[Rafale]

[pascal]

eh ben les pilotes de la RAF qui vont quitter le Typhie pour le Rafale vont déserter, demander l'asile politique à la commune de Saint-Dizier (déjà rien que çà il faut en avoir gros sur la patate ou dans le slip pour le faire),

voir même voler les zincs du 1/7 pour rentrer le dimanche à la maison...

quant aux français qui vont partir voler à Conningsby ils vont demander des primes:

de pénibilité (l'avion est à pédale),

de risque (il tombe beaucoup surtout avec un invité en place arrière

et de souliers (ben oui quand il faut rentrer à pieds à la base parce qu'on a dû poser le taxi en panne dans un roncier à 40 km de là...)

Les accords Cameron Sarkozy ne vont pas résister au challenge

[yoannc]

Les fans du rafale ont zappé son anniversaire:

http://www.opex360.com/2010/12/14/il-y-a-25-ans-le-rafale-etait-presente-pour-la-premiere-fois/

Deja 25 ans, punaise c'est aussi vieux que moi  :O

[pascal]

je m'en souviens très bien ... la première photo du proto: couleur jaune Kevlar dans l'atelier des prototypes à Argenteuil

[Claudio Lopez]

http://www.telegraph.co.uk/news/8212090/RAF-commander-our-air-force-will-be-little-better-than-Belgiums.html

S'ils pouvaient laisser tomber le F35, ça serait trop beau...

Pour qu'il laisse tomber le F35, ils faudraient que les ricains leur fasse encore un beau sale coup.

Après leur avoir avaler d'innombrable couleuvres, je ne sais pas quel genre de choses les US serait encore capable de leur faire.

Peut-être du genre : les canadiens vont payer 100 millions de $ l'unité et eux ils vont leur faire cracher 130 millions de $, sans compter que Israel va en recevoir une vingtaine gratis...

De plus, laisser tomber le F35  pour le R.U, ce serait aussi laisser tomber les 2 milliard de R&D déjà investi dans le projet, c'est à dire abandonner l'équivalent d'une vingtaine de F35 (au tarif canadien bien sur!).

Du coup, je ne pense pas si ca leur vaudrait le coup de se rabattre sur du Rafale à moins que BAE ne fabrique lui même un rafale "british" franchisé...

Qu'on leur achète un PA sur étagère et qu'ils nous achètent des Rafales et qu'on en parle plus. Next.

Sinon les brit' en seront à 6 escadres... contre 5 pour la Belgique. Quand même...  O0

C'est vrai que ce serait un bon deal...

En plus des conditions cités plus haut il faudrait que de notre côté , on leur achète effectivement un porte avions pour que cela soit politiquement acceptable par le peuple britanniques.

En effet, pour eux acheter notre fer de lance maritime chez les frog, la fierté britannique en prendrait un sacré coup!

Nelson se retournerait à coup sur dans sa tombe! >:(

Mais pour que cette faible probabilité se produise, il faudrait que le programme F35 se casse royalement la gueule et on est encore loin...

[Grabber56]

parce que tu crois que la cible va être respectée ?

à 11 par an dans le meilleur des cas (pas d'export) pour atteindre 286 il nous faudra attendre les alentours de 2025/26 sous réserve que la commande soit honorée dans son intégralité ce qui n'est pas du tout acquis

Parce que tu crois que la crise "récession" qui fait que depuis un an on est passer de 14 à 11 va durer 16 ans?

ou que les Mirages vont être un facteur d'économie d'échelle si ont les garde encore 16 ans?

le but premier du rafale est le fait de partager la même plateforme afin de faire des économies importantes, pas de garder un reliquat.  le rafale prévu de durer 30 ans, de 2004 à 2034 au départ pourrait rester 10 ans de plus à l'arrivée d'avions de 6 ieme génération

[pascal]

partez du principe que le format ADLA d'ici 10 ans pourrait bien être de 8 escadrons pleins ...

les derniers Mirage 2000 c'est quoiqu'il arrive 2025 ce n'est pas une variable d'ajustement

Le problème n'est pas uniquement le volet récession, c'est aussi celui de notre puissance économique effective dans 15 ans

286 exemplaires correspond exactement à 190 Rafales en ligne au max.

Normalement on est censé avoir 270 avions de combat en ligne (LB 2008) et les 80 de différence correspondent aux M2000D et -5 (77+35 pour tenir compte de l'attrition)

Le seul problème est qu'on a rien pour moderniser ces M2000D/-5 et les prolonger au dela de 2020 où leur electronique sera complètement obsolete et vieille de 40 ans en conception

Produire moins de 286 Rafales, implique d'avoir encore moins d'appareils que ces 150 pour l'AA. plus 3 flottilles pour la Marine

[Philippe Top-Force]

parce que tu crois que la cible va être respectée ?

à 11 par an dans le meilleur des cas (pas d'export) pour atteindre 286 il nous faudra attendre les alentours de 2025/26 sous réserve que la commande soit honorée dans son intégralité ce qui n'est pas du tout acquis

Oui.Elle sera respectée et d'autant plus qu'on ne va pas lancer de nouveau programme d'avion de combat (en national ou probablement en coopération)avant d'avoir fini le Rafale.

La réduction du nombre de commande Rafale de quelques exemplaires par an en cas d'export n'était qu'une réduction temporaire pour dégager de l'argent sur la LPM compte tenu du retard pris sur les autres programmes comme les SNA, FREMM, A400M, VBCI, etc... qui entraînent une consommation importante de crédit de fabrications sur 2009/2014.

Après 2018, les crédits de rééquipement de la Marine, et sur les hélicoptères AT ou l'A400M vont diminuer ce qui dégagera pas mal d'argent par an pour finir le Rafale et lancer d'autres programmes.

Et comme le souligne fort bien Pascal, 286 exemplaires correspondent exactement à 190 Rafale en ligne au max.

Le Livre Blanc de la défense et sécurité Nationale 2008 relate bien 270 avions de combat en ligne.

[pascal]

Création le 6 octobre 2010 de l' Escadron  de Transformation Rafale 2/92 Aquitaine (deux escadrilles bison et hibou)reprenant notamment les traditions du 2ème escadron de la 92 ème Escadre de Bombardement qui œuvrait sur Vautour à Mérignac il y a plus de 30 ans.

Il s'agit donc de la 4 ème unité sur rafale après la 12F, le 1/7 et le 1/91.

L'ETR aura pour mission de former chaque année entre 18 et 25 pilotes de Rafale de l'ADLA et de la Marine et entre 4 et 6 Navigateurs Officiers Système d'Armes (cette spécialisation sur Rafale concernant les escadrons nucléaires).

A terme ce sont une douzaine d'avions qui seront affectés à l'escadron et la Marine prévoit d'en détacher jusqu'à 4 au plus fort de l'activité. Pendant encore quelques temps les jeunes issus des escadrons de transformation opérationnels seront minoritaires, mais d'ici dix ans l'ETR ne prendra en compte que de jeunes pilotes fraîchement macaronnés)

[alexandreVBCI]

Le Livre Blanc de la défense et sécurité Nationale 2008 relate bien 270 avions de combat en ligne.

Le Livre Blanc de la défense et sécurité Nationale 2015 indiquera que 190 avions de combat en ligne, c'est amplement suffisant. On peut bazarder les Mirage 2000.

Le Livre Blanc de la défense et sécurité Nationale 2020 indiquera que 90 Rafale et 50 drones sont "pile poil" ce qui faut pour une armée française du XXI ième siècle et ne froissera pas son grand allié (et vainqueur de la première cyberguerre mondiale), la république populaire de Chine.

Le Livre Blanc de la défense et sécurité Nationale 2025 jugera qu'un avion est inutile. Il est préférable d'avoir un satellite tueur doté d'un laser pour faire des frappes espace-sol. Tous les Rafales seront vendus à Gbagbo 1er, Empereur de Côte d'Ivoire.

C'est de l'humour....  >:(

[ARPA]

C'est de l'humour....  >:(

On a le livre Blanc (et les politiques) qu'on méritent.

A l'heure actuelle une armée avec 1000 rafales ne nous servirait pas à grand chose. Pour renverser Gbagbo il suffirait que les militaires de la force Licorne actuellement sur place en reçoivent l'ordre et soient éventuellement soutenu par la puissance aérienne considérable que représente nos 3 ou 4 mirage F1 bientôt retiré du service actuellement basé au Tchad à plusieurs milliers de km.

Tant que nos politiques n'envisagent pas de se servir d'une armée, c'est à peine utile d'en avoir une. Il faut qu'on conserve la dissuasion nucléaire (qui nous sert en permanence) et qu'on soit près pour une rapide remontée en puissance si nos politiques changent d'avis, mais c'est tout.

[alex...]

A l'heure actuelle une armée avec 1000 rafales ne nous servirait pas à grand chose. Pour renverser Gbagbo il suffirait que les militaires de la force Licorne actuellement sur place en reçoivent l'ordre et soient éventuellement soutenu par la puissance aérienne considérable que représente nos 3 ou 4 mirage F1 bientôt retiré du service actuellement basé au Tchad à plusieurs milliers de km.

Ca soulève un point jamais traité à ma connaissance: l'hypersophistication du Rafale (ou du Tigre, ou du Leclerc) contre la rusticité nécessaire.

En d'autres termes, on retire du service les F1, et avant cela les Jag's, alors qu'il y a clairement un créneau pour des chasseurs / bombardiers moins sophistiqués vu que la question de la supériorité aérienne est devenue, sur certains théatres, purement rhétorique. En Afrique, des F1 font mieux et moins chers.

Alors, y aurait-il de la place pour un "second best"?

[aviapics]

Le sujet a deja ete largement debattu a propos des COIN/CAS turboprop ou pas, avec une semi-conclusion en forme de "trop cher de developper un avion pour ca, trop cher de maintenir un parc supplementaire, pas un bon message commercial pour l'Omnirole Rafale, risque de baisse de la commande de Rafale..."

[alex...]

Le sujet a deja ete largement debattu a propos des COIN/CAS turboprop ou pas, avec une semi-conclusion en forme de "trop cher de developper un avion pour ca, trop cher de maintenir un parc supplementaire, pas un bon message commercial pour l'Omnirole Rafale, risque de baisse de la commande de Rafale..."

Oapf bon, merci, désolé, je poserai plus la question et merci pour le résumé. Mais bon, vous êtes tous des professionnels de ce forum et moi, j'peux pas tout suivre.

[aviapics]

C'est sur qu'il y a deja eu pas mal de pages d'ecrites sur a peu pret tous les sujets... Voila le fil (21pages) concernant les turboprop COIN/CAS si tu veux te replonger dans la discution : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12072.0

[ARPA]

En d'autres termes, on retire du service les F1, et avant cela les Jag's, alors qu'il y a clairement un créneau pour des chasseurs / bombardiers moins sophistiqués vu que la question de la supériorité aérienne est devenue, sur certains théatres, purement rhétorique. En Afrique, des F1 font mieux et moins chers.

Je suis d'accord de dire que les F1 sont suffisant pour l'Afrique et moins cher que des rafales. Mais par contre je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils font mieux. Au contraire même, les F1 ont presque une autonomie trop réduite pour ce qu'on peut leur demander de faire (comme patrouille au dessus de la cote d'Ivoire)

Et si le rafale est plus cher, je crois que c'est parce qu'il s'agit d'une avion nettement plus gros et qu'il est neuf donc non amortis (ou plus exactement qu'on prévoit d'utiliser encore des années contrairement aux F1) D'ailleurs quand on va remplacer les mirage F1 par des 2000, on aura un avion plus performant pour un coût presque identique (l'avion est à peine plus gros) et si au coté de notre rafale on avait un rafale mono réacteur (ou gripen) on pourrait presque remplacer les F1 par un avion neuf aussi peu cher et bien plus performants.

Enfin même sans parler du système d'arme (qui pourrait être installé sur des avions plus petits) la cellule du rafale permet des performances qu'un avion plus petit/moins cher ne pourrait pas se permettre. Déjà le rayon d'action risquerait d'être fortement réduit avec un avion plus petit, ensuite les capteur (radar, OSF ...) seront probablement moins performant sur un avion plus petit ayant moins d'énergie de disponible pour les alimenter. Et évident la polyvalence du rafale risquerait d'être compromise s'il faut choisir le type de munition à prendre (pour détruire les Su25 on prend des mica ou on espère que l'avion sera au sol dans son abris et on prend des ASSM)

Et évidement pour les modernisations, c'est plus facile sur un avion plus gros. C'est comme la modernisation souhaitée des mirage 2000D, on veut les équiper d'un armement air-air crédible, et dire qu'on aurait pu s'équiper à l'origine de mirage 4000 ayant à la fois le performances d'un mirage 2000D (de deux en fait) et d'un mirage 2000C ayant donc des performances air-air encore corrects (et facilement modernisable)

En plus les avions de combat peu performant style mirage F1 ou Jaguar, ne pourraient être utilisé qu'en Afrique au Tchad pour 3/4 exemplaires (et encore dans quelques années il faudra probablement les remplacer par des rafales pour rester crédible face à la Libye) et en Afghanistan (détachement provisoire de 6 appareils qui risquent de bientôt retourner en France)

[pascal]

En Afrique, des F1 font mieux et moins chers.

affirmation qui se base sur quels fondements ?

[Marcus]

Pour qu'il laisse tomber le F-35, ils faudraient que les ricains leur fasse encore un beau sale coup.

Comme sale coup qui pourrait être mal apprécié par le gouvernement UK, je vois bien l'abandon définitif du programme du moteur F136.

Pour ceux qui ne le connaissent pas, le F136 est un moteur développé par General Electric et Rolls Royce pour propulser le F-35.

Le gouvernement UK compte beaucoup sur ce programme pour rendre leur F35 plus british.  Si d'autres pays en prennent, c'est du tout bénef...

Mais le Pentagone ne supporte pas ce programme  car ils considérent que le moteur F135 de Pratt et Whitney  amplement suffisant pour leurs besoins. Le Pentagone a essayé plusieurs fois de fermer le budget du progrmma du moteur F136 mais en on été empêché par le Congrès.

L'avenir de ce moteur est donc nébuleux. Avec l'augmentation des couts du F-35, il risque d'être la prochaine victime.

Malgré les protestations UK...

[alex...]

affirmation qui se base sur quels fondements ?

Sur mon fondement, et quand tu me causeras poliment on en reparlera, douanier.

[alex...]

Je suis d'accord de dire que les F1 sont suffisant pour l'Afrique et moins cher que des rafales. Mais par contre je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils font mieux. Au contraire même, les F1 ont presque une autonomie trop réduite pour ce qu'on peut leur demander de faire (comme patrouille au dessus de la cote d'Ivoire)

Et si le rafale est plus cher, je crois que c'est parce qu'il s'agit d'une avion nettement plus gros et qu'il est neuf donc non amortis (ou plus exactement qu'on prévoit d'utiliser encore des années contrairement aux F1) D'ailleurs quand on va remplacer les mirage F1 par des 2000, on aura un avion plus performant pour un coût presque identique (l'avion est à peine plus gros) et si au coté de notre rafale on avait un rafale mono réacteur (ou gripen) on pourrait presque remplacer les F1 par un avion neuf aussi peu cher et bien plus performants.

Enfin même sans parler du système d'arme (qui pourrait être installé sur des avions plus petits) la cellule du rafale permet des performances qu'un avion plus petit/moins cher ne pourrait pas se permettre. Déjà le rayon d'action risquerait d'être fortement réduit avec un avion plus petit, ensuite les capteur (radar, OSF ...) seront probablement moins performant sur un avion plus petit ayant moins d'énergie de disponible pour les alimenter. Et évident la polyvalence du rafale risquerait d'être compromise s'il faut choisir le type de munition à prendre (pour détruire les Su25 on prend des mica ou on espère que l'avion sera au sol dans son abris et on prend des ASSM)

Et évidement pour les modernisations, c'est plus facile sur un avion plus gros. C'est comme la modernisation souhaitée des mirage 2000D, on veut les équiper d'un armement air-air crédible, et dire qu'on aurait pu s'équiper à l'origine de mirage 4000 ayant à la fois le performances d'un mirage 2000D (de deux en fait) et d'un mirage 2000C ayant donc des performances air-air encore corrects (et facilement modernisable)

En plus les avions de combat peu performant style mirage F1 ou Jaguar, ne pourraient être utilisé qu'en Afrique au Tchad pour 3/4 exemplaires (et encore dans quelques années il faudra probablement les remplacer par des rafales pour rester crédible face à la Libye) et en Afghanistan (détachement provisoire de 6 appareils qui risquent de bientôt retourner en France)

Je suis d'accord au sujet du rayon d'action et de la prolifération. Sans attendre les Rafale lybiens, il y a déjà de la grosse guèpe Sukhoi et Mig récents qui se baladent sur la corne d'Afrique, et montés par des cochers mercenaires russes ou ex-républiques qui n'ont pas grand chose à voir avec le pilote de mig 17 africain avec 30 h de vol par an.

Cela dit, "faire mieux" dans le contexte de cette discussion, c'est pas faire mieux en terme de perf's militaires mais être adapté - ne pas constituer un overkill. Un Rafale en centrafrique, c'est bien, mais s'il n'y a pas de supériorité aérienne à acquérir - comme dans 99,9% des missions actuelles (la dernière fois, c'était en ex-yougo avec 4 Galeb qui avaient tenté une sortie et avaient accumulé en 38 secondes de vol plus d'amraam au fesses que toute la composante air belge n'en alignera jamais en stock), c'est un large, très large overkill.

Cette petite réflexion aussi motivée par la lecture dans mon Air Fan du week end que l'USAF allait prolonger ses A10 jusque 2028.

Y a un marché pour le rustique pas cher, et la réticence est à mon avis plutôt celle du "complexe militaro industriel" qui pousse la complexification et la sophistication à l'extrême, jusqu'à rendre des armements indéployables sur certains théatres - Leclerc, Rafale ou Tigre dans la mousson, bonjour le taux de disponibilité. 

[g4lly]

Sur mon fondement, et quand tu me causeras poliment on en reparlera, douanier.

Plaît-il?

[PolluxDeltaSeven]

Sur mon fondement, et quand tu me causeras poliment on en reparlera, douanier.

Et c'est avec ce genre de réflexion que tu comptes tenir plus de quelques mois sur ce forum?? >:(

[Hilariovespasio]

Et c'est avec ce genre de réflexion que tu comptes tenir plus de quelques mois sur ce forum?? >:(

8969 posts vs 74, qui sera le vainqueur?

[TOPOLO]

je m'en souviens très bien ... la première photo du proto: couleur jaune Kevlar dans l'atelier des prototypes à Argenteuil

Il me semble bien, pour y avoir passer pas mal de temps, que l'atelier proto était encore à St-Cloud en 1987-89 (pas sûr de la date de déménagement, je suis parti avant fin), je ne sais pas exactement ou a été assemblé le Rafale A, mais je vois encore le fuselage du C01 dans le Hall qui est devenu aujourd'hui St-Cloud 2000.

Tu es sûr que la roll-out du A et/ou du C01 ont été fait a Argenteuil ?

[pascal]

Citation de: pascal le Aujourd'hui à 15:30:59

affirmation qui se base sur quels fondements ?

Sur mon fondement, et quand tu me causeras poliment on en reparlera, douanier.

ton fondement c'est bien le truc taille 52 qui te sert à t'asseoir ?

[FATac]

Sur mon fondement, ...

J'en suis sur le cul  :lol:

Blague à part, l'affirmation "les F1 fond mieux et moins cher" néglige totalement le facteur "coût à l'heure de vol" qui a tendance à monter en flèche pour les appareils anciens, même "rustiques". C'est d'ailleurs le principal motif du retrait de service des Super-Frelons, par exemple.

Des F1 ne peuvent pas faire mieux que le Rafale qui est censé pouvoir remplir tous les rôles qu'avait le premier - et la validation en cours du Pod Reco-NG est là pour ça.

Ensuite, des F1 "neufs" feraient le boulot pour moins cher. Des F1 anciens prennent 50 heures/hommes cumulées de visite et d'entretien entre chaque vol si l'on veut garantir la sécurité des opérateurs et des missions. C'est à cause de ce coût de maintien en condition opérationnelle que les F1 du Tchad vont être remplacés par des 2000, moins cher à exploiter, et finalement, à bien y réfléchir, presque aussi overkill que les Rafales.

En fait, si tu regarde bien, on met toujours des avions overkill en Afrique. Même les F1 sont trop gros, trop rapides, trop pointus, trop plus que les jaguar d'avant, qui eux même étaient trop ...

Le principe, c'est que, quand on aligne le top du top, chez nous, le moins top part d'avantage en opex, sur des opex pas trop critiques. Ca permet de finir le potentiel des appareils qui sont plus proches de la sortie de service que de l'entrée, au lieux de gâcher des appareils tout neufs sur des théâtres trop périphériques. Et on les change quand mettre les suivant nous coûtera moins cher.

Evidemment, notre "moins top" reste du bon, du gros, du cher ... mais parce que nous n'avons plus une armée coloniale, nous ne souhaitons pas investir dans un modèle spécifique à cette niche d'opération. Entretenir une telle flotte expéditionnaire destinée à l'Afrique en premier lieu ne serait pas un message terrible envoyé tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de notre pays. Alors on fait avec nos moyens métropolitains, délocalisés, et ça marche plutôt bien.