[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

Oui mais si il n'était pas Anglais ce serait quand même une amélioration. 

[FATac]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Pour la signature radar ou bien ?? Quel est l'avantage de ce dispositif ?

On en trouve sur les carters de soufflantes d'un certain nombre de moteurs notamment ceux des B-787.

Celles là permettent de "décaler" le mélange entre le flux extérieur et celui passé dans la soufflante et de faire en sorte que ça turbule un peu (très peu mais assez) afin de réduire le bruit lié au mélange des deux flux si ma mémoire est bonne.

Certains modèles civils en ont aussi sur la "tuyère" au niveau du mélange entre flux froid et flux chaud (dite "tuyère en chevron").

Mais ce sont des moteurs civils à tuyères fixes. Sur des moteurs militaires, avec des tuyères à section variable, et notamment des géométries variables (convergentes, convergente/divergente, ...) c'est probablement plus délicat à mettre en oeuvre, pour des gains relativement ténus, sans compter qu'une action similaire est peut être déjà obtenue par le tuilage entre les pétales intérieurs et les pétales extérieurs.

 

 

[stormshadow]

Citation

Pas tellement non, tout le monde sait déjà à quoi s'en tenir.

Pour faire court, je suis un fervent partisan d'une cellule revue et corrigée dans le cadre d'une version NG de l'avion, qui ne ferait pas l'impasse sur certaines caractéristiques apparues depuis 15 ans sur les avions de combat.

Quelques sujets en vrac: réduction de la SER, état de surface le plus lisse possible et sans aspérités, intégration des antennes et sondes, amélioration de la visibilité tous angles, "EOTS-isation" de l'OSF, verrière bulle sans montants extérieurs, revue du concept d'antenne cargo en sommet de dérive, avec pourquoi pas une double dérive jointe, redesign des tuyères des M-88 dans le cadre d'une évolution de ceux-ci...

Bref, sur le papier, pour "améliorer" le Rafale, il y a plein de choses possibles. L'objet de départ est sain.

Pour un Rafale 2.0, je verrais biens les solutions suivantes:

 - Diminution de la masse à vide à 8/9t (le Rafale C de série devait peser 8.5t à vide) au lieu de 10t tout en conservant la même masse maximale au décollage grâce aux nouveaux matériaux/impression 3D/IA et jumeaux numériques (voir NGAD) pour optimiser la conception/nouveaux composants informatiques plus petit et léger et plus efficace.

- Augmentation de la poussée du M88 à 90kN avec une VRAIE tuyère convergente-divergente + TVC 3D

- Diminution de la SER avec nouveaux matériaux RAM + intégration de toutes les antennes/systèmes dans l'avion. L'avion ayant alors un aspect parfaitement lisse comme les F22/F35/B2

- Amélioration des CDVE (notamment avec les TVC) voir suppression de la dérive si possible

- Réservoirs conformes dorsaux + soute ventrale externe et conforme pouvant accueillir un MDC où plusieurs bombes/missiles de 100-300kg. Cette soute pourrait accueillir également une nacelle de guerre électronique ou de reconnaissance/surveillance ou du carburant ou du carburant + nacelle de ravitaillement en vol.

- Point 3 sous voilure avec un emporte double de missiles air-air ce qui permettrait au Rafale de transporter 8 missiles air-air sans utiliser de point d'emport lourd/humide donc 8 missiles air-air dans toutes les configuration même les plus lourde.

- Obus canon "supershot" sous calibré (et avec guidage semi-actif comme les bous "Strales" de 76mm) ce qui permet d'avoir des obus plus lourd/efficace sans augmenter leur taille

Un telle Rafale pourrait largement tenir tête aux chasseurs 6G (si l'électronique/informatique et l'armement sont mise à jour également) tout en étant bien moins cher à développer qu'un chasseur 6G.

Modifié le 21 décembre 2020 par stormshadow

[TarpTent]

il y a 12 minutes, stormshadow a dit :

Pour un Rafale 2.0, je verrais biens les solutions suivantes:

 - Diminution de la masse à vide à 8/9t (le Rafale C de série devait peser 8.5t à vide) au lieu de 10t tout en conservant la même masse maximale au décollage grâce aux nouveaux matériaux/impression 3D/IA et jumeaux numériques (voir NGAD) pour optimiser la conception/nouveaux composants informatiques plus petit et léger et plus efficace.

- Augmentation de la poussée du M88 à 90kN avec une VRAIE tuyère convergente-divergente + TVC 3D

- Diminution de la SER avec nouveaux matériaux RAM + intégration de toutes les antennes/systèmes dans l'avion. L'avion ayant alors un aspect parfaitement lisse comme les F22/F35/B2

- Amélioration des CDVE (notamment avec les TVC) voir suppression de la dérive si possible

- Réservoirs conformes dorsaux + soute ventrale conforme pouvant accueillir un MDC où plusieurs bombes/missiles de 100-300kg. Cette soute pourrait accueillir également une nacelle de guerre électronique ou de reconnaissance/surveillance ou du carburant ou du carburant + nacelle de ravitaillement en vol.

- Point 3 sous voilure avec un emporte double de missiles air-air ce qui permettrait au Rafale de transporter 8 missiles air-air sans utiliser de point d'emport lourd/humide donc 8 missiles air-air dans toutes les configuration même les plus lourde.

- Obus canon "supershot" sous calibré (et avec guidage semi-actif comme les bous "Strales" de 76mm) ce qui permet d'avoir des obus plus lourd/efficace sans augmenter leur taille

Un telle Rafale pourrait largement tenir tête aux chasseurs 6G (si l'électronique/informatique et l'armement sont mise à jour également) tout en étant bien moins cher à développer qu'un chasseur 6G.

Vu que ça revient à développer un nouvel avion (soute ventrale + TVC + suppression des dérives), je ne vois pas trop comment ça pourrait être « bien moins cher à développer qu’un chasseur 6G ».

 

À titre personnel, même si ce n’est manifestement pas la direction prise et qu’on ne refera pas l’histoire, la soute ventrale est pour moi un système bien trop grevant, là où une semi-intégration comme l’avait le Mirage IV me semble un meilleur compromis qui offre beaucoup plus de liberté sur le travail de la cellule et élimine tout le surpoids du mécanisme des trappes, tout en restant discret.

[stormshadow]

Citation

À titre personnel, même si ce n’est manifestement pas la direction prise et qu’on ne refera pas l’histoire, la soute ventrale est pour moi un système bien trop grevant, là où une semi-intégration comme l’avait le Mirage IV me semble un meilleur compromis qui offre beaucoup plus de liberté sur le travail de la cellule et élimine tout le surpoids du mécanisme des trappes, tout en restant discret.

J'évoquais une soute ventrale externe et conforme (en gros un réservoir conforme avec des trappes) qui serait uniquement emporter pour minimiser la trainée en cas d'emport de charge lourde, surtout pas une soute ventrale dans l'avion. Donc un système bien plus facile à développer et qui serait optionnel dans tous les cas.

Un telle système a été conçu pour le F15 SE (où les CFT servaient de soutes).

Citation

Vu que ça revient à développer un nouvel avion (soute ventrale + TVC + suppression des dérives), je ne vois pas trop comment ça pourrait être « bien moins cher à développer qu’un chasseur 6G ».

Les TVC ont bien été intégrés à des avions qui  n'en n'avait pas à l'origine (Su-27/Mig 29) donc pourquoi pas le Rafale ? Pour la dérive, je dis bien "si possible". Il est en effet peu probable qu'on puisse supprimer la dérive du Rafale.

Modifié le 21 décembre 2020 par stormshadow

[Boule75]

Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Les TVC ont bien été intégrés à des avions qui  n'en n'avait pas à l'origine (Su-27/Mig 29) donc pourquoi pas le Rafale ? Pour la dérive, je dis bien "si possible". Il est en effet peu probable qu'on puisse supprimer la dérive du Rafale.

Si tu montes la puissance des réacteurs à 9T pièces, tu as besoin de redessiner les entrées d'air, et de les élargir. Dans la foulée tu modifies substantiellement les flux autour, et autour il y a l'essentiel de l'armement. Bref : tu dois a minima tout retester et comme l'attitude en vol est probablement altérée, tu es bon aussi pour mettre à nouveau au point les CdVe. Et la calibration électro-magnétique.

Bref : ça coûterait bonbon. Et sans retrofit possible.

Modifié le 22 décembre 2020 par Boule75

[stormshadow]

Citation

Si tu montes la puissance des réacteurs à 9T pièces, tu as besoin de redessiner les entrées d'air, et de les élargir. Dans la foulée tu modifies substantiellement les flux autour, et autour il y a l'essentiel de l'armement. Bref : tu dois a minima tout retester et comme l'attitude en vol est probablement altérée, tu es bon aussi pour mettre à nouveau au point les CdVe. Et la calibration électro-magnétique.

Bref : ça coûterait bonbon. Et sans retrofit possible.

Probablement pas. On a bien augmenter le débit d'air de 10% sur Mirage 2000 et 4000 (pour mettre le M53 P2 qui est interchangeable avec le M53-5) ainsi que sur le F16 donc pas besoin de tout retester.

D'après les fox 3, l'entrée d'air pourrait être facilement rétrofitter sur les avions existant sans augmenter la SER où la trainée et le M88 90kN ne nécessite que de changer moins de 20% du moteur par rapport au M88-4E (2 modules sur 21).

[ARPA]

Pour la TVC, je me demande si ça ne permettrait pas aussi de rajouter une reverse.

Les TVC permettent de réduire la vitesse de décollage et d'appontage (et encore plus si on augmente la puissance) et si on rajoute une reverse, on risque d'avoir des performances STOL assez proche des F35B.

Ce qui est dommage avec les TVC, c'est que Dassault n'a pas beaucoup d'expérience. Un prototype sur base de Rafale pourrait se justifier presque juste pour maîtriser la technologie et voir si c'est performant pour la prochaine génération.

 

Concernant l'augmentation de puissance de réacteur du Rafale, si on passe à 90 KN en installant un réacteur plus gros (EJ200), c'est presque sur qu'il faudra tout redessiner. Si on le fait suite à des progrès technologique sur le moteur, progrès qui coûteront une fortune en développement et fiabilité, l'impact sur la cellule risque d'être minime. Il y a quelques années (contrats Qatari ?) SAFRAN à annoncé qu'un passage à 83 KN pouvait se faire sans toucher la cellule et à un coût "raisonnable". Un gain de poussée de 10% me paraît déjà assez significatif pour attendre un peu avant de passer au 90 KN.

[Boule75]

il y a 59 minutes, stormshadow a dit :

D'après les fox 3, l'entrée d'air pourrait être facilement rétrofitte

Ah. Dans lequel ? Le numéro 14 dis en page 6 qu'avec une version nettement plus puissante, il faudra un peu élargir les entrées d'air, mais où disent-ils que ça n'induirait pas d'impact ? ("The M88-2and the new engine will remain fully interchangeable, but the introduction of the new type will impose the adoption of slightly enlarged air-intakes to allow for the higher airflow.")

Je me permet de te questionner parce que j'ai toujours lu ici que cet élargissements des entrées d'air induisait des effets onéreux.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

(pour mettre le M53 P2 qui est interchangeable avec le M53-5)

Non, il ne l'est pas.

[Boule75]

il y a une heure, ARPA a dit :

Pour la TVC, je me demande si ça ne permettrait pas aussi de rajouter une reverse.

Les TVC permettent de réduire la vitesse de décollage et d'appontage (et encore plus si on augmente la puissance) et si on rajoute une reverse, on risque d'avoir des performances STOL assez proche des F35B.

Ce qui est dommage avec les TVC, c'est que Dassault n'a pas beaucoup d'expérience. Un prototype sur base de Rafale pourrait se justifier presque juste pour maîtriser la technologie et voir si c'est performant pour la prochaine génération.

Imagine un peu la complexité (et le poids !) du dispositif : non-seulement les tuyères devraient être aérodynamiquement correctes à tous les régimes, mobiles et parfaitement fiables, préserver les qualités de "discrétion" IR à cet endroit, mais également "déformables" pour pouvoir dévier le flux vers l'avant tout en encaissant le flux chaud des tuyères (avec PC ?), et enfin sans cramer quoi que ce soit de l'avion. Le tout pour un usage tout de même très hypothétique : atterrissage ou apontage sur une piste trop courte pour pouvoir redécoller. Les seuls cas de figure que j'imagine c'est si les brins d'arrêts sont inopérants sur le PA (ou que la crosse est inutilisable), ou si une piste est verglacée et qu'il faut se poser quand même.

Est-ce que ça vaut le coup ?

il y a une heure, ARPA a dit :

Concernant l'augmentation de puissance de réacteur du Rafale, si on passe à 90 KN en installant un réacteur plus gros (EJ200), c'est presque sur qu'il faudra tout redessiner. Si on le fait suite à des progrès technologique sur le moteur, progrès qui coûteront une fortune en développement et fiabilité, l'impact sur la cellule risque d'être minime. Il y a quelques années (contrats Qatari ?) SAFRAN à annoncé qu'un passage à 83 KN pouvait se faire sans toucher la cellule et à un coût "raisonnable". Un gain de poussée de 10% me paraît déjà assez significatif pour attendre un peu avant de passer au 90 KN.

L'hypothèse +10% semble réaliste, oui, mais on a déjà discuté jusqu'à plus soif des arbitrages qui ont été fait : la fiabilité et la baisse de la consommation ont été privilégiées par rapport à la puissance.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Si tu montes la puissance des réacteurs à 9T pièces, tu as besoin de redessiner les entrées d'air, et de les élargir.

Ça tombe bien il y a de la place: les pièges à couche limite.

Il "suffirait" de les supprimer pour les remplacer par des DSI. Et hop des entrées d'air 50% plus larges.

Bon je dis ça comme ça évidemment, ce n'est pas très sérieux, les contraintes sont à l'avenant, ce serait un redesign total de la cellule de l'avion. Puisque le plus important ce ne sont pas les entrées mais les MANCHES à air. Et elles c'est dur d'augmenter leur taille vu qu'elles sont dessinées dans les cadres de la structure.

La solution montrée sur le Rafale furtif "bleu", c'était des entrées d'air à l'extrados d'un large fuselage portant, sans canards, mais avec un large empennage papillon.

Plus de pièges à couche limite à proprement parler sur ce design. Mais un pincement autour des entrées d'air (qui d'ailleurs conservaient leur géométrie) qui avait la même fonction qu la "bosse" des entrées d'air conformes, aussi appelées DSI en anglais, pour "divertless supersonic inlets", et qui sont la marque de fabrique du F-35 avec un objectif: laminariser le flux d'air entrant quelque part et le "dé-laminariser" autre part, et ce en fonction des conditions de vitesse de cet air entrant (l'objectif n'étant pas non plus de faire exploser les aubes de la soufflante, évidemment).

 

Ce sont des souris intégrées en quelque sorte. Dassault connait et sait faire, en témoigne la maquette du Bourget qui en est dotée.

***

Donc oui un Rafale "2", "NG", "XL", ou toute autre dénomination, c'est un nouvel avion. Mais pas entièrement, parce que tout ne serait pas à refaire, à reconcevoir. C'est une nouvelle cellule, à l'instar du gripen E, qui s'appuie sur du déjà pensé, déjà développé, déjà proposé.

Donc un Rafale "1.5" plutôt que "2.0".

Et nous sommes effectivement plusieurs sur le forum (pour ce que vaut cet argument...) à considérer cette option comme une bonne alternative au NGF dans la mesure où ce NGF... est déjà en lui-même une évolution en soi des avants-projets de Rafale "furtifs" qui ont vu le jour chez Dassault. En témoigne d'ailleurs l'image ci-dessus.

 

Donc qu'on ne nous accuse pas de vision iconoclaste, parce que très clairement tout ce qu'on a vu sur le NGF jusqu'ici, est du domaine soit de l'évolution "darwinienne", soit de la récupération de pans entiers de co-développements.

La voilure du NGF du Bourget 2019, en flèche, a même une très claire filiation avec celle du Neuron!

Alors bon...

 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Non, il ne l'est pas.

Ah là je découvre!
Le 2000-5 aurait donc déjà été une nouvelle cellule, ou du moins qu'il fallu rétrofitter pour la rendre compatible lorsque des 2000C furent basculés au standard -5?
Est-ce que ce sont les dimensions du moteur qui étaient bloquantes, ou la présence de boitiers de commande, de câblage?

As-tu des détails?

Modifié le 22 décembre 2020 par Patrick

[DEFA550]

il y a une heure, Patrick a dit :

Le 2000-5 aurait donc déjà été une nouvelle cellule, ou du moins qu'il fallu rétrofitter pour la rendre compatible lorsque des 2000C furent basculés au standard -5?
Est-ce que ce sont les dimensions du moteur qui étaient bloquantes, ou la présence de boitiers de commande, de câblage?

As-tu des détails?

Entrées d'air plus grande et tunnel moteur modifié.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Est-ce que ça vaut le coup ?

Non, évidemment sinon le Rafale aurait déjà des TVC avec reverse...

Est-ce que ce serait potentiellement utile ? Oui, le coût qu'on serait prêt à payer dépend évidemment de ce qu'on peut réellement faire avec et du nombre de clients intéressés. 2 données qu'on ne connait pas.

Est-ce que des TVC amélioreraient significativement la charge utile à l'appontage ? Est-ce que ce serait suffisant pour convertir l'aéronavale espagnole au Rafale ? Il faudrait aussi évaluer le gain en agilité ou autre pour l'intérêt en utilisation classique. Si ça ne sert qu'à une quarantaine de Rafale M ou si ça sert à plus de 1000 Rafale, ce n'est pas la même chose.

Et si le payeur doit choisir entre remplacer ses vieux chasseurs par des Rafale ou que c'est déjà fait et que son choix se limite à "améliorer" le Rafale ou le remplacer par un nouvel avion qu'il faudrait développer,  la décision ne sera pas la même.

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

Donc oui un Rafale "2", "NG", "XL", ou toute autre dénomination, c'est un nouvel avion. Mais pas entièrement, parce que tout ne serait pas à refaire, à reconcevoir. C'est une nouvelle cellule, à l'instar du gripen E, qui s'appuie sur du déjà pensé, déjà développé, déjà proposé.

Donc un Rafale "1.5" plutôt que "2.0".

Et nous sommes effectivement plusieurs sur le forum (pour ce que vaut cet argument...) à considérer cette option comme une bonne alternative au NGF dans la mesure où ce NGF... est déjà en lui-même une évolution en soi des avants-projets de Rafale "furtifs" qui ont vu le jour chez Dassault. En témoigne d'ailleurs l'image ci-dessus.

On peut récupérer "à la marge" l'avionique, la base des CdVe, les moteurs, l'armement, le Spectra, les capteurs, les logiciels divers et variés, le système de maintenance, des matériaux et outils de simulation, etc.. en faisant évoluer la cellule : on est d'accord. Mais ça s'appelle bien un nouvel avion, et ça s'appelle comme ça parce qu'il faut refaire tous les travaux d'intégration, les qualification électromagnétiques, radio, les tests dans tous les sens, la formation, probablement une partie de l'outillage. Bref, il faut alors vraiment arrêter de parler de Rafale, parce que c'est trompeur. Je connais tes réserves et tes craintes à propos du NGF, mais continuer à parler de Rafale, fut-ce 2.0, c'est tromper son monde : ça coûterait un bras, une jambe, et les deux reins, et avec tout ça il n'y a rien du "système de systèmes" avec capteurs, leurres, transmissions et autres drones qui sont consubstantiels au SCAF et donc certainement jugés nécessaires à l'horizon de ce programme, au moment où on aurait vraiment besoin d'un saut par rapport aux capacités actuelles. Pas d'accès à l'espace, pas de laser ou d'armes dirigées, pas de plasma, que sais-je.

Bref : on part du moteur poussé à 9t et on finit par une évolution purement nationale, mais probablement très déséquilibrée, trop précoce, possiblement inadaptée : je n'achète pas (pour ce que ça vaut).

[FAFA]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Bref, il faut alors vraiment arrêter de parler de Rafale, parce que c'est trompeur. Je connais tes réserves et tes craintes à propos du NGF, mais continuer à parler de Rafale, fut-ce 2.0, c'est tromper son monde

Il y a eu le Mirage III et le Mirage 2000 (le F1 je ne le compte pas). On pourra donc faire le Rafale III puis le Rafale 2000.

[clem200]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Il y a eu le Mirage III et le Mirage 2000 (le F1 je ne le compte pas). On pourra donc faire le Rafale III puis le Rafale 2000.

Rafale 2100 a ce rythme ^^

[stormshadow]

Citation

Ah. Dans lequel ? Le numéro 14 dis en page 6 qu'avec une version nettement plus puissante, il faudra un peu élargir les entrées d'air, mais où disent-ils que ça n'induirait pas d'impact ? ("The M88-2and the new engine will remain fully interchangeable, but the introduction of the new type will impose the adoption of slightly enlarged air-intakes to allow for the higher airflow.")

Je me permet de te questionner parce que j'ai toujours lu ici que cet élargissements des entrées d'air induisait des effets onéreux.

Ils faut regarder les 1er fox 3 où ils parlent du M88-3.

Ici:

"The M88-2 and M88-3 are interchangeable, but the introduction of the M88-3 will impose the adoption of slightly enlarged air-intakes to allow for the higher airflow.

These intakes, which can be easily retrofitted to existing airframes, will retain the same drag and low observable characteristics, as the previous one."

Citation

Non, il ne l'est pas.

Pourtant le Mirage 4000 construit en 1 seul exemplaire a été motorisé par du M53-2, M53-5 et M53-P2.

Modifié le 22 décembre 2020 par stormshadow

[Oxcart]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Ah là je découvre!
Le 2000-5 aurait donc déjà été une nouvelle cellule, ou du moins qu'il fallu rétrofitter pour la rendre compatible lorsque des 2000C furent basculés au standard -5?
Est-ce que ce sont les dimensions du moteur qui étaient bloquantes, ou la présence de boitiers de commande, de câblage?

As-tu des détails?

Les Mirages 2000C qui ont servis de cellules pour les 2000-5F n'ont jamais vu de M53-5. 

Ils étaient M53P2 en M2000C, et sont restés M53P2 en M2000-5F.  Ils n'ont donc pas eu besoin d'un rétrofit de cellule.

[Patrick]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Est-ce que des TVC amélioreraient significativement la charge utile à l'appontage ?

Pour les sceptiques, si on veut en coller au NGF, il y a peut-être une autre raison que donner du boulot aux ingés espagnols et allemands.

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

On peut récupérer "à la marge" l'avionique, la base des CdVe, les moteurs, l'armement, le Spectra, les capteurs, les logiciels divers et variés, le système de maintenance, des matériaux et outils de simulation, etc..

C'est déjà gigantesque. Avec ce que tu listes on a déjà un tiers du coût d'un programme, au grand minimum.

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

en faisant évoluer la cellule : on est d'accord. Mais ça s'appelle bien un nouvel avion, et ça s'appelle comme ça parce qu'il faut refaire tous les travaux d'intégration, les qualification électromagnétiques, radio, les tests dans tous les sens, la formation, probablement une partie de l'outillage. Bref, il faut alors vraiment arrêter de parler de Rafale, parce que c'est trompeur.

Exact. Donc le Gripen E devrait pas s'appeler "Gripen". 

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Je connais tes réserves et tes craintes à propos du NGF, mais continuer à parler de Rafale, fut-ce 2.0, c'est tromper son monde : ça coûterait un bras, une jambe, et les deux reins, et avec tout ça il n'y a rien du "système de systèmes" avec capteurs, leurres, transmissions et autres drones qui sont consubstantiels au SCAF et donc certainement jugés nécessaires à l'horizon de ce programme,

Le système de systèmes est un poste budgétaire à part qu'il convient de décoreller du coût des plates-formes.

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

au moment où on aurait vraiment besoin d'un saut par rapport aux capacités actuelles. Pas d'accès à l'espace, pas de laser ou d'armes dirigées, pas de plasma, que sais-je.

Qui ne seront pas non plus apportées par le NGF.

Ma proposition c'est plutôt avoir un drone (ou famille de drones) furtif évolués à partir de Neuron, un chasseur bon à tout faire qui soit une évolution du Rafale, et un vrai appareil haut endo/ bas exo-atmosphérique, chargé de mettre en oeuvre ces armements nouveaux. Un programme à la fois. Mais on ne pourra pas avoir plusieurs machines sur chacun de ces postes, c'est une évidence, hors flotte en fin de vie devant graduellement être remplacée par une autre dans le cas de la transition Rafale > NGF.

Le NGF pour le moment c'est surtout un chasseur lourd que n'a plus l'Europe depuis que les F-4 sont considérés obsolètes. Haut, vite, longtemps, avec beaucoup d'armes. C'est l'idée de ce genre d'engins. Or c'est justement avec ce genre de plans que le Mirage 4000 a échoué. Quant au partenaire allemand, il souffle le chaud et le froid, veut acheter des F-18, des F-15, des F-35... On nage en plein flou.

Bref j'aimerais qu'on parle avant tout de doctrine. D'elle découlent les matériels.

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Bref : on part du moteur poussé à 9t et on finit par une évolution purement nationale, mais probablement très déséquilibrée, trop précoce, possiblement inadaptée : je n'achète pas (pour ce que ça vaut).

L'alternative c'est un développement à partir de zéro, ça prend du temps, des moyens, il faut de l'abnégation, et je ne crois pas à celle que devront montrer nos partenaires. Je n'achète pas non plus, et nous voilà tout deux bien avancés. 

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pour les sceptiques, si on veut en coller au NGF, il y a peut-être une autre raison que donner du boulot aux ingés espagnols et allemands.

 

Raison qui n’est peut-être recevable que pour le NGF... façon 10 tonnes à vide contre environ 30 tonnes* à vide par exemple ?

 

*le NGF a été présenté pour un poids de 30 à 40 tonnes, y compris lors des dernières auditions, le 40 tonnes semblant être la limite haute fixée en charge. (Contre 24,5 tonnes pour le Rafale, pour mémoire)

 

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Exact. Donc le Gripen E devrait pas s'appeler "Gripen". 

En même temps, les suédois ont le droit de donner le nom qu’ils veulent à leurs appareils. Que ça nous semble cohérent ou non, d’ailleurs. Bref, c’est quoi le rapport, en fait ?

 

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Bref j'aimerais qu'on parle avant tout de doctrine. D'elle découlent les matériels.

La doctrine, c’est peut-être justement celle que tu ne veux pas entendre. Celle où le rôle de loyal Wingman remplacerait un appareil type Rafale ou équivalent, et où le NGF aurait pour rôle le relais du système des systèmes façon F-35 en plus des caractéristiques et missions qu’on ne peut ou ne souhaite pas confier à un drone - FS notamment -, avec toute la latitude nécessaire pour lui permettre de piloter les wingmans dans un environnement fortement contesté (et pas en en environnement de guerre asymétrique).
 

En clair, un Growler croisé avec un F-22 et quelques morceaux de F-35, le tout à la sauce européenne pour caricaturer, en ajoutant les missions des FS ? Pas ta vision, mais c’est la leur.

 

Bizarrement, se dire que face à des escadrons de SU-57 ou de J-20 dans 30 ans d’ici, notre merveille le Rafale pourrait même avec un moteur pulsé et toute la magie de Spectra ne pas faire illusion très longtemps... parce qu’il n’aura jamais assez de place pour ingurgiter toute l’électronique et tous les radars nécessaires pour rester au niveau, parmi d’autres caractéristiques invariantes ?

Modifié le 22 décembre 2020 par TarpTent

[DEFA550]

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Pourtant le Mirage 4000 construit en 1 seul exemplaire a été motorisé par du M53-2, M53-5 et M53-P2.

Et pourtant le Rafale A construit en 1 seul exemplaire a été motorisé par du F404 et du M88. Tu en conclues que le M88 se monte sur un Hornet ?

M53-5 et M53-P2 ne sont pas interchangeables sans modifications de la cellule. Parole de mécano motoriste spécialiste Mirage 2000.

Accessoirement, tu crois que pour se débarrasser d'une micro-flotte M53-5 on aurait ferraillé 16 M2000B s'il avait suffit d'y coller du M53-P2 sans avoir à modifier quoi que ce soit ?

Modifié le 22 décembre 2020 par DEFA550

[PolluxDeltaSeven]

Le 21/12/2020 à 14:40, Patrick a dit :

En quoi ça nous concerne? Et bien nous avions toutes les briques technologiques pour faire notre propre Meteor sans demander l'avis de personne. Voilà en quoi.

• L'autodirecteur du Meteor est français, dérivé de celui de l'ASTER qui est lui dérivé de celui du MICA.
• Les rumeurs d'autodirecteur AESA pour le MICA EM NG sont bien plus crédibles que les annonces anglaises de programmes avec les japonais, puis les coréens, pour mettre la même chose sur le Meteor qu'ils s'obstinent à qualifier de "british Meteor".
• Sur la propulsion par stato toute la chaîne de valeur est en France grâce à l'ASMP.
• Sur les performances aérodynamiques pures ce qui se rapprochait le plus du Meteor durant sa gestation, en Europe, c'était le MICA.

Pourquoi n'a-t-on pas, comme ce que font les chinois aujourd'hui avec leurs PL-15, dérivé une version plus longue, un peu plus large, à statoréacteur, du MICA? Mystère. Pas de budgets pour un programme "trop français" pour les idéologues, pas d'ambition politique et militaire, et "l'europe! l'europe!" comme seul argument, ou plutôt mantra, à répéter ad nauseam, pour obtenir des budgets.
Mais je digresse.

Tu prends le problème à l'envers, et tu surestime les emports français dans le METEOR.

-Sans les Britanniques, et sans le METEOR, on n'aurait pas développé un Super MICA à statoréacteurs. On aurait juste fait le MICA-NG, et on serait resté en seconde ligue à courir derrière l'AMRAAM (et le Meteor qui se serait fait sans nous).

-Pour le form factor du METEOR, ça vient autant de l'ADN du Skyflash que de l'AMRAAM. Si le fuselage est celui de l'AMRAAM, la masse du missile est similaire à celle du Skyflash.

-Quant aux briques techno du METEOR, si on est effectivement très bons en autodirecteurs, les champions de la stato à poudre en Europe ce sont les Allemands, pas les Français. Sans leur implication dans le programme, pas sûr qu'on aurait eu un missile à stato tout court. Donc non, à bord du Meteor, la chaîne de valeur de la propulsion n'est pas en France mais en Allemagne. C'est aussi pour ça que la France a tant poussé l'Allemagne à intégrer le projet TWISTER dernièrement.

-Sur les "performances aérodynamiques pures", je ne vois pas de quoi tu parles. Les travaux suédois sur le Rb73 et surtout les travaux allemands sur le A3M sont bien plus proches de ce que donnera le Meteor. Si ta phrase veut juste dire "En matière de missile européen récent qui vole au moment du développement du Meteor, le plus récent c'était le MICA", alors oui factuellement oui. Mais ça n'a aucun rapport avec la choucroute.

 

Grâce aux Anglais et au Meteor, à bord duquel certaines technos sont françaises et on devrait s'en réjouir, on dispose pour nos forces du meilleur missile BVR actuel qu'on aurait jamais pu développer/se payer seuls, et en plus c'est un bon argument pour l'exportation du Rafale !
Autant je suis très critique vis-à-vis des programmes bilatéraux, où on se retrouve généralement à payer à deux un truc deux fois plus cher qui se retrouve moins bien adapté à nos besoins, autant sur ce genre de programmes, avec une bonne combinaison des technologies de chacun et une maîtrise des coûts, je ne suis pas contre, bien au contraire !

 

[wagdoox]

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

stato à poudre en Europe ce sont les Allemands

Tu fais quelle différence entre le stato asmp et meteor ? D’où vient cette supériorité allemande ? 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Tu fais quelle différence entre le stato asmp et meteor ? D’où vient cette supériorité allemande ? 

Propulsion liquide vs propulsion solide, pas du tout les mêmes techno embarquées.

Après on peut en parler dans le sujet Meteor si tu veux