[Rafale]

[BPCs]

http://www.airforce-technology.com/projects/foas/

Ici il y a bien un topic ou on a discute pendant des mois de l'AdA achetant des centaines de SCALP pour les charger dans des gros porteurs genre A380 pour en faire un SAC a la française. Même d'André playstation magazine je l'avais pas vu.

http://www.airforce-technology.com/projects/foas/

Pour ta culture ;)

[Ben]

Je crois que le coté science fiction, c'est pas tant le coté technologique, on sait que c'est faisable. la ou on bascule dans la fiction, c'est quand on ose ne serait ce que rever que c'est financierement a notre portée, ou que l'ada va payer la facture pour ca...

[PolluxDeltaSeven]

pas pire que la tienne ..  ;)

Faisant moi-même partie des principales communautés what-if en France et à l'international (et ne cachant pas mon affection pour l'univers Star Trek), permet-moi d'en douter.

J'ai beau ne pas être d'accord avec ceux qui veulent faire de l'A380 un bombardier lourd, remplacer la moitié de nos FREMM par des Frappeurs ou qui veulent imaginer un monde avec Jérusalem atomisée, j'ai au moins la décence de prendre leurs propos et leurs arguments au sérieux, et de ne pas les considérer comme des rigolos boutonneux.

Mais bon, je supposes que tu me rétorquera un magnifique argument à base de "c'est cuikidikiyé" pour changer.

Sinon on pourrait aussi revenir au sujet non?

[c seven]

Faisant moi-même partie des principales communautés what-if en France et à l'international (et ne cachant pas mon affection pour l'univers Star Trek), permet-moi d'en douter.

J'ai beau ne pas être d'accord avec ceux qui veulent faire de l'A380 un bombardier lourd, remplacer la moitié de nos FREMM par des Frappeurs ou qui veulent imaginer un monde avec Jérusalem atomisée, j'ai au moins la décence de prendre leurs propos et leurs arguments au sérieux, et de ne pas les considérer comme des rigolos boutonneux.

Mais bon, je supposes que tu me rétorquera un magnifique argument à base de "c'est cuikidikiyé" pour changer.

Sinon on pourrait aussi revenir au sujet non?

Deux petit exemples au choix:

- pour mettre un GROS radar sur le dos d'un Boeing 707, et que ce "What if" délirant et grotesque passe le cap de la production en série: l'A3C AWACS, il fallait déjà une sacré dose de tôlérence pour les idée neuves. C'est pourtant une des armes les plus stratégique aujourd'hui pour gagner la maitrise du ciel dans le cadre du combat BVR moderne.

 

- autre exemple: avoir l'idée de mettre de l'essence dans des boites de métal, lesquelles boite peuvent être transportés par des camions banalisées et larguées n'importe où pour les tanks était une idées neuve et iconoclaste. C'est le Jerrycan et ça a été inventée par les Allemands en 40. Ca s'est révelllé au bout du compte être une des armes les plus puissante stratégiquement parlant pour gagner la guerre en 40. Pas moins.

...

Je suis d'accord avec toi Pollux

l'imagination et le "what if" est à la base de la démarche innovante. Tout commence par ça et ensuite le débat d'idée est tout aussi nécessaire pour confronter les idées avec les arguments contraires. Sinon on se retrouve à singer les américains avec 10 ans de retard et ne plus rien inventer de neuf (quand c'est pas la tentation de réprimer toute idées neuves).

Bref: il est dommage que Topolo qui est ingénieur de bon niveau (que je respecte) réagisse comme ça par rapport au topic sur les bombardier lourds et les what if. Parce que venant d'un ingénieur justement.

[g4lly]

Bref: il est dommage que Topolo qui est ingénieur de bon niveau (que je respecte) réagisse comme ça par rapport au topic sur les bombardier lourds et les what if. Parce que venant d'un ingénieur justement.

Il se trouve qu'on développe assez peu la fibre innovation et recherche dans les cursus d'ingénieur... et pas plus en entreprise. L'objectif c'est le développement et surtout la production. Apres si un client est pret a payer un programme de recherche les équipes se monte ... mais les financement propre de recherche tous azimuts sont pas bien élevé. Aux USA il suivent la meme pente d'ailleurs.

[pascal]

L'innovation sans stratégie ne mène nulle part et constitue un gigantesque gaspillage de moyens. L'exemple typique en est donné par le troisième Reich en 44/45.

Des centaines de SCALP pour des largages massifs à partir de A 400 M ou d'A380 c'est beaucoup moins hardi techniquement que le développement des radars (non pas quant à leur taille mais plutôt leurs performances) aéroportés. Tant qu'on y est d'ailleurs je trouve bcp plus couillu de mettre une navette sur le dos d'un 747 qu'une galette sur une 707 ou un Airbus A 310 (projet pour la Turquie avec radar Raytheon).

Le souci de ces hypothèses c'est qu'elles ne s'intègrent pas à une stratégie sans parler des moyens de les financer. Car la première question qui se pose s'est de savoir si la France telle qu'elle est aujourd'hui et telle qu'elle envisage sa diplomatie ou sa Défense, si la France donc a un besoin de développer les moyens de frappe massives de SCALP...

Tout simplement. Après qu'on ne soit pas d'accord avec cette posture stratégique c'est un tout autre débat. Mais actuellement nous n'avons pas vocation à divertir des millions d'euros dans ce genre de moyens.

Le problème du bombardier lourd c'est que comme le porte-avions ou le chasseur furtif ce n'est pas une fin en soit, ce doit être un moyen au service d'une stratégie c'est à dire un moyen parmi d'autre pour arriver à des fins. Un bombardier même l'allonge des MDC c'est lourd lent et bien visible et il faut aussi les protéger.

Un A 380 n'est pas un B2 et d'ailleurs ce n'est pas le même coût ce n'est pas pour rien

Le gros soucis avec les what-if des forums c'est que bien souvent ils ne tiennent pas compte de cet environnement et sont avant tout l'expression du plaisir d'une certaine possession. Sans trop se demander si çà correspond à un besoin et à nos moyens.

Si on prend le développement du porte-avions aux States dans les années 20/30 celui-ci fut possible (bien que lent et très contraint) parce que la Navy avait besoin de couverture air dans le Pacifique. Imaginons que l'ennemi potentiel n'ait pas été le Japon des plans Orange mais le Mexique ou l'Allemagne et sa puissance sous-marine. On peut parier que les porte-avions n'auraient pas connu les mêmes développements.

Un outil militaire ne peut se concevoir qu'au service d'une stratégie sinon il ne sert à rien. Le problème du bombardier lourd A 380 lanceur de SCALP c'est qu'a part çà il ne fait pas grand chose d'autre d'utile, alors oui certes il peut faire de la projection de force ou de logistique mais peut-on se permettre de lui demander deux choses aussi différentes , sans parler de la faisabilité technique souvent largement occultée.

Un DDG 51 un Rafale ou un SNA ont pour eux un énorme avantage ils peuvent remplir un panel de missions très large ...

[g4lly]

L'innovation sans stratégie ne mène nulle part et constitue un gigantesque gaspillage de moyens. L'exemple typique en est donné par le troisième Reich en 44/45.

Sauf que tout ce qu'on utilise aujourd'hui pour faire la guerre est issu plus ou moins directement de leurs innovations ...

D'ailleurs personne ne dit que les "innovations" dont on cause doivent etre construite ni même financée, ce qui est navrant c'est quelle soit jugée a priori comme idiote, et parfois pour des raison qui sont assez loin de de l’intérêt ou non du concept.

Apres c'est toujours amusant de voir certain retenir uniquement l'option extreme A380 plus des centaine de Scalp ... et balayer tout le reste du topic qui va de ATL2 a l'A380. Palette large justement de maniere a essayer de défricher aussi exhaustivement que possible les solution OTS disponible.

La base de la démarche scientifique c'est le doute pas la certitude ...

[pascal]

L'ATL2 porteur d'AASM ou de BGL est envisagé, mais cet avion a pour lui de faire bcp de chose, de plus je me répète mais mettre des SCALP dans un A 380 ne constitue pas une innovation.

Ce qui est innovant c'est par exemple le tir en salve d'un armement de précision métrique

[g4lly]

L'ATL2 porteur d'AASM ou de BGL est envisagé, mais cet avion a pour lui de faire bcp de chose, de plus je me répète mais mettre des SCALP dans un A 380 ne constitue pas une innovation.

Sauf que le what if consitait a utiliser, pour dispenser des Scalp, d'un appareil servant habituellement a autre chose. Un patmar comme l'ATL2, un cargo tactique comme l'A400M, un freighter lourd comme le A380F etc. et donc sans l'affecter a cette tache, mais en le rendant polyvalent. Et meme si c'est pas aboslument une "innovation" pour un usage franco francais ca serait une capacité inconnu jusqu'alors. Capacité qui ne mérite pas d'etre balayer d'un revers de la main, sur l'hotel du sacro saint Rafale a tout faire.

Ce qui est innovant c'est par exemple le tir en salve d'un armement de précision métrique

Mais personne ne dit le contraire, sauf que c'est bombe pourrait aussi etre lancer par autre chose qu'un monoplace biréacteur.

[DEFA550]

Mais personne ne dit le contraire, sauf que c'est bombe pourrait aussi etre lancer par autre chose qu'un monoplace biréacteur.

Je n'ai rien contre les what-if, à priori, mais il faut quand même que ça passe quelques filtres. Lancer des bombes à partir d'autre chose, pourquoi pas, mais surtout pour quoi faire ? Est-ce que l'aboutissement d'une telle démarche trouve une justification notamment en terme de coûts, de survivabilité, d'efficience (et j'en passe...) ?

Bref, il faut que ça apporte quelque chose d'utile faute de quoi ça reste futile.

[TOPOLO]

Désolé  d'avoir mis autant de temps avant de répondre (puisque ma remarque, taquine il est vrai, en a froissé plus d'un)...

Je n'ai rien contre les what-if technologiques, si le thread en question s'etait penché sur "comment pemettre à un liner de delivrer des SCALP dans leur domaine de tir, en explorant les possibilités techniques, emports sous voilure, soute barillet... je serai peut être même venu y fourer mon nez, car comme cela a été dit, il n'y a pas d'ide stupide a priori, il n'y a que des idees qui s'avère stupide a la reflexion, mais je n'ai rien touver de tel....

Je n'ai rien non plus contre les what-if de doctrine d'emploi, en quoi une frappe de saturation de SCALP est elle une alternative valide à un tir de d'utime avertissement M2000N-ASMP (ou Raf ASMPA), la aussi il y a matière a etre innovant, encore faut il élaborer une these et tenter de l'argumenter.

De la même manière, se poser la question de savoir si un dérivé de liner a des chances d'arriver à porter de tir (200Nm) d'un ensemble objectif stratégiques justifiant plusieurs dizaine de SCALP est aussi un bonne question, là non plus, rien de tout cela dans le thread.

Enfin et surtout, comme le souligne Pascal, un arme est le moyen employé par une armée, une armée est un moyen pour un état d'tteindre ses buts, quels pourraient être les but de la France (ou de l'Europe voir même du Boulouchistan oriental pour une version export low-cost) justifiant la mise en ligne d'un tel armement, une arme pour quoi faire....

Le thread que j'ai cité me semble (peut être à tord, il m'arrive de me tromper, et pas moins souvent que les autres) l'exemple même du "mon papa il est plus fort que ton papa", "non d'abord mon papa il est policier et il va mettre ton papa en prison"... Ok je caricature beaucoup, mais quand même.

(désolé de couper ma repose en deux, mais j'ai un pb de scrolling) <-- aurais tu oublié d'activer le mode compatibilité de ton IE8?

Il y a sur ce forum des threads qui se tiennent tres bien, d'autre moins, c'est pareil sur les autres forum, et n'en deplaise a certain, il y a sur KeyPublishing des discussions fertiles et argumentées, j'ai donc surtout réagis a quleque chose qui m'a semble etre "comment veux que cette information soit serieuse, elle est sur CE forum, ou on peut lire tellement d'idioties, ici ca n'arriverai jamais..."

Je n'ai voulu froisser personne, si c'est le cas je m'en excuses (et surtout pour PolluxD7 que je cotoie depuis trop longtemps pour lui preter un comportement de cour de récré)

PS: pas le peine de relever mon orthographe déplorable, elle l'est, et en plus je tappe sur un clavier qui n'est pas le mien ce soir, ce qui n'arrange rien.

[Fenrir]

Messieurs, je tenais à vous rappeler que ce sujet est dédié au Rafale, de nombreux sujets existant abordent déjà l'innovation (le Airbus A340 avec Scalp est un vieux serpent de mer)

[g4lly]

Je n'ai rien contre les what-if, à priori, mais il faut quand même que ça passe quelques filtres. Lancer des bombes à partir d'autre chose, pourquoi pas, mais surtout pour quoi faire ? Est-ce que l'aboutissement d'une telle démarche trouve une justification notamment en terme de coûts, de survivabilité, d'efficience (et j'en passe...) ?

Bref, il faut que ça apporte quelque chose d'utile faute de quoi ça reste futile.

Le Rafale puisque c'est le topic a contre lui, mais c'est inhérent a tout les jet de chasse, une autonomie et une endurance contenu, avec quelques petit souci pour le confort du pilote au dela d'une certaine durée. Choses a laquelle il été trivial - trop visiblement - de pallier via l'utilisation d'un gros avion.

Sauf que le besoin d'endurance et d'autonomie maxi qu'apporterait un gros avion est rare, et que donc il eu été peut etre interessant d'y répondre avec un avion "classique" déjà ou probablement en usage dans nos force bientot.

Il se trouve que pour aller tres loin, la solution Rafale c'est le porte avion ... et c'est moins réactif :)

Sinon y a bien BPCs qui est pret a passer 24h en vol dans un Rafale aussi ... mais c'est le seul exemplaire qu'on a 

[pascal]

si j'osais, mais j'ose, pour BPC dans le Rafale c'est 

miction impossible

[iborg]

si j'osais, mais j'ose, pour BPC dans le Rafale c'est 

miction impossible

Il y a bien un relief tube, non ? Certes, faut pas avoir mangé trop de fibres... sinon bonjour les couches !

[xav]

Sinon, concernant la collision de deux Rafale F3 il y a pratiquement un an (entrainant la perte d'un pilote et des deux appareils) connais t-on les conclusions de l’enquête sur ce qui c'est passé? Ou au moins la version officielle de la MN ?

[TOPOLO]

Le Rafale puisque c'est le topic a contre lui, mais c'est inhérent a tout les jet de chasse, une autonomie et une endurance contenu, avec quelques petit souci pour le confort du pilote au dela d'une certaine durée. Choses a laquelle il été trivial - trop visiblement - de pallier via l'utilisation d'un gros avion.

En quoi est-ce un problème ?

Dans quel type d'engagement la persitance sur zone d'une flotte (même limitée) de vecteurs armés s'est elle avéré un problème ? (ou pourrait elle... puisqu'on pousse au what-if). le but n'est pas de doté l'AdA de 2 Rafales (enfin pas tout de suite)

(Attention, ce problème existe pour les plateformes de Recco et d'ELINT, il faut être là, et tres proche, quand ce qui doit être observé se passe, c'est pourquoi c'est le domaine de prédilection des drones)

[BPCs]

En quoi est-ce un problème ?

Dans quel type d'engagement la persitance sur zone d'une flotte (même limitée) de vecteurs armés s'est elle avéré un problème ? (ou pourrait elle... puisqu'on pousse au what-if). le but n'est pas de doté l'AdA de 2 Rafales (enfin pas tout de suite)

(Attention, ce problème existe pour les plateformes de Recco et d'ELINT, il faut être là, et tres proche, quand ce qui doit être observé se passe, c'est pourquoi c'est le domaine de prédilection des drones)

Comment expliques tu alors la domination absolue en terme de munitions délivrées par les bombardiers lourds US sur les 3 guerres récentes ...

Pas par l'usage de tapis de bombes en tout cas... :lol:

[ARPA]

En quoi est-ce un problème ?

Dans quel type d'engagement la persitance sur zone d'une flotte (même limitée) de vecteurs armés s'est elle avéré un problème ? (ou pourrait elle... puisqu'on pousse au what-if). le but n'est pas de doté l'AdA de 2 Rafales (enfin pas tout de suite)

Bah pour tous les types d'engagement, la persistance sur zone a été un problème.

Cela ne se voit pas (trop) pour des conflit comme l'Irak ou l'Afghanistan vu qu'on a la possibilité d'augmenter le nombre d'avions et donc la persistance sur zone. Mais même dans ce cas, c'est pour améliorer la persistance sur zone qu'on a préférer baser nos avions en Afghanistan et non au Tadjikistan (ce qui peut entrainer des pertes suite à des tirs de mortier sur la piste) et qu'on utilise les ravitailleurs à haute dose.

Sinon la Guerre des Malouines aurait été complètement différentes s'il n'y avait pas eu les limitations du à la persistance sur zone. Entre les chasseurs argentins qui ne pouvaient pas se permettre de consommer du carburant pour un dogfight et les harrier anglais qui ne pouvait pas s'éloigner de leurs PA et devait donc se limiter à des missions à très courte portée.

[Grabber56]

le brésil devrait annoncer l'achat de rafales avant le 19 dec! source mindef

[BPCs]

Bah pour tous les types d'engagement, la persistance sur zone a été un problème.

Cela ne se voit pas (trop) pour des conflit comme l'Irak ou l'Afghanistan vu qu'on a la possibilité d'augmenter le nombre d'avions et donc la persistance sur zone. Mais même dans ce cas, c'est pour améliorer la persistance sur zone qu'on a préférer baser nos avions en Afghanistan et non au Tadjikistan (ce qui peut entrainer des pertes suite à des tirs de mortier sur la piste) et qu'on utilise les ravitailleurs à haute dose.

Sinon la Guerre des Malouines aurait été complètement différentes s'il n'y avait pas eu les limitations du à la persistance sur zone. Entre les chasseurs argentins qui ne pouvaient pas se permettre de consommer du carburant pour un dogfight et les harrier anglais qui ne pouvait pas s'éloigner de leurs PA et devait donc se limiter à des missions à très courte portée.

Bon Arpa a répondu à la place de Topolo...

Maintenant autre interrogation :

Quelle était le pourcentage d'avions fournis par l'AdA + la Royale dans le conflit du Kosovo ?

Parce que je veux bien qu'on fasse de l'humour à 2 balles sur les Mictions impossibles...

Mais force est de reconnaitre qu'on n'a pas les moyens d'être celui qui les fait le plus loin...

Ou encore que dans le pré carré de l'Europe, sans les Amerloques pour nous la tenir ...Et ben on va pas très loin...

Maintenant on peut enrober tout cela à la sauce de Pascal :

ET se demander si cela rentrerait bien dans les volontés politiques Françaises et patiti et patata...

Bref de savoir si on voulait faire autre chose que les Surrender Monkey qui emmerdent les Youesses pour

soit fournir 5 % du contingent en trainant les pattes de surcroit

soit se couchent et se cassent

Donc vous avez 4 h pour trouver une solution qui permette à l'Europe de tirer un peu plus loin (en terme de miction je vous rassure) sans éclater vos budgets déjà réduits à rien...

Donc du tout Rafale si vous voulez

ET si possible indépendante des autorisations de Survol... Mais bon G4lly a déjà soufflé un peu une piste...

ET si possible non altérable par 40 M2K +F16 grecs...

[ARPA]

le brésil devrait annoncer l'achat de rafales avant le 19 dec! source mindef

Comme cadeau de Noël, ce serrait pas mal. Enfin ça me fait un peu peur que la commande de rafale soit la dernière action du président Lula. Elle pourrait facilement être remise en cause par le nouveau gouvernement.

[Grabber56]

apparemment Dilma est pour, puis ça devrait aussi calmer l'irrationalité des lobbyistes gripen qui essayent de faire croire que les rafales n'ont pu décollés parce que trop de vent ou alors qu'ils se sont fait massacrés par des f5 avec python, quand aucun combat wvr  n'a été permit à cruzex5 ..

leurs fantasmes n'ont d'égale que leur désespoir..

[Skw]

Dilma a été "élue" par Lula. Sans l'aide du président sortant, elle n'aurait probablement jamais eu sa chance. Et étant donné la cote de popularité de Lula actuellement, elle et son gouvernement vont devoir s'accrocher pour remettre en cause une décision de la Sainte Icône. D'autant plus que cette histoire (FX-1 + FX-2) dure depuis plus d'une décennie. Autrement dit, il va falloir leur trouver un argument "béton" pour remettre en cause la décision finale (si elle est effectivement prise avant fin du mandat présidentiel ;))

[PolluxDeltaSeven]

ET si possible indépendante des autorisations de Survol... Mais bon G4lly a déjà soufflé un peu une piste...

ET si possible non altérable par 40 M2K +F16 grecs...

Bon bah, pas un bombardier lourd déjà ;)

Le bombardier lourd c'est bien sympa, mais il faut savoir à quoi ça nous servirait. Les US en ont, donc ils les utilisent, mais dans des contextes entrainant peu de résistance (A-stan, Irak) ou pour des tirs à longue distance de missiles de croisière en grand nombre (Kosovo).

Cela dit, s'ils n'en avaient pas eu en stock, en auraient-ils exprimer le besoin? Des MDCN lancés depuis des DDG ou des SSN font le même boulot au Kosovo que des MDC lancés depuis des B-52.

En A-stan, des UCAV et des F-15E accompagnés de ravitailleurs font le même boulot.

Au final, on a déjà des Rafale pour la frappe. Si on veut que ça porte plus loin, autant investir dans des A330MRTT, dont on a besoin de toute manière.

Je vois pas vraiment en quoi la question se pose: si on juge que le Rafale va pas assez loin, ce qui reste à démontrer, et bien on investit dans des MRTT ou des porte-avions, en complément de MDCN.

Si on veut une capacité de persistance sur zone dans l'avenir, on cherchera sans doute à développer un UCAV au niveau Européen, ça suffit très bien.

Le bombardier lourd est une arme de la Guerre Froide qui trouve son utilité dans le fait qu'il est déjà e ligne et que l'heure de vol au dessus de l'A-stan ne coûte pas forcément beaucoup plus cher qu'un entrainement à la dissuasion nucléaire dans le Nevada.

Aujourd'hui, même les USA et les Russes hésitent à lancer de nouveaux programmes, et c'est l'aspect dissuasion plus que CAS qui motivera leur choix, s'il se fait en faveur du bombardier lourd.

Le Rafale est déjà une belle bête dont on n'exploite pas la moitié du potentiel.