[Rafale]

[DEFA550]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi avoir développé à grands frais les AESA s’ils ne servent presque jamais à rien ?

Parce que c'est la suite logique.

Dans le même genre : Pourquoi développer à grand frais des moteurs à cycle variable s'ils ne poussent pas plus que leurs prédécesseurs ? 

Modifié le 1 février 2021 par DEFA550

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

à grands frais

?

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

s’ils ne servent presque jamais à rien ?

Cause Meteor 

[herciv]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi avoir développé à grands frais les AESA s’ils ne servent presque jamais à rien ?

Ce n'est pas ce que DEFA550 dit. Il faut comprendre que pour nombre de mission traditionnelle le PESA est suffisant. Mais çà n'empèche pas d'être utilisable dans d'autre mission. On peut citer l'escorte de missions de bombardement par exemple, où le radar du rafale escorte servira surtout à montrer qu'il est là et prêt à shooter de très loin.

 

[Teenytoon]

Et la question suivante est pourquoi avoir développer le Meteor s’il ne sert presque jamais à rien. 

Parce que oui, clairement, il ne servira  presque jamais à rien

[DEFA550]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ce n'est pas ce que DEFA550 dit.

Ce que je dis heurte trop de convictions pour être entendu. Je vais en rester là, il y a déjà assez de matière pour ceux qui veulent réfléchir à la question.

[rendbo]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi avoir développé à grands frais les AESA s’ils ne servent presque jamais à rien ?

Je pense que nous aimerions tous en bon faboy avoir des AESA sur tous les appareils, mais n'oublions pas que le GaN sera une nouvelle mini révolution, et qu'à terme le but est peut être dd'avoir une flotte le plus homogène autour du standard F4 et plus.

Donc l'AESA actuel, c'est une brique permettant d'arriver au F4+. En attendant, c'est aussi pour la brochure export...

Toutefois, @DEFA550 ou @Picdelamirand-oil il me semblait avoir compris que le radar AESA était un maillon du brouillage actif de SPECTRA. à ce titre, je pensais donc que pour avoir un effet optimal, il était nécessaire. J'aurais faux ?

[Snapcoke]

Ok, je pensais à une opération de 70 appareils en l'air en même temps.

Donc, oui je me disais cela fait du monde !

[LePetitCharles]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Ce que je dis heurte trop de convictions pour être entendu. Je vais en rester là, il y a déjà assez de matière pour ceux qui veulent réfléchir à la question.

Je me disais exactement la même chose. Les arguments ne portent plus. Mais tout cela va murir et nous aurons bientôt d'autre éléments pour nourrir le débat.

Bonne continuation

[DEFA550]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Je pense que nous aimerions tous en bon faboy avoir des AESA sur tous les appareils, mais n'oublions pas que le GaN sera une nouvelle mini révolution (...)

Certainement. D'ailleurs j'entends déjà des voix qui s'élèvent pour demander à retrofitter toutes les antennes en GaN. 

[herciv]

Faudrait pas oublier qu'un radar c'est une sorte de phare qui brille de façon très brève dans le ciel. Avant de voir il est vu. Partant quand le rbe2 fonctionne c'est déjà qu'on ne cherche pas la discrétion. Dans ces conditions voir de loin sert surtout à être vu de loin et créer une bulle dans laquelle les furtifs vont évoluer.

Avec un PESA tu sais que ta menace est dans une "bulle" de 100 km de rayon, avec un AESA ta bulle elle fait 250 km de rayon.

Modifié le 1 février 2021 par herciv

[LePetitCharles]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Faudrait pas oublier qu'un radar c'est une sorte de phare qui brille de façon très brève dans le ciel. Avant de voir il est vu. Partant quand le rbe2 fonctionne c'est déjà qu'on ne cherche pas la discrétion. Dans ces conditions voir de loin sert surtout à être vu de loin et créer une bulle dans laquelle les furtifs vont évoluer.

Est ce toujours aussi vrai avec les PESA/ AESA LPI ?

[Gallium]

@Teenytoon

ca a déjà été dit ici mais sans les autres pays européens, je ne pense pas que nous aurions développé le meteor.

 Nous nous serions contenté  probablement d'un MICA amélioré.

[herciv]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Est ce toujours aussi vrai avec les PESA/ AESA LPI ?

Bien sûr que c'est vrai mais l'identification est plus hazardeuse. Tu sais qu'il y a quelque chose de pas très collaboratif mais tu sais pas qui.

[FAFA]

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

Parce que c'est la suite logique.

Dans le même genre : Pourquoi développer à grand frais des moteurs à cycle variable s'ils ne poussent pas plus que leurs prédécesseurs ? 

 

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas ce que DEFA550 dit. Il faut comprendre que pour nombre de mission traditionnelle le PESA est suffisant. Mais çà n'empèche pas d'être utilisable dans d'autre mission. On peut citer l'escorte de missions de bombardement par exemple, où le radar du rafale escorte servira surtout à montrer qu'il est là et prêt à shooter de très loin.

 

Ma question était une vraie question et Gallium m'a donné un élément de réponse intéressant.

 Toutefois j’ai l’impression que dans ce débat deux façons de voir les choses sont mises en opposition. Il y a celle qui dit que pour presque toutes les missions le PESA est largement suffisant et que les seules missions pour lesquelles l’AESA pourrait éventuellement être utile ce sont celles qui nécessiteraient l’emport de Meteor, notamment lorsque l’espace aérien est fortement contesté de part et d’autre. Toutefois, si le conflit en arrive à ce niveau-là, nous sommes tout près de l’apocalypse. (J’ai juste ?). Donc dans le contexte actuel, acheter plus d’AESA pour équiper des Rafale dotés de PESA c’est tout simplement jeter de l’argent par les fenêtres et que cet argent serait beaucoup plus utile pour d’autres achats.

Il y a ceux qui perçoivent les choses d’une autre façon et qui pensent qu’à l’avenir les pays menaçants seront équipés avec de nombreux appareils performants. Qu’il ne serait pas uniquement nécessaire de détruire les défenses sol-air mais que pour pouvoir l’emporter il serait nécessaire d’obtenir la supériorité aérienne face à de nombreux chasseurs modernes (chose qui ne s’est plus produite depuis très longtemps). D’ailleurs, il me semble que les armées françaises désirent de plus en plus se préparer à des conflits de hautes intensités.

Franchement, j’ai de la peine à prendre position.   

[herciv]

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

Il y a ceux qui perçoivent les choses d’une autre façon et qui pensent qu’à l’avenir les pays menaçants seront équipés avec de nombreux appareils performants. Qu’il ne serait pas uniquement nécessaire de détruire les défenses sol-air mais que pour pouvoir l’emporter il serait nécessaire d’obtenir la supériorité aérienne face à de nombreux chasseurs modernes (chose qui ne s’est plus produite depuis très longtemps). D’ailleurs, il me semble que les armées françaises désirent de plus en plus se préparer à des conflits de hautes intensités.

Prend le contexte indo-chinois sur la frontière himalayenne. Des deux côtés plusieurs centaines de chasseurs et de bombardier plus ou moins récent. La meilleur façon de contester l'esapce aérien à l'opposant d'en face c'est de mettre ses aéroports sous le menace de bombardements réguliers pas forcément de chercher la supériorité dès le premier engagement.

Donc tu envois quelques rafale aesa qui se voient de très loin pour mettre la chasse adverse en l'air, tu recommences plusieurs fois de façon à leur donner un peu le tournie et ensuite tu envois tes rafales radar en mode suivi de terrain only ou tout furtif pour casser un peu son aéroport et les aéroports voisins histoire que sa chasse ne puisse plus atterrir nul part. Potentiellement tu peux rayer ses intercepteurs du ciel sans avoir tiré un seul missile ni utilisé plus de un ou deux AESA par contre les HAMMER, SCALP là oui tu vas en consommer un paquet.

Modifié le 1 février 2021 par herciv

[rendbo]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

 

Ma question était une vraie question et Gallium m'a donné un élément de réponse intéressant.

 Toutefois j’ai l’impression que dans ce débat deux façons de voir les choses sont mises en opposition. Il y a celle qui dit que pour presque toutes les missions le PESA est largement suffisant et que les seules missions pour lesquelles l’AESA pourrait éventuellement être utile ce sont celles qui nécessiteraient l’emport de Meteor, notamment lorsque l’espace aérien est fortement contesté de part et d’autre. Toutefois, si le conflit en arrive à ce niveau-là, nous sommes tout près de l’apocalypse. (J’ai juste ?). Donc dans le contexte actuel, acheter plus d’AESA pour équiper des Rafale dotés de PESA c’est tout simplement jeter de l’argent par les fenêtres et que cet argent serait beaucoup plus utile pour d’autres achats.

Il y a ceux qui perçoivent les choses d’une autre façon et qui pensent qu’à l’avenir les pays menaçants seront équipés avec de nombreux appareils performants. Qu’il ne serait pas uniquement nécessaire de détruire les défenses sol-air mais que pour pouvoir l’emporter il serait nécessaire d’obtenir la supériorité aérienne face à de nombreux chasseurs modernes (chose qui ne s’est plus produite depuis très longtemps). D’ailleurs, il me semble que les armées françaises désirent de plus en plus se préparer à des conflits de hautes intensités.

Franchement, j’ai de la peine à prendre position.   

Il y a du jeu de la barbichette dans le combo AWACS/Ravitailleurs/AESA/Meteor/Rafale. Note aussi que ces utilisations visent plus le déni d'accès au champs de bataille que la destruction systématique de l'adversaire. En effet, l'ennemi est obligé de reculer ses bases et ses moyens de détection, limitant d'autant ses options tactiques et son temps de jeu sur zone (c'est le même jeu que les missiles anti PA en Mer de Chine ; si on s'approche nos PA seront en danger, et malheureusement nos avions sont trop courts sur pattes pour opérer).

Sans être dans le secret des dieux (donc des chiffres au doigt mouillé), ce qu'il faut imaginer et ajouter dans tes postulats, c'est :

• qu'en cas de guerre de "faible intensité", ton Rafale opèrera seul. Par contre il cherchera sans doute à avoir un moyen de confirmation visuel de l'identité de sa cible, car ce serait con de tirer sur un civil ou pire, sur un ami endommagé qui rentre péniblement de mission. L'AESA lui permettra donc d'avoir une situation tactique plus tôt, et se guider sur une cible plus lointaine en autonomie, mais au final il ne tirera pas à plus de 80 km.
• qu'en cas de guerre de plus forte intensité, tes Rafale ne seront pas seuls. Il y aura en effet des moyens de démultiplications (AWACS) en retrait de 200km, moyens qui voient plus loin que le meilleur des AESA. Ceux ci peuvent soit guider le Rafale sur cible, soit  retransmettre des pistes/cibles aux missiles du Rafale (et autre) par la L16. Dans les deux cas, le Rafale cherchera sans doute à s'assurer de l'identité de sa cible avant de tirer (voir paragraphe ci-dessus), sauf si celle ci a déjà été identifiée par l'AWACS. Tu peux remarquer que je parle d'un combo AWACS/Meteor, le Rafale étant une plateforme déportée essayant de rester la plus discrète possible jusqu'au moment de se découvrir pour tirer.
• Reste la mission très spécifique de destruction des démultiplicateurs adverses : s'infiltrer dans la bulle de détection de l'AWACS ennemi en autonomie, s'approcher sans se faire remarquer de la cible, puis allumer le radar en tirant de loin grâce au combo AESA/Meteor, avant de s'enfuir aussi discrètement qu'un fan de SW09. C'est quasiment l'image du sniper vendu par Hollywood .

Au final a t'on besoin de 250 AESA là maintenant tout de suite ? Ou vaut il mieux combler les manques flagrants et autres trous dans la raquette ?

 

[Delbareth]

Quelqu'un a une idée du prix d'une antenne AESA (et partant de là la comparaison avec le PESA) ?

[B52]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Cause Meteor 

et le PESA était dans la fourchette basse de perf pour un avion qui veux jouer dans la catégorie des médium.  Peut être adapté à un appareil plus léger (il faut , en portée, jeu égale avec le RDY) mais loin des SH18, EF....   a balayage mécanique.

Perso je pense que ca a desservi l'avion pendant les 15 premières années de sa vie à l'export.

Oui le balayage électronique est un vrai plus, mais est ce de nature à éclipser la portée en air air?   Les clients veulent fromage ET dessert !

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

@Teenytoon

ca a déjà été dit ici mais sans les autres pays européens, je ne pense pas que nous aurions développé le meteor.

 Nous nous serions contenté  probablement d'un MICA amélioré.

la petite commande de Meteor par la France est là pour indiquer qu'on ne considère pas ce missile comme pouvant être facilement exploité à son max.  100 unités c'est pas bézeff.

l'AdlA semble préférer un MICA qui a le bon gout d'être assez en phase avec la porté d'identification visuelle positive.  

[wagdoox]

il y a 10 minutes, B52 a dit :

la petite commande de Meteor par la France est là pour indiquer qu'on ne considère pas ce missile comme pouvant être facilement exploité à son max.  100 unités c'est pas bézeff.

l'AdlA semble préférer un MICA qui a le bon gout d'être assez en phase avec la porté d'identification visuelle positive.  

On est à 570 mica ng. Le tout divide par 2 entre les version ir et em, on arrive à 285 mica contre 200 meteor (et non 100). C’est pas le même usage. Et j’ai retiré les mica non ng puisque destiné prioritairement au mirage 2000. 
le mica reste un missile très pertinent puisque le record du monde pour un kill air air et des 50km, que les combats se feront de plus en plus proche avec les furtifs de plus en plus rependu et c’est surtout le mica ir qui a l’air de concentrer les plus grands espoirs à l’avenir. Tant qu’on aura pas un osf et un ir seeker sur meteor capable d’exploiter le missile comme on exploite et exploitera le mica ir, il ne sera pas une priorité. Ça pourrait largement changer vers 2030 !

[FATac]

il y a 27 minutes, B52 a dit :

et le PESA était dans la fourchette basse de perf pour un avion qui veux jouer dans la catégorie des médium.  Peut être adapté à un appareil plus léger (il faut , en portée, jeu égale avec le RDY) mais loin des SH18, EF....   a balayage mécanique.

Perso je pense que ca a desservi l'avion pendant les 15 premières années de sa vie à l'export.

Oui le balayage électronique est un vrai plus, mais est ce de nature à éclipser la portée en air air?   Les clients veulent fromage ET dessert !

C'est une opinion, et juste une opinion.

La portée (maximale) n'est pas tout. Il me semble que le RBE2 PESA dispose de piste solides (sans le renfort de la fusion de données avec les autres capteurs) à des portées pratiques bien supérieures à celles des CAPTOR-M et autres AN/APG-73 sur des cibles équivalentes.

[clem200]

il y a 50 minutes, B52 a dit :

et le PESA était dans la fourchette basse de perf pour un avion qui veux jouer dans la catégorie des médium.  Peut être adapté à un appareil plus léger (il faut , en portée, jeu égale avec le RDY) mais loin des SH18, EF....   a balayage mécanique.

Perso je pense que ca a desservi l'avion pendant les 15 premières années de sa vie à l'export

Fourchette et catégorie ne veulent pas dire grande chose. C'est pire que le doigt mouillé la ... 

Il est certain qu'un AESA vendu dès 2005 aurait fait du bien mais je suis persuadé que ça n'aurait rien changé aux exports 

Modifié le 1 février 2021 par clem200

[Oxcart]

Il y a 18 heures, Kovy a dit :

Tu pourrais, par exemple, lui dire que les radar AESA se multiplient rapidement sur les chasseurs russes et chinois associés à des missiles longue portée (R-77M, PL-12) et très longue portée (R-77PD, PL-15).

Notamment sur un chasseur bon marché et exportable comme le JF-17 block III qui associé au missile PL-12 pourra mettre un Rafale F4 PESA + mica en sérieuse difficulté.

Entre prendre la PO sur le territoire national avec un PESA (là où je disais que le PESA faisait largement l'affaire pour cette mission), et aller faire la guerre face à des chasseurs Russes et Chinois, ce n'est pas du tout pareil.

Merci donc de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit (ou alors tu n'as pas du tout compris mon message de départ).

Et merci pour les infos sur ces avions étrangers, mais sache que l'on a une chaine de rens qui marche bien, et qui nous informe très correctement, hein....

Modifié le 1 février 2021 par Oxcart

[cicsers]

Bon...Pour que ça parle à tout le monde. Ma femme je l’ai connu y a 11 ans. A l’époque elle était state of the art. 11 ans après elle fait toujours tout aussi bien (vaisselles, s’occuper de l’enfant, me casser les burnes etc...) et en plus elle est amortie : son coût d’acquisition est soldée et elle me coûte de moins en moins cher à entretenir. Elle est à son plus bas niveau coût utilisation. J’imagine que quand elle sera vraiment vieille elle pèsera sur mon budget entretien de façon plus lourde mais elle a encore de belles années devant elle. L’année dernière j’ai fait la connaissance d’une petite jeune,  plus fraîche et belle que ma femme. Sur certains domaines, spécialement sous les draps, elle est mieux que ma femme (ah la jeunesse). Un moment c’est posé un arbitrage : ma jeune maîtresse me coûte quand même de l’argent, et ça grève mon budget. Je me suis demandé si je ne devais pas quitter ma femme. Après mûres réflexions et savants calculs j’ai réalisé que certes, proportionnellement, je passais plus de temps sous la couette avec ma petite jeune mais que 90% du reste du temps elle m’offrait les mèmes services que ma femme tout en me coûtant plus cher. Si je devais switcher ça me coûterait un bras : nouvel appart’, pension alimentaire, frais liés à sa jeunesse vénale et dispendieuse, changer ma berline pour un coupé sport etc...Tout ça pour au final plus de plaisir charnel qui ne représente même pas 5% de mon temps. Ce n’était pas raisonnable. J’ai arbitré : je reste avec ma femme qui satisfait 95% de mes besoins et j’entretiens à minima ma jeune maîtresse, qui d’ailleurs grâce à la fermeture des restaus me revient moins cher, et je suis un homme heureux. D’ailleurs je ne la sors plus, si ce n’est pour me la jouer devant mes potes quand ils dégainent la photo de leurs jeunes maîtresses pour leur prouver que moi aussi je suis dans le Game. Si j’avais budget illimité je me mettrais avec elle, mais malheureusement je n’ai pas eu d’augmentation de salaire cette année.

Je suppose que l’AAE fait les mêmes arbitrages que moi quand il s’agit de gérer son parc de radars.

 

[Oxcart]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Et la question suivante est pourquoi avoir développer le Meteor s’il ne sert presque jamais à rien. 

Parce que oui, clairement, il ne servira  presque jamais à rien

Et pourquoi avoir développé l'ASMPA s'il ne sert jamais à rien ?

Tu vas me répondre "si, il sert à la dissuasion !".

Eh bien c'est pareil. Si le mec en face sait que tu as du METEOR, c'est hyper dissuasif, et il gardera largement plus de distance que face à un RAFALE + MICA. Cela sert donc à tenir les OPFOR bien éloignés. Et en mission de CAP ou de SWEEP, ça a du sens.

[TarpTent]

il y a une heure, B52 a dit :

Perso je pense que ca a desservi l'avion pendant les 15 premières années de sa vie à l'export.

Dans tous les exemples qui me viennent en tête, je pourrais presque retenir l’hypothèse des EAU comme cas où l’AESA aurait éventuellement pu peser. Et nul part ailleurs selon moi, tant la composante géopolitique est bien trop importante dans le choix d’appareils.
 

Mais bref, je reste sur ma perception que le PESA reste suffisamment pertinent au-delà de son déficit d’image, et qu’en PO, en opération comme lors d’exercices inter-alliés, il continue d’être employé sans que ses caractéristiques grèvent la performance de nos aviateurs.

Et tant que je ne lis pas qu’on se prend des déculottées (par un CEMA par exemple, qui intervient régulièrement devant nos Commissions, ou une Ministre des Armées a priori au fait des besoins actuels) et qu’il faut de toute urgence commander en masse de l’AESA pour le remplacer, je n’appuierai pas cette analyse que le PESA ne répond plus à nos besoins actuels.