses capacités par sa communauté de formes avec l'AMRAAM, quand on avait un engin sain et bien né avec le MICA qui aurait lui-même pu évoluer vers une solution afférente, qu'il n'y a de raison aujourd'hui de faire un NGF quand on a un Rafale qui correspond aux mêmes conditions.

 

Et le fait que les parties "utiles" du Meteor soient dérivées très directement de réalisations à l'origine purement franco-françaises, est à mettre en parallèle de la même situation dans l'aviation de combat autour du programme NGF.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

L'une des grosses questions, me semble-t-il, concerne précisément l'évolution de la cellule : suffisamment subtile pour ne pas avoir à refaire tous les essais, ou franche avec élargissement des entrées d'air et une masse de choses à re-tester et à recalibrer ? La re-qualification de la SER aux différents angles incidents, emports et en fonction des longueurs d'onde va de soit, les tests de séparation aussi, mais il faut penser probablement à tout ce qui a trait aux commandes de vol et à tout ce qui touche à l'exploitation de l'avion (docs, procédures, simulation...).

C'est le point le plus important oui. Et à mon avis c'est ce qui a poussé vers le NGF, avec la maquette d'Euronaval/Wings For Europe qui est la dernière expression de ce qu'aurait pu être l'évolution du concept Rafale. L'air de famille est patent.
Mais je suis persuadé qu'on peut aller beaucoup plus loin. Cette maquette ne montrait au fond rien de révolutionnaire à l'exception des pseudo-dérives formées par les fuseaux moteurs (et encore uniquement parce qu'elles faisaient l'impasse sur la forme pyramidale observée sur la crête à l'arrière du fuselage de l'étude numérique FACE des années 90).

Tout le reste c'était du réchauffé.

Je tiens d'ailleurs à dire que les papillons super larges du NGF le Bourget 2019 sont eux aussi réminiscents d'une étude Rafale furtif (le modèle 3D "bleu").

 

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La verrière : je suis dubitatif. Qu'est-ce qui te fait penser à un gain sérieux en la faisant basculer sur le modèle F-35, surtout si est introduit un vrai casque de réalité augmentée efficace ? Quels sont les gains attendus ? J'imagine que ça peut représenter un sacré travail impactant le dispositif d'éjection, la cellule et potentiellement tout ce qui est positionné en périphérie de la canopée.

La SER. L'aérodynamique. La visibilité tous angles sur l'avant.

Si un casque de RA est intégré alors il faudrait au contraire revoir la cellule pour limiter au maximum les surfaces vitrées, en les constellant d'entretoises, façon "oeil de mouche". Encore une fois pour limiter la SER et disperser les ondes rampantes.

Oui, c'est un peu du "tout ou rien". Mais l'alternative c'est d'avoir le cul entre deux chaises.

Effectivement ce sera ardu à cause des points que tu soulèves et des problèmes observés chez les autres avec des contraintes parfois insensées.

 

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Pour la SER, l'intégration des antennes, prises d'air et trappes variées, j'ai envie de répondre "évidemment !" mais ça doit être "coton".

Les autres y arrivent et les ingés de DA ne sont pas plus cons, ils travaillent dessus.

 

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Je serais curieux de connaître l'incidence des parties mobiles sur le bord d'attaque des ailes aussi, il y avait quelques vidéos où l'on les voyait bouger beaucoup et tout le temps, avec apparition de discontinuités, de cavités... J'ai cru comprendre que tout ça altérait l'image radar.

Observe à quoi ils ressemblent sur les avions US et tu auras tes réponses.

 

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Dans le domaine et si ça n'est pas déjà fait, ne peut-on pas déjà imaginer de transposer ce qui a été explorer sur Neuron, avec un mode "furtif++" des CdVe qui limite les débatements pour interdire la dégradation de la SER qu'ils induisent, avec l'introduction de jointures mobiles couvrant les cavités et assurant la continuité électrique,

Encore plus simple: les gourvernes fluidiques. Dassault travaille dessus. Voir ce post:

Et c'est une vieille idée. Déjà le F-104 avait des ailes soufflées.

 

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avec peut être une évolution de Spectra pour adaptation dynamique continue des lois de brouillage pour coller à la physionomie dynamique de l'appareil, voire à ses emports ?

C'est déjà le cas pour la seconde partie. Mais ça suppose des SER d'emports normalisés et traitées aux petits oignons. Or la SER c'est avant tout une histoire de facteur-forme.

En clair par exemple pour l'AASM ça voudrait dire qu'il faudrait enserrer la bombe dans une gangue, ou un cocon, ayant des formes furtives, plutôt que se "contenter" d'adjoindre un kit à un corps de bombe de la série Mk-80.

C'est exactement ce qu'ont fait les américains avec... L'AGM-154 JSOW. Qui est un corps de bombe BLU-109 dans un cocon furtif et portant, avec une paire d'ailes déployables.

Voilà typiquement un domaine d'étude qui rentre dans les considérations que j'évoquais plus haut sur "l'évolution" du concept Rafale.

 

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Le tout sans nécessité de requalification des écoulements et tests de séparation et sans dégradation insupportable de la logistique ou de la fiabilité. Ca fait déjà un sacré programme...

Non ça c'est un voeu pieux. Ce qui ne changerait pas en revanche c'est la qualification de la formule. Dassault a produit un bon nombre d'études en ce sens.

 

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Les tuyères du M-88 : "elles sont pas belles mes tuyères ?" Qu'imagines-tu sur ce point ?

La présence de "dents de scie" pour commencer.

 

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La maquette du Bourget est beaucoup plus moche que celle d'Euronaval, c'est sûr.

"Pour qu'un avion vole bien, il doit être beau". Mais j'ai peur que les maths et la physique finissent par faire mentir cet adage.

Modifié le 21 décembre 2020 par Patrick

[Boule75]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La présence de "dents de scie" pour commencer.

Pour la signature radar ou bien ?? Quel est l'avantage de ce dispositif ?

[clem200]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ce missile, je vais choquer tout le monde, je ne l'aime pas.

Pourquoi? Parce qu'il a spécifiquement été conçu pour tenir dans les goulottes semi-conformes du Typhoon, et que ces dernières ont été spécifiquement conçues... Pour l'AIM-120 AMRAAM, en termes de taille, de géométrie des points d'emports, et d'aérodynamique.

Donc avant même sa naissance, le Meteor était corsetté, coincé, limité par des considérations de taille qui n'auraient jamais du entrer en ligne de compte. Ensuite ce sont ses gouvernes qui ont été rognées, et donc ses FCS repensées, pour pouvoir le faire rentrer dans la soute du F-35.

Tu chipotes non ? 

Le Meteor est aujourd'hui le top du missile air air longue portée occidental. Et il est 100% européen. C'est une très belle réussite.

Si l'armée de l'air a accepté les contraintes de volume max du missile c'est que cela convenait bien. 

Déjà que les plus de 100km de portée représente une révolution dans la doctrine d'emploi de l'armée. 

Modifié le 21 décembre 2020 par clem200