[Rafale]

[syntaxerror9]

Oui, ça fait maintenant 2 pages que cela ne parle plus de Rafale...

Pour recentrer le débat sans pour autant frustrer les intervenants de ces 2 derniéres pages, un article sur Zone Militaire:

http://www.opex360.com/2010/12/15/les-etats-unis-accuses-des-difficultes-du-rafale-a-lexportation/

[pascal]

Serge Dassault énonce malheureusement une évidence

[TMor]

Faudrait arrêter de fantasmer sur nos ministres ou autres qui se disent "confiant" à propos de ce genre de choses. MAM était "confiante" pour Singapour.

[PolluxDeltaSeven]

Et de prendre l’exemple de la Corée du Sud, où l’avion français « a été considéré comme le meilleur » selon lui. « On n’a pas été choisi parce que les Américains disent ’si vous choisissez le Rafale, on enlève nos troupes, vous êtes envahis, on ne vient pas, on vous laissera tomber, etc…’ Et nous, qu’est ce que vous voulez qu’on y fasse? » a-il déploré.

C'est sûr!

Les Américains auraient laissé l'équilibre en Extrême Orient basculé complétement, ils auraient accepté de perdre un allié majeur dans la région et un partenaire économique de premier plan, juste pour quelques dizaines d'avions de combat... C'est évident...

Bon là on est clairement dans l'hyperbole. Les pressions américaines existent, c'est une évidence. Mais il ne faut pas trop exagéré non plus sur la nature de ses pressions.

[Akhilleus]

c'est un topic rafale ou british joust etc..??

les bienséants avec les posts à rallonge, c'est gavant ..

les emirats devraient revenir dans la danse, mais je sais pas , je crois plus à un premier contract au bresil 

<si t'aimes pas t'es pas obligé de lire ..... et surtout pas de commenter !!! >

[Claudio Lopez]

Faudrait arrêter de fantasmer sur nos ministres ou autres qui se disent "confiant" à propos de ce genre de choses. MAM était "confiante" pour Singapour.

Mais il a aussi rajouter qu'il n'en dirait pas plus !

C'est vrai que l'on peut supposer pleins de choses sur ces déclarations et "fantasmer" plein de choses comme tu dis.

Soit il s'agit d'une forme d'intox pour dire indirectement aux autres concurrents que les négociations sont sur le point d'être finalisés et qu'il est inutile qu'ils se donnent du mal à faire des nouvelles propositions car c'est peine perdu.

Peu importe que ce soit vrai ou pas, il faut que ce soit dit.

Ou alors, ils s'agirait d'une forme de pression indirecte envers le Brésil histoire de leur dire que si vous choisissez le Hornet alors que vous nous avez promis depuis 2 ans que vous achetiez notre raffy, vous risquez de nous rendre malheureux  et de froisser les relations franco-brésiliennes ...Snif !

Bref, on peut encore imaginer plein de choses... :lol:

[Grabber56]

Peut être Claudio,  :lol:

Je crois que le deal au brésil est fait,  ça semble naturel que la nouvelle présidente traite le sujet,  l'administration Lula a déjà machouillé le boulot , sarko doit aller à son intronisation , les choses seront plus claires , l'annonce du gagnant en janvier, et la signature du contrat mis 2011?  on peut espérer, le brésil va faire 15% de croissance  en 2010, leur économie est en plaine forme ..

il y aura toujours des détracteurs, le verre à moitie vide en france dans les medias, il y a que ça , le sport national, se tirer une balle dans la jambe et chialer comme des gosses !  

[alex...]

Très bon peut être mais ça n'a rien changé.

Pareil pour les Pays-Bas qui ne participent jamais à des programmes de défense avec la France, même ceux en coopération européenne! ;)

Y en a, et des importants à l'échelle des P-B: NH90, chasseurs de mine tripartites. 

[e_1732]

Peut être Claudio,  :lol:

Je crois que le deal au brésil est fait,  ...... , sarko doit aller à son intronisation ......

Et si'il y allait pas ? Ca aiderait peut être, non ?

[Grabber56]

Et si'il y allait pas ? Ca aiderait peut être, non ?

c'est pas l'analyse de la diplomatie US, qui elle s'inquiète et demande

"We need to take steps to erode the French political edge," the cable said.

http://www.mcclatchydc.com/2010/12/16/105409/wikileaks-sheds-light-on-us-bid.html

[pascal]

31 ème livré aux marins

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114900

31-10-3=18

la 11F bascule sur Rafale en 2011/12 pour être déclarée ops en 2012

janvier 2012 le 34 est prevu et fin 2012 au rythme actuel ce sera le 37 soit 24 avions en ligne pour deux flottilles et AUCUN spare

la joie ...

[Philippe Top-Force]

31 ème livré aux marins

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114900

31-10-3=18

la 11F bascule sur Rafale en 2011/12 pour être déclarée ops en 2012

janvier 2012 le 34 est prevu et fin 2012 au rythme actuel ce sera le 37 soit 24 avions en ligne pour deux flottilles et AUCUN spare

la joie ...

ce sera la joie d'anticiper la revalorisation des 10 standard F1  :oops: 

[syntaxerror9]

Faut avouer que 24, ça vraiment leger, c'est même pas une base de l'AA!

24, c'est la moitié de ce qui me semble nécessaire pour assurer en temps de "paix", l'opérationnel et l'entrainement à la fois.

[pascal]

pour chaque F1 le retrofit F3 c'est un an de travail

[syntaxerror9]

Ouais, on a un une industrie aéronautique militaire à l'échelle échantillonaire voir prototypoïde!  =)

[pascal]

c'est surtout aussi qu'il y a bcp de boulôt

[Claudio Lopez]

pour chaque F1 le retrofit F3 c'est un an de travail

Mode "Café du commerce" : ON

Alors là, je n'y comprend rien ! Pourquoi il y a un tel délai pour mettre à jour un zinc !

Bon sang, est ce qu'il y aurait un ingénieur chez Dassault ou une personne qui sache me dire qu'est ce qui prend beaucoup de temps à faire !

Je m'explique ! Je suis un ancien électrotechnicien, et il m'est arrivé de câbler des armoires éléctriques  d'une taille de 2 mètres sur 2 mètres avec de multiples contacteur, de disjoncteurs, de bornier, de goulottes, de boutons etc...

Il y avait des centaines de mètres de fils éléctriques !

Et  bah!

Ca me prenait pas plus de 2 jours !

Oui ! 2 jours ! Monsieurs ! Vous avez bien lu ! =D

A ce que je sache, toute la cellule, toute la partie mécanique (moteur) et tout les commande éléctrique ne bouge pas ! Non ?

On nous rabache sans cesse, que le rafale est composé de modules.

Donc il suffit de remplacer les modules et l'affaire est entendue non ?

Si il s'agit juste d'une mise à jour "avionique" alors c'est juste des pièces à changer ! >:(

Mais bon sang, comment faisait-il lors de la seconde guerre mondiale ?

Les allemands ont réussi à fabriquer 3000 messerschmidt BF109 durant toute la guerre !

Ce sont de grosse feignasses les ouvriers de Dassault !

Je suis sur que si on confie le boulot à des allemands, ils mettront 10 fois moins de temps  !

Punaise si un jour la france rentre en guerre, j'espère que celle-ci ne sera pas longue car avec nos délais de fabrication, on ne risque pas de faire long feu!

Mode "Café du commerce" : OFF

C'est vrai que je me suis toujours posé la question sur les délais de fabrication interminable des avions moderne.

Biensur, un ralale n'a plus grand chose à voir avec un mustang, corsaire, spitfire ou messerschmidt.

Mais quand même, j'ai l'impression que fabriquer un avion de combat d'aujourd'hui, c'est devenue plus un travail de précision d'horlogerie et que de mécano...

[Chris.]

Mais quand même, j'ai l'impression que fabriquer un avion de combat d'aujourd'hui, c'est devenue plus un travail de précision d'horlogerie et que de mécano...

Bah c'est justement le cas, étant donné qu'on recherche encore et encore à gagner  en performance, en discrétion et en poids, et que de ce fait on utilise de plus en plus des techniques de fabrication et d'usinage extrêmement pointues et complexes.

[FATac]

En l'absence de nouvelles neuves, je crois qu'on peut se permettre un peu de "Café du Commerce", même si la modération veille à nos débordements. ;)

Claudio, le Refit du Rafale de F1 en F3, c'est un démontage intégral, un changement complet de la pieuvre électrique (20 kilomètres de cables, si ma mémoire est bonne), plusieurs milliers de contacts aàassurer, un remontage soigneux, la mise à jour de nombreux éléments tant électroniques (baies de calcul, capteurs, etc.) que mécaniques (gouttière d'évacuation des douilles du canon, vide-vite) avec des tolérances de fabrication et d'assemblage qui ont pu évoluer depuis les premiers avions.

C'est assez comparable aux grandes visites des liners, et ça se compte en mois ces durées d'immobilisation.

En outre, en terme de complexité comme de puissance (de bombardement), j'ai on peut presque dire que le Rafale est plus proche du B-17 que du Bf 109 ou du Spitfire. Or, la durée de construction d'un B-17, c'était pas celle d'un chasseur (et il n'avait pas tout le bordel-en-ique des appareils modernes).

Ce qui a assuré les grandes cadences de la 2e GM, c'est aussi la parallèlisation des chantiers ou des lignes de production. Un grand nombre d'avion construits simultanément, ça assure une cadence de sortie de chaîne terrible !

[ARPA]

En plus ce qui prend du temps pour le retrofit, c'est qu'on rajoute les avions sur la chaine de montage, donc même s'ils sont terminés plus vite il faut attendre que l'avions précédent (neuf) soit terminé. Il est possible que sur l'année que dure le retrofit les rafale M passent plusieurs mois à attendre qu'on s'occupent d'eux.

[e_1732]

Je suis d'accord avec certains propos ci dessus.

On est pas dans une industrie de guerre. On maintient notre potentiel militaire.

L'etat va pas commander 500 rafales sur 3 ans, dupliquer les chaines de montage chez Renault, Peugeot.

Ca ferait un peu course à l'armement

Pis pour la minutie d'une mise à niveau, y'a l'obsolescence des composants (on est pas sur de la grosse serie),

L'unité centrale d'un avion ne voit pas forcement la non connexion de certains relais, fils, composants.

Regardez l'ordinateur de votre megane ou autre, on a rajouté des gadgets partout sur votre betaillere, certains ici pourront dire que son interpretation de la vie de votre voiture est parfois loufoque.

Un avion sortant de la chaine doit avoir 99% de chance d'etre le meme que le précédent, sinon il aura peut etre des problemes de carburant.

Enfin si les allemands allaient 10 fois plus vite que le 'faineant' d'ouvrier francais le typhoon ne vaudrait pas ce prix la.

Et quand bien même, l'ouvrier francais pourrait peut etre retorquer que ses ingenieurs ont une vue délirante des choses,

que l'ingenieur francais n'a pas le pragmatisme que l'ingénieur allemand

Je connais des ingenieurs et des ouvriers, je peux dire que l'ingenieur tenant ce type de propos risque fort de se faire attendre a la sortie de l'ecole. Dans une boite, y'a pas les 'cadres' et les gueux, tout le monde est dans la même galere, sinon, il faut d'urgence revoir l'encadrement.

S'imaginer qu'un employé experimente n'a pas une connaissance des interactions de son travail sur le reste de la boite est un des arguments qui conforte certains dans l'idee de leur superiorité c'est tout.

Meme le geux apprecie la connaissance.

Y'a gros de militaire ici, chacun sait parfaitement que si les sous-fifres d'un mecs n'ont pas un minimum de confiance en lui, faut pas les envoyer au feu.

La conversation de bistrot a un principe,sinon elle est pas interessante, il ne faut pas être d'accord. C'est un vieil agriculteur que j'ai connu qui me l'a enseigné.

Excusez moi, je me suis un peu emporté

[Philippe Top-Force]

janvier 2012 le 34 est prevu et fin 2012 au rythme actuel ce sera le 37 soit 24 avions en ligne pour deux flottilles et AUCUN spare

la joie ...

Donc ça fera 20 avions déployables au max.D'ou le fait qu'il restera une flotille de SEM jusqu'en 2015.

La priorité devrait être dans les Rafale M jusqu'à dotation des 45 M nécessaires.

Au moins, on aurait un PA exploité au max.Evidemment, ça n'arrange pas l'AdA.

Hypothèse: Trouver et anticiper les crédits pour revaloriser les 10 F1.Tout en sachant les difficultés et contraintes.

De plus, quand les articles de presse relataient qu'on a bien trouvé 700 M€ pour compenser la non vente export Rafale et remonter les cadences de livraisons à 11 par an.

On a trouvé l'argent pour augmenter le budget d'équipement de 2000 M€ annuels (retombé à 1400 M€), passer en partie la bosse et éviter l'effondrement des armées.Tout ça s'est fait à minima.

Les crédits pour revaloriser les 10 F1 ont été trouvés et budgétés.Le contrat a été signé.

Les 2 premiers avions sortiront de l'usine Dassault en 2014. La cadence de livraison sera, ensuite, de 3 unités en 2015 et 4 en 2016.

La vérité c'est qu'on n'a pas trouvé 700 M€ pour compenser la non vente export Rafale et remonter les cadences de livraisons à 11 par an.

En fait, on avait initialement 14 Rafale par an sur la LPM 2003/2008, on pensait tomber à 8 en cas de vente export (une économie de 3 par an permettait de moderniser la totalité des 2000D) et on remonte au minimum renégocié, soit 11 grace aux 2 milliards annuels trouvés et tombés à 1,4 après amputation sur les 3 années a venir.

Vu que le gouvernement a amputé 3 milliards sur la LPM après en avoir rajouté 10, ce n'est pas pour les rajouter à nouveau.

Les armées doivent donc faire avec l'enveloppe sauf à trouver de nouvelles économies.

[Grabber56]

dans un environnement ou les pays européens les plus sérieux en terme de défense prévoient  d'honorer les contrats militaires à 45% comme pour les 107 foofoones que le Mod prévoit d'acheter sur les 232 de départ , la situation des 286 rafales est bien plus sexy à l'horizon 2015 ou 2020,  avec un vrai F3+ et F4 dans les tuyaux  et non un RDY like et une suite EW dépassée  ..

[pascal]

parce que tu crois que la cible va être respectée ?

à 11 par an dans le meilleur des cas (pas d'export) pour atteindre 286 il nous faudra attendre les alentours de 2025/26 sous réserve que la commande soit honorée dans son intégralité ce qui n'est pas du tout acquis

[c seven]

http://www.telegraph.co.uk/news/8212090/RAF-commander-our-air-force-will-be-little-better-than-Belgiums.html

Air Vice-Marshal Bagwell said that one way around the shortages was to collaborate more with the French.

“It looks like we are going to twin 3 Squadron [a Typhoon squadron] with one of the [French] Rafale [fighter-bomber] squadrons. I’ll make a prediction we will have British officers flying Rafale from a carrier within a few years. I’m quite sure of it.”

S'ils pouvaient laisser tomber le F35, ça serait trop beau...

Qu'on leur achète un PA sur étagère et qu'ils nous achètent des Rafales et qu'on en parle plus. Next.

Sinon les brit' en seront à 6 escadres... contre 5 pour la Belgique. Quand même...  O0