[Rafale]

[BP2]

De la discrétion du Rafale à la furtivité du F-22 : analyse des concepts de furtivité face aux radars

https://air-cosmos.com/article/de-la-discretion-du-rafale-a-la-furtivite-du-f-22-analyse-des-concepts-de-furtivite-face-aux-radars-62087

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Le cas français, le brouillage de la conduite de tir d’abord

Même si le Rafale a été conçu quasiment à la même période que le F-22 Raptor, la doctrine retenue pour éviter la conduite de tir est très différente. Dans l’esprit des ingénieurs de Dassault, comme il n’est pas possible d’éviter la détection de sur toutes les fréquences imaginables, il est plus simple de mettre en place un système empêchant la conduite de tir efficace chez l’ennemi.

Ce système se nomme SPECTRA pour « Système de Protection et d’Evitemment des Conduites de Tir du RAfale », anciennement « Système de Protection Electronique Contre Tous les Rayonnements Adverses », fonctionnant sur une fréquence de 1 à 20GHz. Le fonctionnement de SPECTRA repose sur un principe différent de ceux évoqués dans la partie précédente afin de leurrer les radars : si l’onde retournant au radar a été volontairement altérée, alors le radar déduira une position erronée pour l’objet.

Ainsi, SPECTRA se base sur un ensemble de capteurs et de brouilleurs offrant une couverture à 360° au Rafale. L’idée est de détecter d’où provient l’onde radar et d’envoyer dans sa direction (ainsi que les autres directions afin de tromper les radars passifs) le même signal mais en déphasé afin de tromper l’électronique du radar. Autrement dit, l'ennemi croira recevoir l'écho de l'onde envoyée, alors qu'il s'agit d'un écho factice renvoyé par l'metteur du Rafale et qui permettra d'induire en erreur le radar ennemi sur la position et l'attitude du Rafale.

Pour les radars de missile auto-guidé, l’idée est la même. Mais de plus, la puissance électrique des missiles étant plus faible que celles des radars au sol, il devient possible de saturer leur radar, ce qui provoque généralement une explosion prématurée de l’engin, son électronique concluant à un échec du fonctionnement du radar embarqué.

SPECTRA n’est pas un système unique au monde, ainsi en anglais, on appelle cela un DAS pour Defensive Aids System. L’EuroFighter dispose du Praetorian DASS et le F-35 de l’AN/AAQ37. Néanmoins, seul le Rafale mise autant sur ce système : SPECTRA pèse en tout 250kg et représenterait jusqu'au tiers du prix d’un Rafale neuf. Régulièrement mis à jour, il est sans doute le DAS le plus évolué en vol aujourd’hui." 

 

 

Modifié le 17 octobre 2022 par BP2

[Alberas]

il y a 33 minutes, BP2 a dit :

SPECTRA pèse en tout 250kg et représenterait jusqu'au tiers du prix d’un Rafale neuf.

Dans cet article, ce sont les 2 seules informations précises. Mais:

- est ce que les poids et prix du radar sont inclus dans le SPECTRA?

- Je comprends que le SPECTRA est un système fait  à partir de différents sous ensembles venant de différents fournisseurs. Qui en est le systémier? 

[Deres]

Le 05/10/2022 à 10:05, DEFA550 a dit :

Faudrait d'abord exproprier pour construire des dépôts de munitions, et c'est le genre de truc qui prend beaucoup de place...

Le RETEX Ukraine ce serait pas qu'il faut les enterrer pour les protéger un peu face aux frappes longues portées ?

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Ca serait une lacune si le truc n'était pas un gadet qui pollue la SITAC avec tout ce qui bouge et qui n'est d'aucune aide pour satisfaire les ROE. Tant qu'il n'y a pas une IA derrière pour faire le tri c'est à l'équipage de s'en occuper, en plus du reste, et en subissant les effets indésirables (fascination sur les pseudo-objectifs, tunnelisation, etc).

Tu es certain que les détections GMTI seront balancés direct sur la SITAC ? C'est vrai que je n'ai jamais vu de visu dédié au retour brut du radar sur Rafale ... Mais on peut très bien imaginer une visu dédié au GMTI où le pilote sélectionne les plots pour les confirmer d'abord au SAR ou au TALIOS avant de créer des pistes sur le SITAC.

[DEFA550]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

Mais on peut très bien imaginer une visu dédié au GMTI où le pilote sélectionne les plots pour les confirmer d'abord au SAR ou au TALIOS avant de créer des pistes sur le SITAC.

C'est bien l'un des problèmes : Ca occupe l'équipage au delà du raisonnable pour trier le bon grain de l'ivraie, puis pour identifier et catégoriser les éventuels objectifs, et enfin pour les traiter s'il y en a. Tout ça implique un temps sur zone non négligeable, et le tout est vite contraire à d'autres principes élémentaires. Au bout du compte, ça n'a un éventuel intérêt qu'en basse intensité, quand tu peux te permettre de perdre du temps à trouver des cibles, et quand ces cibles sont assez stupides pour se déplacer.

Ce qui nous rapproche dangereusement du côté "gadget", d'autant plus qu'on n'est pas américain et qu'on ne se permet pas de tout raser d'abord pour aller voir ensuite de quoi il s'agissait.

Modifié le 17 octobre 2022 par DEFA550

[stormshadow]

Citation

Pour Résumer TARAMMAA

TARAMMAA : Technologies et architecture radar MLU multivoies à antenne active

Amélioration des performances des modules émetteurs-récepteurs

Modules Gan permettant l’entrelacement de modes air-air et air-sol

Meilleure portée de détection

Meilleure résistance au brouillage

Nouvelle architecture logicielle et matérielle

Traitement partiellement fait dans l’antenne

Capacités de traitement renforcées (algorithmes et moyens de calcul plus performants)

Moi qui pensait que l’entrelacement des modes air-air et air-sol était possible avec le RBE2 PESA.

Pourquoi le RBE2 AESA malgré toutes ses qualités et la puissance informatique derrière ne soit pas capable de combiner les modes air-air/air-sol ?

Modifié le 17 octobre 2022 par stormshadow

[DEFA550]

il y a 2 minutes, stormshadow a dit :

Moi qui pensait que l’entrelacement des modes air-air et air-sol était possible avec le RBE2 PESA

Sauf que "entrelacement DE modes air-air et air-sol" ce n'est pas pareil que "entrelacement DES modes air-air et air-sol".

Sauf qu'il peut aussi y avoir des nuances dans l'exploitation, comme de passer du possible mais pas pratique, à possible et transparent.

Bref, tu lis trop de choses dans trop peu de mots.

[cicsers]

il y a 50 minutes, DEFA550 a dit :

d'autant plus qu'on n'est pas américain et qu'on ne se permet pas de tout raser d'abord pour aller voir ensuite de quoi il s'agissait.

« Roger Delta one. Colonne terroriste détruite. Confirmation visuelle, colonne détruite. Terroristes identifiés : drapeaux rouge et blanc avec feuille d’érables sur bunker détruit. Vehicules détruis char Léopard 2. »

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Dans cet article, ce sont les 2 seules informations précises. Mais:

- est ce que les poids et prix du radar sont inclus dans le SPECTRA?

- Je comprends que le SPECTRA est un système fait  à partir de différents sous ensembles venant de différents fournisseurs. Qui en est le systémier? 

Les 250 kg, c'est juste le spectra avec émetteurs/récepteur/calculateurs/.... Le radar, ce serait au alentour 200kg apparemment. Le spectra, c'est Thalès avec en sous-traitance notamment MBDA, réalméca,...

[Alberas]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Les 250 kg, c'est juste le spectra avec émetteurs/récepteur/calculateurs/.... Le radar, ce serait au alentour 200kg apparemment. Le spectra, c'est Thalès avec en sous-traitance notamment MBDA, réalméca,...

OK Merci.

J'en conclus que l'info sur le poids est correcte. Je n'imaginais pas que ce soit aussi lourd.

En revanche, dire que SPECTRA représente 1/3 du prix du Rafale, c'est donc faux, puisque c'est la part complète de Thales qui représente ce montant.

Je sais que tout ceci est anecdotique, mais quand un journaliste annonce des chiffres, autant qu'ils soient vrais. 

[Ronfly]

il y a une heure, Alberas a dit :

OK Merci.

J'en conclus que l'info sur le poids est correcte. Je n'imaginais pas que ce soit aussi lourd.

En revanche, dire que SPECTRA représente 1/3 du prix du Rafale, c'est donc faux, puisque c'est la part complète de Thales qui représente ce montant.

Je sais que tout ceci est anecdotique, mais quand un journaliste annonce des chiffres, autant qu'ils soient vrais. 

Pour le coût, c'est compliqué d'avoir des chiffres mais la version ISE des indiens avec notamment son spectra boosté doit valoir une petite fortune. Mais un 1/3 c'est clairement l'ensemble radar, spectra, nav, com, visualisations et quelques autres bricoles. 

[ARPA]

il y a une heure, Alberas a dit :

En revanche, dire que SPECTRA représente 1/3 du prix du Rafale, c'est donc faux, puisque c'est la part complète de Thales qui représente ce montant.

Lors du lancement du Rafale, j'avais lu que le coût de développement du SPECTRA représentait 33% du coût de développement du Rafale. 

Cela me paraît déjà plus cohérent que le tiers du coût de construction.

[Obelix38]

à l’instant, ARPA a dit :

Lors du lancement du Rafale, j'avais lu que le coût de développement du SPECTRA représentait 33% du coût de développement du Rafale. 

Cela me paraît déjà plus cohérent que le tiers du coût de construction.

Pour SPECTRA seul, à priori oui.

De mémoire de lecture de ce forum, le prix fly-away du Rafale, c'est grosso-modo 1/3 Cellule (et CdV) 1/3 Moteurs (et FADEC) et 1/3 Tout le reste (RBE2, SPECTRA, etc...)

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Lors du lancement du Rafale, j'avais lu que le coût de développement du SPECTRA représentait 33% du coût de développement du Rafale. 

Cela me paraît déjà plus cohérent que le tiers du coût de construction.

Oui et cela dépend aussi de ce que tu prends dans le coût du SPECTRA: par exemple le coût de la Chambre anéchoïde on l'affecte au Spectra ou pas?

[BP2]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Dans cet article, ce sont les 2 seules informations précises. Mais:

- est ce que les poids et prix du radar sont inclus dans le SPECTRA?

- Je comprends que le SPECTRA est un système fait  à partir de différents sous ensembles venant de différents fournisseurs. Qui en est le systémier? 

Le radar du Rafale c'est dans les 300 ou 350kilos, donc la réponse est non pour la masse.

Pour le prix....   sais pas.

il y a une heure, ARPA a dit :

Lors du lancement du Rafale, j'avais lu que le coût de développement du SPECTRA représentait 33% du coût de développement du Rafale. 

Moi j'ai le souvenir de 25%

Y a aussi à financer le radar, le réacteur, la cellule, l'OSF, le canon....

Modifié le 17 octobre 2022 par BP2

[tipi]

Pour moi, Spectra n’inclut ni le radar, ni l’OSF qui sont des systèmes à part. En revanche les senseurs DDM et DAL font bien partie de Spectra. 
A l’origine le systemier en était Matra, alors que pour le radar c’était Thomson (Thales aujourd’hui). Je ne sais pas trop ce qu’est devenue la partie concernée de Matra, est elle partie à EADS, Thales ou ailleurs…?

[prof.566]

1 minute ago, tipi said:

Pour moi, Spectra n’inclut ni le radar, ni l’OSF qui sont des systèmes à part. En revanche les senseurs DDM et DAL font bien partie de Spectra. 
A l’origine le systemier en était Matra, alors que pour le radar c’était Thomson (Thales aujourd’hui). Je ne sais pas trop ce qu’est devenue la partie concernée de Matra, est elle partie à EADS, Thales ou ailleurs…?

MBDA?

[tipi]

à l’instant, prof.566 a dit :

MBDA?

Oui pour les missiles c’est certain. Mais l’entité Matra en charge de Spectra (j’ai oublié son nom) n’avait rien à voir avec celle en charge des missiles…

[Patrick]

il y a 31 minutes, tipi a dit :

Pour moi, Spectra n’inclut ni le radar, ni l’OSF qui sont des systèmes à part. En revanche les senseurs DDM et DAL font bien partie de Spectra. 
A l’origine le systemier en était Matra, alors que pour le radar c’était Thomson (Thales aujourd’hui). Je ne sais pas trop ce qu’est devenue la partie concernée de Matra, est elle partie à EADS, Thales ou ailleurs…?

 

https://www.thalesgroup.com/fr/thales-bord-du-rafale-dassault-aviation

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Oui pour les missiles c’est certain. Mais l’entité Matra en charge de Spectra (j’ai oublié son nom) n’avait rien à voir avec celle en charge des missiles…

C'est bien MBDA qui est responsable de la partie détection IR de missiles et qui a en plus viré son ancien sous-traitant Safran avec son DDM-NG

[Ronfly]

Il y a 4 heures, tipi a dit :

Pour moi, Spectra n’inclut ni le radar, ni l’OSF qui sont des systèmes à part. En revanche les senseurs DDM et DAL font bien partie de Spectra. 
A l’origine le systemier en était Matra, alors que pour le radar c’était Thomson (Thales aujourd’hui). Je ne sais pas trop ce qu’est devenue la partie concernée de Matra, est elle partie à EADS, Thales ou ailleurs…?

Au final, spectra, c'est 3 EES, 3 ABBM, 3 DAL, 2 fish eyes, 1 PDD, et certainement quelques boîtiers annexes pour relier tous cela. Finalement, 250 kg c'est logique et sur les 10000 kg du Rafale, c'est 2,5% de la masse à vide, c'est pas si énorme pour un système de première importance.

[Jarod]

Tu oublies toutes la partie refroidissement pour refroidir tout ce bordel 

[Alberas]

il y a 38 minutes, Ronfly a dit :

Finalement, 250 kg c'est logique et sur les 10000 kg du Rafale, c'est 2,5% de la masse à vide, c'est pas si énorme pour un système de première importance.

Question: ça fait partie de la charge utile, ou c'est inclus dans la masse à vide ? 

[Ponto Combo]

il y a 25 minutes, Alberas a dit :

Question: ça fait partie de la charge utile, ou c'est inclus dans la masse à vide ? 

Masse à vide forcément, c'est de base sur l'avion.

[Ronfly]

il y a 42 minutes, Jarod a dit :

Tu oublies toutes la partie refroidissement pour refroidir tout ce bordel 

Effectivement qui est partagé avec d'autres systèmes.

[Jarod]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Effectivement qui est partagé avec d'autres systèmes.

Majoritairement c’est le radar et spectra qui sont refroidit. Y’a pas grand chose à refroidir aussi efficacement autrement dans l’avion de toute façon.