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[Rafale]


g4lly

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Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Voilà. C'est de ça dont on m'avait parlé. certainement que @LetMePickThat ou @Picdelamirand-oil pourront traduire ce que j'ai dans mes souvenirs, mais je vous prévient c'est pas clair. En gros ils travaillent depuis un moment sur des nouvelles générations de... Matrice ? enfin... ce qui rend possible la réception et le traitement du signal infrarouge. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_active

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Il y a 6 heures, bubzy a dit :

En gros ils travaillent depuis un moment sur des nouvelles générations de... Matrice ? enfin... ce qui rend possible la réception et le traitement du signal infrarouge. 

Matrice en plan focal / Réseau en plan focal.

spacer.png

L'image vient d'un papier sur les solutions de poursuite IR sur mobiles hypersoniques, donc les spécifications ne sont pas exactement les mêmes que pour un IRST. Pour une application chasseur, on est généralement entre quelques centaines et un petit millier de pixels de côté. Je ne connais pas du tout l'OSF, donc je ne peux pas commenter, mais c'est bien de voir que la capacité sera modernisée.

Modifié par LetMePickThat
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il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Je ne sais pas si c'est vraiment le narratif que pousse l'AAE.

Il y a 

  • ce qui s'est passé
  • ce qui en est rapporté
  • ce qu'on veut en dire/montrer
  • ce qu'on en dit/montre
  • ce qui en est entendu/vu
  • ce qui en est compris
  • ce qui en est retenu

On a essentiellement parlé du dernier point, au sujet de cette vidéo : ce qui en est retenu... Rafale >>> F-35 en dogfight

Ce ne me semble pas être le narratif poussé par l'AAE, mais c'est celui que les spectateurs ont eu envie d'entendre, et partant de là, ce qu'ils en ont compris et retenu (pour en reparler ensuite).

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

En tous cas çà fait réagir :

 

 

La traduction :

Citation

FAIT : Combat aérien d’entraînement (« dogfight ») entre l’avion le plus moderne, le F-35, et un avion de génération inférieure, le Rafale

Ces derniers jours, une information circule dans l’espace public selon laquelle, lors de l’exercice Atlantic Trident en Finlande, un Rafale aurait, dans le cadre d’une simulation aérienne, abattu un F-35. Certains commentaires y voient la preuve que les F-35 ne compteraient pas parmi les meilleurs avions. Cela signifie-t-il que le F-35 est inférieur aux autres avions ? ABSOLUMENT PAS ! La réalité est la suivante

 Il n’est nullement surprenant qu’une telle situation se soit produite et que, dans un combat rapproché, l’avion plus ancien ait été plus efficace. Il est de notoriété publique que les F-35 ne sont pas préparés à ce type de combat. Pourquoi ? Parce que les affrontements aériens à courte distance (les fameux dogfights) relèvent du passé — Seconde Guerre mondiale, guerre de Corée. Les avions modernes sont conçus pour une toute autre tactique de combat.

 Les F-35 utilisent une tactique radicalement différente. À moyenne distance, où ils disposent d’un avantage technologique décisif, l’appareil est extrêmement difficile à détecter grâce à sa technologie furtive (stealth), possède un radar et des capteurs supérieurs, et échange en permanence des données avec d’autres avions alliés environnants pour les analyser. Grâce à cela, il détecte l’ennemi avant même que celui-ci ne s’aperçoive de sa présence. Ensuite, si nécessaire, il engage ses missiles de moyenne ou longue portée avant que l’adversaire ait le temps de réagir. En résumé : un combat rapproché ne devrait même pas avoir lieu, car le F-35 attaque avant qu’un avion plus ancien ne l’ait remarqué.

Le fait que le F-35 ne soit pas optimisé pour le combat rapproché n’est en aucun cas un défaut. Ceux qui l’affirment ne comprennent pas la stratégie actuelle des forces aériennes. Bien sûr, les opposants au programme F-35 utilisent cet argument pour tenter de démontrer que le F-35 serait prétendument inutile.

 Du côté des partisans du Rafale, il peut également s’agir d’une tentative d’améliorer sa réputation après l’échec récent de cet avion dans le conflit indo-pakistanais, où, selon le ministre pakistanais de la Défense, des avions chinois auraient abattu ou « neutralisé électroniquement » cinq Rafale.

Ce qui est marrant, c'est que la prolifération des avions LO et VLO va au contraire augmenter la probabilité d'engagements à courte distance. Y compris avec des avions d'anciennes générations.

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ce qui est marrant, c'est que la prolifération des avions LO et VLO va au contraire augmenter la probabilité d'engagements à courte distance. Y compris avec des avions d'anciennes générations.

C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai du mal avec l'idée qu'on peut construire des VLO très gros, très performants en Vmax et plafond, et les employer uniquement comme des plateformes BVR très longue portée. Sans UCAV d'accompagnement, je pense que la formule J-20 va vite rencontrer des limites face à des avions tout aussi peu observables, mais plus petits.

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il y a 54 minutes, bubzy a dit :

Pour avoir discuté avec certaines personnes, l'intérêt du J-20 s'inscrit dans un contexte tactique et stratégique très calculé. 

Le problème que j'ai avec cette approche, c'est que dimensionner une capacité aussi chère et aussi stucturante pour un cas d'usage semble passer sous silence le fait que l'adversaire aussi a son mot à dire, et peut choisir de ne pas offrir cette configuration d'engagement sur un plateau. Par exemple, déployer du F-22 en Corée du Sud ou au Japon (voir aux Philippines) est une option pour contrer ça. Le F-47 revendique une allonge absolument considérable, ce qui rebat un peu les cartes quand bien même l'avion est encore loin de voler. Et ce d'autant plus qu'aussi bien le F-22 que le F-35 ou le F-47 mettront en oeuvre dans un futur pas si lointain un/des missile(s) très compétitif(s) face aux PL-15 et 17. 

C'est peut-être trop français comme façon de voir les choses, mais la sur-spécialisation des moyens me semble être une erreur au vu de la fluidité du combat aérien moderne.

Pour ce qui est de l'UCAV, je n'avais pas du tout en tête un usage semblable à celui que nous visons. J'imaginais plutôt une "protection rapprochée" du J-20, potentiellement déployée depuis des aérodromes sommaires, et composée d'appareils légers, manœuvrants  pouvant porter le combat face à des plateformes dangereuses pour le J-20 à courte portée.

Modifié par LetMePickThat
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9 minutes ago, LetMePickThat said:

Le problème que j'ai avec cette approche, c'est que dimensionner une capacité aussi chère et aussi stucturante pour un cas d'usage semble passer sous silence le fait que l'adversaire aussi a son mot à dire, et peut choisir de ne pas offrir cette configuration d'engagement sur un plateau. Par exemple, déployer du F-22 en Corée du Sud ou au Japon (voir aux Philippines) est une option pour contrer ça. Le F-47 revendique une allonge absolument considérable, ce qui rebat un peu les cartes quand bien même l'avion est encore loin de voler.

La Chine ayant annoncée que Taiwan serait réintégré au plus tard en 2036, de grai ou de force, elle a donc conçu les moyens nécessaires à cette visée (sachant qu'en plus elle dev en parallèle d'autres équipes disons plus polyvalents). Et je doute que le F-47 soit en service d'ici là

12 minutes ago, LetMePickThat said:

Et ce d'autant plus qu'aussi bien le F-22 que le F-35 ou le F-47 mettront en oeuvre dans un futur pas si lointain un/des missile(s) très compétitif face aux PL-15 et 17. 

Kesako ?

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il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Pour avoir discuté avec certaines personnes, l'intérêt du J-20 s'inscrit dans un contexte tactique et stratégique très calculé. 

Le but est de viser les appareils de soutien des flottes de F-35, c'est à dire principalement les ravitailleurs. Avec une plateforme détectée suffisamment tard pour lui permettre de tirer des missiles à très longue portée contre des objectifs absolument pas discrets. 

Privé de ce genre de HVAA, les F-35 sont condamnés à rester hors de portée, ou les portes avion de se rapprocher trop dangereusement, à portée d'autres systèmes antinavires Chinois. Le J20, dans ce contexte, est un outil faisant partie d'un panel de réponse très adapté face à l'US Navy et à l'USAF. Dans un autre cadre, le J-20 pourrait perdre une partie de sa pertinence. 

L'UCAV, dans le cadre du Rafale, c'est pour étendre la portée de détection et d'engagement en amoindrissant au max la prise de risque pour les vecteurs pilotés. L'objectif à atteindre l'est pour une mission offensive au dessus d'un territoire à la défense antiaérienne velu. Ce qui n'est pas du tout l'objectif à remplir pour le J20. 

C'est le genre d'engagement que le rafale a mené en Inde en cherchant à faire sortir du bois les erieyes pour les offrir au S-400.

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Il y a 8 heures, bubzy a dit :

La traduction :

Ce qui est marrant, c'est que la prolifération des avions LO et VLO va au contraire augmenter la probabilité d'engagements à courte distance. Y compris avec des avions d'anciennes générations.

Et ben les tchèques n’aiment pas le Rafale :laugh:

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Il y a 5 heures, Asgard a dit :

La Chine ayant annoncée que Taiwan serait réintégré au plus tard en 2036, de grai ou de force, elle a donc conçu les moyens nécessaires à cette visée (sachant qu'en plus elle dev en parallèle d'autres équipes disons plus polyvalents). Et je doute que le F-47 soit en service d'ici là

Kesako ?

pourquoi rattacher à la china une ile qui leur appartient?

ça laisse 11 ans à TSMC et Foxxcom pour déménager ailleurs 

 

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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Et ben les tchèques n’aiment pas le Rafale :laugh:

Si je m'étais aussi fait refourguer du F-35 avec un budget annuel de défense inférieur à 7 milliards d'euros, je serais également sur la défensive... :happy:

Modifié par LetMePickThat
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Je trouve l'arbre d'évolution du  Projet T10 fourni par @MeisterDorf passionnant quand je fantasme l'évolution de notre Rafale.

Révélation

62qg.jpg

En simplifiant A MORT

Nous savons que le Rafale B/M est un Rafale A plus court de 1m avec des détails et matériaux repensés pour être plus discret. Puis le Rafale C est un mix des spécificités B/M. Chacune de ses 3 branches suit ensuite son évolution jusqu'à F4R logicielles, avec des nouvelles branches sur chacune des trois sous versions symbolisant les spécificités logicielles et matérielles développées pour un client.

Ne peut on pas imaginer qu'un hypothétique Rafale F5 repartent de la racine, soit la cellule du Rafale A, qui conserverait donc sa longueur "initiale", mais en intégrant l'architecture interne des standards F4R, ainsi que ses matériaux et spécificités mécaniques de discrétion ? Il me semble qu'il y aurait un gain énorme à, par exemple, développer de nouvelles entrées d'air sur la cellule pour le TRex, tourver de la place pour ceci ou cela... 

Vraie bonne idée ou fausse bonne idée ?

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il y a 50 minutes, rendbo a dit :

Vraie bonne idée ou fausse bonne idée ?

Fausse bonne idée. 

il y a 51 minutes, rendbo a dit :

Ne peut on pas imaginer qu'un hypothétique Rafale F5 repartent de la racine, soit la cellule du Rafale A,

Et pourquoi pas celle du Mirage IV ? Le Rafale A est obsolète, ce serait mieux de partir des B/C/M et de les agrandir que de partir du A et appliquer un traitement de furtivité. 

il y a une heure, rendbo a dit :

par exemple, développer de nouvelles entrées d'air sur la cellule pour le TRex

À priori, ce n'est pas utile. Le T-Rex de 90KN ne doit pas être confondu avec le M88-3. Il ferait la même taille que les M88-2 et se contenterait de l’entrée d’air actuelle du Rafale.

 

il y a une heure, rendbo a dit :

En simplifiant A MORT

Nous savons que le Rafale B/M est un Rafale A plus court de 1m avec des détails et matériaux repensés pour être plus discret. Puis le Rafale C est un mix des spécificités B/M. Chacune de ses 3 branches suit ensuite son évolution jusqu'à F4R logicielles, avec des nouvelles branches sur chacune des trois sous versions symbolisant les spécificités logicielles et matérielles développées pour un client.

Je pense qu'il faudrait voir plus complexe. 

On a le Rafale A qui donne 3 branches (BCM) qui ont ensuite une même évolution jusqu’en 2015 (F1->F2->F3) puis ensuite on a un joyeux bordel avec chaque nouveau standard (principalement logiciel) qui doit piocher dans les standarts précédents et même s’il y plusieurs branches. Chaque nouvelle branche (qatari, indienne, émirati...) a des éléments spécifiques mais pourra voir ses éléments repris pour les prochaines variantes. 

Le standard des Rafale B de la marine indienne doit être assez folklorique. Il descend du Rafale B/C indien (de l’IAF), mais surtout du M indien donc du M français et il faut prendre en compte 6 ans d’évolution technologique depuis la dernière livraison de Rafale indien. 

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a priori les Rafale B de l'Indian Navy n'ont aucune vocation à être embarcables ce sont des B classiques destinés à favoriser la transformation des pilotes de l'aéronavale sur le système d'armes de l'avion point barre

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il y a 9 minutes, pascal a dit :

a priori les Rafale B de l'Indian Navy n'ont aucune vocation à être embarcables ce sont des B classiques destinés à favoriser la transformation des pilotes de l'aéronavale sur le système d'armes de l'avion point barre

Donc ils devraient avoir le système d’armes du Rafale M indien. Le standard indien "air" a des spécificités (dont certaines modifications physiques) qui ne sont pas forcément compatibles avec une version marine. 

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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Et pourquoi pas celle du Mirage IV ? Le Rafale A est obsolète, ce serait mieux de partir des B/C/M et de les agrandir que de partir du A et appliquer un traitement de furtivité. 

Je veux bien te croire. Je pensais qu'un Rafale XL avec une homothétie de disons 1,2 était "géométriquement" un Rafale A... merci pour ta réponse

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Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Je trouve l'arbre d'évolution du  Projet T10 fourni par @MeisterDorf passionnant quand je fantasme l'évolution de notre Rafale.

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62qg.jpg

En simplifiant A MORT

Nous savons que le Rafale B/M est un Rafale A plus court de 1m avec des détails et matériaux repensés pour être plus discret. Puis le Rafale C est un mix des spécificités B/M. Chacune de ses 3 branches suit ensuite son évolution jusqu'à F4R logicielles, avec des nouvelles branches sur chacune des trois sous versions symbolisant les spécificités logicielles et matérielles développées pour un client.

Ne peut on pas imaginer qu'un hypothétique Rafale F5 repartent de la racine, soit la cellule du Rafale A, qui conserverait donc sa longueur "initiale", mais en intégrant l'architecture interne des standards F4R, ainsi que ses matériaux et spécificités mécaniques de discrétion ? Il me semble qu'il y aurait un gain énorme à, par exemple, développer de nouvelles entrées d'air sur la cellule pour le TRex, tourver de la place pour ceci ou cela... 

Vraie bonne idée ou fausse bonne idée ?

Si tu fais cela ça ne sert à rien de s'arrêter en chemin. Autant partir sur une toute nouvelle cellule considérablement différente.

 

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On 4/13/2025 at 3:39 PM, Obelix38 said:

C'est probablement le bon sujet . . . mais :

  1. C'est une vidéo ancienne, déjà postée maintes fois sur ce forum.
  2. Le premier lien n'est PAS la vidéo d'origine, la véritable est disponible ici ,
  3. Enfin, elle va de paire avec un article disponible là ( @bubzy )

:happy:

(Mais merci pour le lien de la version sous-titrée que je ne connaissais pas, toujours utile auprès des anglo-saxons :tongue:)

avec du retard, merci à toi pour les précisions complémentaires ;)

j'avais fait la trad, dans mon coin à défaut d'avoir de l'aide d'experts.. j'avais contacté le journaliste de l'article (pas facile d'entrer en contact avec) mais visiblement il est passé par autre chose.. il m'a réorienté sur celle de ATE Chuet (manque de bol, après les turbulences médiatiques le concernant) et comme j'ai vu cette vidéo des années après sa sortie (j'avais du en entendre parler, mais sans plus), jme suis dit qu'en cette nouvelle guerre commerciale dassault/LM, qu'une petite vidéo pourrait apporter de l'eau au moulin.

 

le pb, c'est qu'il y a des dizaines de copies de celle originale, qui pullulent sur yt..

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