[Rafale]

[DEFA550]

il y a une heure, Niafron a dit :

Je pense à un truc, un calcul de la distance via l'OSF en se basant sur la taille de l'image observée et ce qu'on a dans les bibliothèques ( imaginons, tu détectes un appareil, tu l'identifies via l'image, tu as ses dimensions en banque de données, tu mesures la différence avec l'image apparente, tu calcules la distance…), ce serait possible dans l'absolu, ou ça tient de la science fiction?

Tu retombes sur des problèmes de météo/taux d'humidité et de précision.

il y a une heure, Niafron a dit :

En terme de discrétion, l'idéal serait donc ni l'un ni l'autre.

Techniquement, tout le monde n'embarque pas un détecteur d'illumination laser. Donc l'aspect discrétion est variable en ce qui concerne le télémètre, d'autant plus qu'un bref flash suffit juste avant le tir. Ca implique quasiment qu'une détection d'illumination est synonyme d'un missile déjà en vol.

[Niafron]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

 

Ca implique quasiment qu'une détection d'illumination est synonyme d'un missile déjà en vol.

Du coup… 

Si ton adversaire a un détecteur performant et que ton but est principalement de le faire dévier de sa trajectoire/mission…

L'illuminer sans tirer ( parce que pour X raison, on ne peut/veut pas )… c'est une bonne tactique?

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, Niafron a dit :

Du coup… 

Si ton adversaire a un détecteur performant et que ton but est principalement de le faire dévier de sa trajectoire/mission…

L'illuminer sans tirer ( parce que pour X raison, on ne peut/veut pas )… c'est une bonne tactique?

Les DDM ?

[Niafron]

il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :

Les DDM ?

Bonne question.

J'en sais rien, mais si ton détecteur laser te signale une menace et que le DDM ne réagit pas, sachant que t'as quelques secondes pour prendre ta décision et éventuellement éviter d'être transformé en torche volante se précipitant vers le sol…

Bon.

Alors si le mec a le sang froid nécessaire pour ne pas réagir à l'alerte laser parce que l'info n'est pas confirmé par un autre senseur, chapeau.

Edit : et ce d'autant plus que mon postulat de base est que l'adversaire ne peut/veut tirer alors qu'il peut te désigner, ce qui n'est à priori pas le plus probable…

Modifié le 6 août 2021 par Niafron

[g4lly]

La fusion de donnée devrait permettre de t'informer que la source de télémétrie laser n'est pas associé à un départ missile - pas vu par les DDM -.

Sauf que si c'est un engagement collaboratif ... la télémétrie laser peut être faite pour un tiers qui tire de plus loin ou d'un autre secteur et que donc tu ne peux pas voir ...

Pour la télémétrie passive ça se fait assez facilement si les deux vecteurs volent en ligne suffisamment "longtemps" ... que la la télémétrie laser ennemi t'a permis de rallier ton OSF dessus. On fait comme ça dans les sous marin ... le sonar ne donnant qu'une direction et pas d'info distance. Apres ca n'a jamais été indispensable d'avoir une télémétrie pour tirer de l'IR.

De toute façon une télémétrie laser ça ne marche pas à très longue distance.

[Ronfly]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

La fusion de donnée devrait permettre de t'informer que la source de télémétrie laser n'est pas associé à un départ missile - pas vu par les DDM -.

Sauf que si c'est un engagement collaboratif ... la télémétrie laser peut être faite pour un tiers qui tire de plus loin ou d'un autre secteur et que donc tu ne peux pas voir ...

Pour la télémétrie passive ça se fait assez facilement si les deux vecteurs volent en ligne suffisamment "longtemps" ... que la la télémétrie laser ennemi t'a permis de rallier ton OSF dessus. On fait comme ça dans les sous marin ... le sonar ne donnant qu'une direction et pas d'info distance. Apres ca n'a jamais été indispensable d'avoir une télémétrie pour tirer de l'IR.

De toute façon une télémétrie laser ça ne marche pas à très longue distance.

La télémètrie laser, comme l'optique, de l'OSF étant sensible aux conditions aéro logiques, la portée est variable forcément. Mais il parle d'une portée de 50/60km apparemment dans de bonnes conditions.

[Ronfly]

Si les capteurs DAL du rafale détecte un laser mais les DDM ne détectent pas de départ missile, le pilote n'a pas d'urgence à tenter une manoeuvre d'évitement par contre il peut actionner ses contre mesures.

[Ronfly]

Surtout que depuis la tranche 4 et l'arrivée des nouveaux capteurs du SPECTRA avec DAL ng et DDM ng, la sensibilité est très supérieure grâce aux optiques ultraviolets et de nouveaux algorithmes.

[Bon Plan]

Une petite question plutôt destiné aux anciens (et aux moins anciens !) de chez DA : 

Est ce que la pointe avant du Rafale C et celle du M sont les mêmes ?  Dans mon propos la pointe avant va en gros du radome au poste de pilotage en passant par le puit du train avant.

C'est pour rebondir sur l'opportunité ou pas (ou tout simplement mon fantasme) de mettre un train de C sur un M afin d'en faire un avion multiservice qui serait allégé lorsqu'il volerait pour l'AdlA et reprendrait son train sauteur plus lourd pour servir sur PA.

[Jarod]

Alors la pointe avant du Rafale, c’est ce que tu appelles le radôme. Donc non il ne va pas jusqu’au poste de pilotage. A partir du radôme commence la structure du Rafale.

Le train d’atterrissage du Rafale C et Rafale M ne loge pas du tout entre le radome et le poste pilote. C’est la place d’une partie du radar et de l’OSF. Cette partie-là est strictement identique entre toutes les versions du Rafale. Derrière ça il y’a un cadre qui donne sur la soute de train. 

 

Chaque soute de train avant est spécifique à sa version, car adapté aux spécifications de chaque version. Donc ça sous-entend que la soute de train avant du Rafale Marine est bien plus grande que celle du Rafale C. Par conséquent aucune chance de monter un train de M dans une soute de C.

De même tu ne peux pas monter un train de C dans une soute de M, les ferrures de train ne sont pas aux même endroits.

Il faut bien comprendre que le T12 (le tronçon avant, du début du radôme en gros jusqu’à l’entrée d’air) de chaque version est vraiment spécifique. Le M pour avoir une soute de train plus grande et le B pour reculer/descendre la soute radio pour faire de la place au poste arrière, ce qui empiète sur la soute de train aussi. Ça c’est la version très simplifié.

 

Bref désolé de casser ton fantasme, mais c’est impossible !

Modifié le 17 août 2021 par Jarod

[Teenytoon]

il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

mettre un train de C sur un M afin d'en faire un avion multiservice qui serait allégé lorsqu'il volerait pour l'AdlA et reprendrait son train sauteur plus lourd pour servir sur PA.

Dans ton hypothèse irréaliste (@DEFA550 avait déjà argumenté à ce sujet) pourquoi ne pas acheter directement des M pour l'armée de l'air et les refiler à la Marine quand elle a besoin ?

[Bon Plan]

il y a 14 minutes, Jarod a dit :

Alors la pointe avant du Rafale, c’est ce que tu appelles le radôme. Donc non il ne va pas jusqu’au poste de pilotage. A partir du radôme commence la structure du Rafale.

Le train d’atterrissage du Rafale C et Rafale M ne loge pas du tout entre le radome et le poste pilote. C’est la place d’une partie du radar et de l’OSF. Cette partie-là est strictement identique entre toutes les versions du Rafale. Derrière ça il y’a un cadre qui donne sur la soute de train. 

 

Chaque soute de train avant est spécifique à sa version, car adapté aux spécifications de chaque version. Donc ça sous-entend que la soute de train avant du Rafale Marine est bien plus grande que celle du Rafale C. Par conséquent aucune chance de monter un train de M dans une soute de C.

De même tu ne peux pas monter un train de C dans une soute de M, les ferrures de train ne sont pas aux même endroits.

Il faut bien comprendre que le T12 (le tronçon avant, du début du radôme en gros jusqu’à l’entrée d’air) de chaque version est vraiment spécifique. Le M pour avoir une soute de train plus grande et le B pour reculer/descendre la soute radio pour faire de la place au poste arrière, ce qui empiète sur la soute de train aussi. Ça c’est la version très simplifié.

 

Bref désolé de casser ton fantasme, mais c’est impossible !

C'est noté.

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

pourquoi ne pas acheter directement des M pour l'armée de l'air et les refiler à la Marine quand elle a besoin ?

Pour gagner le surpoids du train sauteur par rapport au train classique du C

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Pour gagner le surpoids du train sauteur par rapport au train classique du C

Ça doit être peanuts par rapport à tous les renforts structurels nécessaires à l'appontage.

Bon comme de toutes façons les sachant ont dit que c'était impossible, affaire classée.

[FATac]

Et puis le M a aussi son échelle rétractable intégrée, dont ne disposent pas les B/C.

[Jarod]

il y a 33 minutes, FATac a dit :

Et puis le M a aussi son échelle rétractable intégrée, dont ne disposent pas les B/C.

Cet argument est à moitié valable !

Sur un B c’est en effet totalement différent. Mais l’espace structurelle de l’échelle rétractable du M existe également sur le C. Y’a quelques différences forcément, mais là en l’occurrence ils ne sont pas si éloigné 

Modifié le 17 août 2021 par Jarod

[Oxcart]

Et puis un M, c'est plus cher qu'un C.

Avec 10,2M€ de différence entre les 2 avions (chiffres du sénat de 2014), sur 148 Rafale C, ça aurait fait un surcoût de 1509,6M€, soit le prix de 22 Rafale C neufs...

Modifié le 17 août 2021 par Oxcart

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

(...) pourquoi ne pas acheter directement des M pour l'armée de l'air et les refiler à la Marine quand elle a besoin ?

Parce que c'est très très loin d'être aussi simple que ça en a l'air. Pour le dire autrement, ça pose des problèmes à tous les niveaux (hiérarchie, budgets, maintenance, logistique, qualifications, arbitrages technico-opérationnels, et j'en oublie sûrement)

[Oxcart]

Juste pour la petite histoire, la Marine prête des Rafale M à l'ETR de St Dizier. On se retrouve donc parfois avec des pilotes "armée de l'air" qui volent sur des Rafale M à Saint Dizier.

[ARPA]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Pour gagner le surpoids du train sauteur par rapport au train classique du C

Si on se limite au train avant (donc on conserve la crosse, le train principal...) le gain de poids va être assez modeste ce qui veut dire que le gain en performances (et en consommation) va lui aussi être très modeste. Ce qui est sur, c'est que le gain en question ne justifiera jamais le coût du train avant de Rafale C qu'on aurait pu ne pas produire.

Et je ne suis même pas sûr que ça justifierait les heures d'immobilisation pour passer d'une configuration à une autre...

[Teenytoon]

Le 17/08/2021 à 20:08, DEFA550 a dit :

Parce que c'est très très loin d'être aussi simple que ça en a l'air. Pour le dire autrement, ça pose des problèmes à tous les niveaux (hiérarchie, budgets, maintenance, logistique, qualifications, arbitrages technico-opérationnels, et j'en oublie sûrement)

Je suis bien d'accord avec toi. J'essayais juste de continuer dans la discussion qui partait d'une hypothèse impossible.

[kollum]

Salut. Je voulais revenir sur un point soulevé quelques pages plus tôt, pendant mes vacances, à propos des évolutions futures du Rafale.

Tout d'abord, on a plusieurs aspect du système Rafale qui évoluent : les armements (nouvelles intégrations comme AASM1000 ou mises à jour comme SCALP/MICA NG), les équipements modulaires (radar, écrans, DDM, brouilleurs etc...), le logiciel (F3.1 F3.2 F3.2' F3R et futures F4.1 F4.2 F5 et j'en oublie), la cellule (F1, puis F2 -> F3R, puis F4.2 et ultérieurs) et enfin les outillages (bancs de test / maintenace, logiciel de préparation de mission etc...).

Chaque standard Fx.y apporte des modifications dans ces différents "aspects" du système. Et un Rafale au dernier standard ne nécessite pas forcément que tous soient au dernier niveau (exemple, un rafale F3R avec radar PESA ou DDM première génération). Vive la modularité. Ceci dit, certains standard "mineurs" principalement logiciel (comme le F3R dans la ligné F3) s'accompagnent de mises à jours des équipements. c'est pour ça qu'il faut pas mal de temps pour mettre la flotte au dernier standard (standard F3R certifié début 2019, flotte complètement mise à jour en 2022), on attend que l'avion soit en maintenance planifiée pour changer telle carte ou capteur ou je ne sais quelle autre bidule.

Bref, avec le F4, pour supporter les nouvelles fonctionalités, il faut apporter des modifications assez poussées (et donc chères pour modifier l'existant) à la cellule de l'avion. Il ne s'agit pas de remplacer un module que les mécanos pourraient être amené à changer sur une base exterieure si il tombait en panne pendant une OPEX par la version plus moderne, mais de changer des cablages, de la tuyauterie, probablement même certaines pièces bien enfouies dans la structure de l'avion. Bref, le ministère des sous sous est pas pressé de voir tous nos avions passer au bloc opératoire. Du coup, on en arrive à la scission des standards F4.1 pour les mises à jour, et F4.2 pour les nouvelles livraison, directement fabriqués avec les dernières innovations.

Jusque là, rien de bien nouveau. On en arrive donc au point que je voulais soulevé. Je n'ai jamais rien vu passé qui me permette d'affirmer ce que je vais dire, mais je n'ai jamais rien vu qui ne le contredise non plus. C'est donc tout à fait possible, mais pas certain du tout. De même que le standard F4.1 apportera les dernières innovations logiciel du 4.2 aux anciennes cellules, je ne vois pas pourquoi ça devrait s’arrêter là, et ne pas continuer avec un standard 4.4 pour les rafales livrés après 2022 et 4.3 pour les anciennes cellules, puis 4.6/4.5 etc 4.nbPair/4.nbImpairInfèrieur. J'ai parfois l'impression à vous lire que 4.1 serait la dernière ultime finale mise à jour des F1/2/3, je n'ai jamais rien vu qui interdise de penser que les mises à jour futures ne se feront pas partiellement, pour ce qui est compatible, aussi sur les vielles cellules. Jamais rien vu passer qui dise que F4.1 sera la fin de l'évo des anciens rafales, même si rien non plus pour confirmer le schéma que je propose, ou une autre voie d'évolution en parallèle des ptits derniers.

Et perso, je ne pense pas que l'armée de l'air et de l'     se prive de mises à jour logiciel quasi gratuite ou de nouveaux armements uniquement parce que la cellule n'est pas compatible avec le radar à antennes conformes ou les DIRCM ou que sais-je l'avenir apportera grâce aux nouveautés structurelles propres au F4.2 et ultérieurs

[ARPA]

il y a 27 minutes, kollum a dit :

De même que le standard F4.1 apportera les dernières innovations logiciel du 4.2 aux anciennes cellules, je ne vois pas pourquoi ça devrait s’arrêter là, et ne pas continuer avec un standard 4.4 pour les rafales livrés après 2022 et 4.3 pour les anciennes cellules, puis 4.6/4.5 etc 4.nbPair/4.nbImpairInfèrieur. J'ai parfois l'impression à vous lire que 4.1 serait la dernière ultime finale mise à jour des F1/2/3, je n'ai jamais rien vu qui interdise de penser que les mises à jour futures ne se feront pas partiellement, pour ce qui est compatible, aussi sur les vielles cellules. Jamais rien vu passer qui dise que F4.1 sera la fin de l'évo des anciens rafales, même si rien non plus pour confirmer le schéma que je propose, ou une autre voie d'évolution en parallèle des ptits derniers.

Je trouverais plus logique de parler du standard F4.11 et F4.21 puis F4.12 et F4.22 à la place de tes F4.3 / F4.4 et F4.5 / F4.6

Pour moi, le F4.3 devrait être la suite du F4.2, donc si le Rafale ne peut pas passer au F4.2, je le vois mal passer au F4.3

Et dans un futur plus ou moins lointain, il serait possible qu'on se retrouve avec des F4.12, F4.22 et F4.32 qui partageront le même logiciel...

 

On arrive à un moment ou certains Rafale n'ont plus assez de potentiel pour justifier une modernisation coûteuse (surtout que leur standard reste performant contrairement aux F1) donc les évolutions matérielles ne seront pas appliquées sur tous les avions. On risque de décider de ne payer qu'une modernisation sur 2 ou 3 (le passage du F4.1 au F4.3 devrait coûter moins cher que de faire F4.1 -> F4.2 -> F4.3) voir de décider de conserver une flotte "obsolète" (mais suffisante pour la formation, les OPEX africaine, la PO, être disponible pour le marché d'occasion...)

 

Maintenant entre ma logique et la logique des standards du Rafale ...

[Ronfly]

Ce qui se dessine pour le futur du Rafale dans L'AAE, c'est finalement une flotte qui évoluera en sous standard du F4.1 pour les 100 rafale des tranches 2,3,4, puis une évolution autour du F4.2 pour les 40 livrés entre 2025/30 et enfin un standard F5 avec des modifications majeures au niveau structure, moteur, systèmes, armements pour les 40/60? prévus entre 2030/40 pour atteindre le format de 200 Rafale avant l'arrivée du nouveau chasseur.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Ce qui se dessine pour le futur du Rafale dans L'AAE, c'est finalement une flotte qui évoluera en sous standard du F4.1 pour les 100 rafale des tranches 2,3,4, puis une évolution autour du F4.2 pour les 40 livrés entre 2025/30 et enfin un standard F5 avec des modifications majeures au niveau structure, moteur, systèmes, armements pour les 40/60? prévus entre 2030/40 pour atteindre le format de 200 Rafale avant l'arrivée du nouveau chasseur.

Je n'ai rien vu d'annoncé concernant des modifications structurelles majeures pour un F5. Une source ?

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai rien vu d'annoncé concernant des modifications structurelles majeures pour un F5. Une source ?

Désolé, je me suis mal exprimé, quand je parle de modifications majeures, c'est plus pour les structures systèmes que pour la cellule. Dans un article, le responsable du programme Rafale explique que la cellule dispose de marge très importantes devant permettre d'augmenter encore ses performances dynamiques. De plus elle permettra l'intégration des systèmes avec l'aboutissement du programme DEDIRA. Avec des antennes conformes intégrées multispectrale couplé à l'IA, cela permettant un contrôle globale de la signature du Rafale et une détection à 360° active et passive dans tous les domaines.