[Rafale]

[FATac]

Je ne crois pas que le Meteor soit "moins bon" à moyenne portée. Par contre, il est nettement plus cher à l'usage sur cette distance, ce qui fait "qu'il n'apporte rien (au contraire)".

Rien de plus, du pognon en moins, c'est suffisant pour l'écarter de cet usage.

[g4lly]

c'est justement un point que j'avais tenté d'éclaircir plutôt: peux tu clarifier stp pourquoi tu dis que le meteor est moins bon que le mica à moyenne portée?

Il n'est pas forcément moins bon mais il est certainement beaucoup plus cher ;) L'absence de guidage IIR doit aussi posé des petits souci tactique a courte portée.

Pourquoi il pourrait etre moins bon ... parce qu'il est plus lourd et donc moins manœuvrant, du moins tant qui a pas brulé son carburant. Une fois le carburant brulé la masse résiduelle doit pas être énormément plus grande que celle du mica mais elle l'est forcément. On me rétorquera que la vitesse compense la masse supérieure ... mais la aussi pour manoeuvrer sec avec les réservoir plein il lui faudrait des surface de contriole surdimensionné, et on peut supposer qu'elle on plutot été dimensionné pour manoeuvré sec en bout de course plutot de maniere a pas avoir a tirer des grande surface tout le long du vol. Ceci m'incitant a pensant qu'a courte portée le meteor ne doit pas etre au mieux de sa forme alors que le mica si.

[etrepensant]

Il n'est pas forcément moins bon mais il est certainement beaucoup plus cher ;)

sur, mais je parle en termes de performances du missile. En cas de guerre, on si on avait plus de sous, l'argent compte peu ;)

L'absence de guidage IIR doit aussi posé des petits souci tactique a courte portée.

bien sur, je compare au Mica EM.

Pourquoi il pourrait etre moins bon ... parce qu'il est plus lourd et donc moins manœuvrant, du moins tant qui a pas brulé son carburant.

il brule encore son carburant une fois à moyenne portée? Je ne crois pas si?

Une fois le carburant brulé la masse résiduelle doit pas être énormément plus grande que celle du mica mais elle l'est forcément. On me rétorquera que la vitesse compense la masse supérieure ... mais la aussi pour manoeuvrer sec avec les réservoir plein il lui faudrait des surface de contriole surdimensionné, et on peut supposer qu'elle on plutot été dimensionné pour manoeuvré sec en bout de course plutot de maniere a pas avoir a tirer des grande surface tout le long du vol

c'est un peu le coeur du sujet: la vitesse accrue se paie t elle par une maniablité moindre? Quel impact de la vitesse accrue sur la cible? Est ce mieux ou pire (pire je pense)?

[Arka_Voltchek]

il brule encore son carburant une fois à moyenne portée? Je ne crois pas si?

Il brûle du carburant pendant toute la durée du vol, c’est l’intérêt du stato régulé.

c'est justement un point que j'avais tenté d'éclaircir plutôt: peux tu clarifier stp pourquoi tu dis que le meteor est moins bon que le mica à moyenne portée?

Même réponse que Gally : moins agile.

[etrepensant]

Même réponse que Gally : moins agile.

Gally dit ça pour la moyenne portée? ok!

In fine, à moyenne portée et contre un chasseur, le mieux est il "rapide/peu maniable" ie Meteor ou "lent/maniable" ie Mica?

[g4lly]

Gally dit ça pour la moyenne portée? ok!

In fine, à moyenne portée et contre un chasseur, le mieux est il "rapide/peu maniable" ie Meteor ou "lent/maniable" ie Mica?

En fait ca dépend de beaucoup de parametre, c'est quoi pour toi la moyenne portée? et surtout pour quel type d'engagement?

Par exemple en face a face a 40km, les deux engin en léger supersonique a haute altitude, il y a toute les chance pour que le mica soit bien plus agile que le meteor au moment ou il va croiser la cible.

A 40km a tail chase a la meme vitesse mais a basse altitude ... je pense que seul le meteor a une chance de toucher, donc la question doit meme pas se poser.

Pour la maniabilité, il faut un poids léger et des grand surface de controle efficace. Sauf que les grande surface de controle efficace c'est aussi plus de trainée en vol ballistique. Donc les concepteur doivent dimensionner c'est gouverne en arbitrant la faible trainée en ligne droite et le maximum d'action en virage. Je suppose que ce point idéal est décidé pour un meteor en bout de course, c'est a dire carburant consommé. Dimensionné la voilure pour un missile plein de poudre c'est un peu con, vu qu'a cette distance la manoeuvrabilité on s'en fout un peu et qu'il va falloir les trainer tout le vol ces gouvernes. Le mica lui brule son pain de poudre en quelques seconde, je ne sais meme pas s'il a deux régime le moteur donc il est léger rapidement et donc idéalement manoeuvrant rapidement.

Pour la vitesse et la manoeuvrabilité c'est délicat. A "G" égale le plus lent tourne plus court! Donc aller vite c'est bien pour emmagasiner de l'énergie et rattraper sa cible, mais ca aide pas a tourner court. Sauf que quand on tourne on ralenti donc plus on a de vitesse avant de tourner plus il en reste apres ... :) c'est compliqué hein.

Le résumé c'est qu'a notre avis le Meteor a été optimisé pour tirer au dela du mica ou en limite de portée de l'Amraam, on se rappelle que le Meteor est un besoin Uk a la base et que sa définition est imposé par le besoin Uk. Et c'est donc fait probablement au detriment des performances dans l'enveleoppe standard des mica, asraam et amraam.

[seb24]

Yep, un emport mixte permet d'offrir une bonne fléxibilité selon les menaces. Et l'ouverture de nouveaux point d'emport pour le Meteor, même si ce n'est pas anodin, n'est pas non plus insurmontable au niveau budget. Bref si l’intérêt se fait sentir on pourra toujours élargir son utilisation.

[Ben]

Il me semble que le facteur propulsion joue aussi en faveur du meteor, je m'explique: je suis d'accord sur le fait que le meteor plus lourd et plus rapide a g egal vire probablement moins court qu'un mica...mais a moyenne portée il a probablement assez de carbu pour etre encore propulsé au moment de l'arrivée sur la cible, ce qui a l'avantage de lui permettre de manoeuvrer plus longtemps que le mica.

Ce que je ne sais pas c'est si les capteurs du meteor lui permettent de revenir sur un appareil manqué si son carburant le permet (la cible dépassée n'est plus dans le champ de l'autodirecteur, y aurai il une sorte de calcul de probabilité sur la position de la cible qui permettrai au missile de faire grosso modo demi tour pour avoir une chance de reaquerir la cible? Pour les appareils disposant d'une liaison avion missile, et tant que le tireur suit la cible au radar, on pourrai imaginer que le missile reviendra sur sa cible tant qu'il aura du carbu, quitte a tourner autour deux ou trois fois si le tir a lieu initialement a portée intermediaire...

Mais peut etre que je suis dans l'erreur totale quand au fonctionnement des missiles longue portée :p

[seb24]

Il me semble que le facteur propulsion joue aussi en faveur du meteor, je m'explique: je suis d'accord sur le fait que le meteor plus lourd et plus rapide a g egal vire probablement moins court qu'un mica...mais a moyenne portée il a probablement assez de carbu pour etre encore propulsé au moment de l'arrivée sur la cible, ce qui a l'avantage de lui permettre de manoeuvrer plus longtemps que le mica.

Ce que je ne sais pas c'est si les capteurs du meteor lui permettent de revenir sur un appareil manqué si son carburant le permet (la cible dépassée n'est plus dans le champ de l'autodirecteur, y aurai il une sorte de calcul de probabilité sur la position de la cible qui permettrai au missile de faire grosso modo demi tour pour avoir une chance de reaquerir la cible? Pour les appareils disposant d'une liaison avion missile, et tant que le tireur suit la cible au radar, on pourrai imaginer que le missile reviendra sur sa cible tant qu'il aura du carbu, quitte a tourner autour deux ou trois fois si le tir a lieu initialement a portée intermediaire...

Mais peut etre que je suis dans l'erreur totale quand au fonctionnement des missiles longue portée :p

A mon avis vu les vitesses en jeux et le temps de la phase propulsé relativement court je pense, que techniquement, il peut pas faire un demi-tour. Au niveau opérationnel ca risquerait de provoquer des erreur de tirs. Genre le missile fait demi-tours et shoot son lanceur.

[syntaxerror9]

Le 1/2 tour, le MICA l'a déjà fait en essais (cf. pas mal de pages en amont).

Quand au METEOR qui ferait du tricot autour de sa cible perdue puis retrouvée, ça fait un peu film de série Z... ;)

Pour les emports, je suis d'accord avec DEFA.

Le METEOR peut servir à perturber l'avion adverse: Le faire changer de trajectoire/altitude, faire marcher ses contre mesures, utiliser sa radio,...bref, lui faire perdre l'initiative et le forcer à donner plus d'infos sur lui.

Et ce pendant la phase de rapprochement.

Le MICA prenant ensuite le relaie.

Le METEOR étant destiné aussi aux cibles à forte valeur ajoutée.

Le MICA est quand même plus manœuvrant que le METEOR, non?!

 

[DEFA550]

Il me semble que le facteur propulsion joue aussi en faveur du meteor (...)

Justement, non. Phase propulsée = détection IR (voire visuelle) beaucoup plus facile.

[Ben]

Ok, je me rends ;-)

[Kovy]

L'hypothèse de départ n'est pas valable. Engager 4 cibles simultanément à très longue portée est une hérésie,

Pourquoi a t on decidé que le RBE-2 aurait 4 LAM dans ce cas ?

doubler les tirs aussi

pas d'accord

Si tu tires un premier meteor en limite de portée  (disons 120 km) pour désorienter l'adversaire et qu'il manque sa cible après un peu plus d'1 minute de vol, la distance entre les 2 avions est alors environ 50-70 km (suivant les manoeuvres effectuées). La cible se retrouve donc en plein dans la NEZ du meteor au moment du 2e tir.

A ce moment, vaut il mieux tirer un 2e meteor qui est quasiment sur de toucher ou un mica en limite de portée avec un PK faible?!

Perso je tire un 2e meteor sans hésiter

La différence de prix mica/meteor étant négligeable par rapport au prix d'un rafale et son (ses) pilotes, je ne vois même pas pourquoi certains utilisent l'argument du surcout du meteor pour justifier l'emport de seulement 2 de ses missiles en config A-A

(pS : évidemment je parts du principe que la cible présente un danger crédible : chasseur équipé d'amraam, R-27 ER, R-77, derby, PL-12 voir PL-13)

[pascal]

Quand un pilote un chef de pièce un commandant de navire tire un missile en condition de combat la notion de prix n'intervient plus.

Elle intervient avant, lors de la constitution de l'arsenal, quand parfois les prix dictent les choix.

Au combat ce qui prévaut ce sont les performances des engins, les tactiques mises en oeuvre le but à atteindre voir les procédures.

J'ai moi aussi entendu parler du non doublage des tirs sur missiles à liaison montante, ce qui n'était pas le cas pour les missiles à guidage semi-actif.

Une fois de plus un missile peut très bien ne pas faire mouche mais placer l'adversaire sur la défensive et donc faire avorter une mission, où le polacer dans une situation tactique défavorable.

Un patrouille se sachant probablement engagée par un premier engin suite à une illumination peut être amenée à effectuer un virage à 90° pour  réduire l'effet doppler dû au rapprochement et dès lors constituer une belle cible pour un autre tireur non dévoilé. Les tactiques évoluent le CEAM est là pour çà.

[Kovy]

Une fois de plus un missile peut très bien ne pas faire mouche mais placer l'adversaire sur la défensive et donc faire avorter une mission, où le polacer dans une situation tactique défavorable.

Un patrouille se sachant probablement engagée par un premier engin suite à une illumination peut être amenée à effectuer un virage à 90° pour  réduire l'effet doppler dû au rapprochement et dès lors constituer une belle cible pour un autre tireur non dévoilé. Les tactiques évoluent le CEAM est là pour çà.

faire avorter un strike ennemi c'est tres bien, mais ce n'est qu'un aspect du spectre des missions AA qui est un peu en retrait dans le contexte post guerre froide.

En irak ou en ex-yougo, combien de missions de strike a t il fallu faire avorter ? reponse zero. Tous les chasseurs ennemis étaient en mission de DA et le but des chasseurs alliés en CAP ou sweep était bien de les détruire coute que coute.

[roland]

Un des probleme de l'interception en passif (radar éteints) c'est le fait qu'en passif il est difficile de déterminer la distance de la cible. correct ?

Hors la distance on en a besoin pour une trajectoire optimisée du missile en mode parabolique. En mode non optimisé, vectoriel ou semi vectoriel si la distance de la cible est estimée a la louche, la portée d'un missile est bien moindre.

Donc deux solutions: ou tirer de plus pret, .. ou utiliser un missile plus longue portée.

Voilà ou je voulais en venir: le Meteor ne permettrait il pas d'augmenter la distance d'interception en passif grace a son autonomie, permettant une portée correcte meme en guidage vectoriel ou semi vectoriel ?

[pascal]

@Roland

Le problème dans le cas que tu évoques c'est qu'en mode propulsé le Météor sera détecté pas un DDM moderne permettant à la cible d'engager une manoeuvre évasive, mais dès lors dès qu'elle le fait elle perd l'initiative.

Le combat aérien moderne c'est autant un ballet de fleuretistes qui esquivent les coups qu'un combat de tireurs qui se tuent tous en 20 secondes

@Kovy

Le "soucis" rencontré en Irak ou face aux serbes c'est que l'opposition aérienne est très largement inférieure à ce que l'OTAN met en face tant en matière de systèmes d'armes que de multiplicaqteurs de forces.

La chasse irakienne ou serbe était avant tout en mode "survie". Ce n'est pas vraiment représentatif des entraînements OTAN.

Alors, soit on se met le doigt dans l'oeil en s'entraînant ainsi contre un adversaire potentiel de notre rang alors que depuis 1991 on est overkill sur tous les pays contre lesquels on s'est battu.

Soit il faut toujours se préparer au pire au cas où. En l'espèce depuis la disparition du Pacte de Varsovie qui aujourd'hui encore formate les Rafale les Typhie les F 22 qui ont été conçus pour lutter contre un adversaire équivalent sauf à envisager dans un avenir plus ou moins proche de faire la guerre à la Chine à la Russie ou à l'Inde, il n'y a pas d'adversaire aujourd'hui ni à court voir moyen terme capable de résister à ce que nous sommes en mesure de mettre en ligne.

L'Iran et la Syrie, la Corée du Nord et le Brésil tous ces "adversaires potentiels" sont incapable d'aligner des forces aériennes à hauteur.

Leurs moyens de nuisance à notre encontre existent bel et bien: nucléaire, actions ponctuelles du faible au fort, déstabilisation...

Mais pour nous ce n'est pas demain la veille que l'on trouvera un adversaire capable de s'opposer à deux escadrons de Rafale ou de F 15E disposant de l'appui de ravitailleurs et d'AWACS qui s'entraînent ainsi ensemble depuis 20 ans

Faut pas se leurrer le Météor le Rafale F4 et le F 35 préparent des guerre qui pour le moment sont virtuelles en ce sens qu'ils n'ont pas d'aversaires à la hauteur.

Ce n'est pas demain la veille que par exemple l'Iran aura un niveau OTAN tant au niveau matériel qu'humain en matière aéronautique.

Le risque pour nous est ailleurs

[c seven]

Le problème dans le cas que tu évoques c'est qu'en mode propulsé le Météor sera détecté pas un DDM moderne permettant à la cible d'engager une manoeuvre évasive, mais dès lors dès qu'elle le fait elle perd l'initiative.

A priori lorsque l'ennemi est dans la NEZ, il est cuit pour ce qui est des manoeuvres et il peut s'en tirer grace aux contre-mesure (c'est pour ça que ça s'appel Non Escape Zone d'ailleurs)

Pour ce qui est des contre-mesure, c'est déclenché automatiquement à courte portée, que le missile ait été détecté de loin par le DDM ou pas.

Je trouve pour ma part très intéressant le point soulevé par Roland sur le tir sans le range. J'ai même cru comprendre que les français avaient pas mal travaillé sur les tir à faible PK soit-disant (lors d'un exercice contre les grecques ils avaient beaucoup tiré de loin - faible PK pour les grecques - mais ils n'ont pas non plus les données du debriefing français...)

Je suis d'ailleurs heureux de voir que les français travaillent pas mal sur des tactiques innovantes.

Je me demande ce qu'ils en pensent du tir de Meteor en vectoriel au simulateur de St Dizier..

Dans le même genre d'idée il y a le tir d'un missile EM suivit immédiatement du tir d'un missile IR à longue porté. Les Indiens appelaient ça la tactique Russe avec le R27 qui existe en version EM et IR comme le MICA.

C'est pour ça que j'aimerais bien une version IR du Meteor.

[DEFA550]

C'est pour ça que j'aimerais bien une version IR du Meteor.

L'échauffement cinétique pose un problème puisque ça fini par rendre le missile aveugle.

[syntaxerror9]

En théorie, même dans la NEZ, on peut éviter un missile.

La charge explose en forme de cône d'environ 60 degrés dans l'axe du missile.

Si l'avion ciblé fait un break au bon moment (quelques dizaines de mètres), il peut espérer que l'explosion ne le touche pas...!

M'est avis que la pensèe positive marche peut être tout aussi bien.

[Arka_Voltchek]

En théorie, même dans la NEZ, on peut éviter un missile.

La charge explose en forme de cône d'environ 60 degrés dans l'axe du missile.

Si l'avion ciblé fait un break au bon moment (quelques dizaines de mètres), il peut espérer que l'explosion ne le touche pas...!

Toi tu sous estimerais pas les fusées de proximité par hasard ? 

D'autant que dans la NEZ, le missile, qui a un temps de réaction ridicule, à la droit de réagir aussi hein ?  :lol:

C'est certes pas impossible d'y échapper, mais ce n’est pas aussi simple que tu as l'air de le penser.

[Ben]

Bah, c'est pas les histoires d'avions touchés par des missiles et qui s'en sortent qui manquent. Missile defectueux, manoeuvre habile, avion resistant qui rentre a la base plein de trous...la plupart du temps ya bcp de chance aussi! et les missiles se modernisant (et avec les bonnes methodes de stockage, d'utilisation, d'entretien) ca devrai se rarefier, mais...nez ne signifie pas 100% d'avion abattu.

[ARPA]

Les exemples concernent presque exclusivement des missiles assez vieux. Donc l'électronique est obsolète par rapport aux contre-mesures des avions modernes à intercepter, ensuite ils sont à moitié périmés ce qui veut dire que l'explosif peut même ne pas exploser comme prévus et faire donc beaucoup moins de dégâts et évidement on parle de missiles venant d'un pays pauvre peut-être même déjà soumis à un bombardement et donc de missiles qui ont pu être endommagé par un stockage dans de mauvaises conditions. Et je ne parle même pas des conditions de tir souvent assez peu optimales, les tireurs manquant d’expériences.

[DEFA550]

La zone d'action du missile n'est pas nécessairement un cône. J'ai des contre-exemples à la pelle, à commencer par le Super 530 ou le MAGIC II pour n'en citer que deux.

Quant à la NEZ, elle indique simplement la zone où le missile conserve suffisamment d'énergie et de manœuvrabilité pour contrer toute évasive de sa cible. Ca n'implique pas que la cible sera toujours là lorsque le missile arrivera à proximité, ni que le missile accrochera la bonne cible (évolution de la "sitac"), ni que l'autodirecteur pourra l'accrocher (faible SER, bruit, hors FOV, panne), ni qu'il sera insensible aux contre-mesures voire aux actions plus brutales (destruction), ni que le résultat sera instantanément létal.

Bref, ce n'est pas une science exacte ni un jeu vidéo.

[g4lly]

Les exemples concernent presque exclusivement des missiles assez vieux. Donc l'électronique est obsolète par rapport aux contre-mesures des avions modernes à intercepter, ensuite ils sont à moitié périmés ce qui veut dire que l'explosif peut même ne pas exploser comme prévus et faire donc beaucoup moins de dégâts et évidement on parle de missiles venant d'un pays pauvre peut-être même déjà soumis à un bombardement et donc de missiles qui ont pu être endommagé par un stockage dans de mauvaises conditions. Et je ne parle même pas des conditions de tir souvent assez peu optimales, les tireurs manquant d’expériences.

Il y a eu pas mal dévolution dans les senseurs, les imageurs infrarouge permettent de viser la cellule plutôt que l'échappement. Les radar qui font de l'imagerie "grossière" pour détecter l'aspect de l'engin et la aussi se placer idéalement. On a les même évolution sur "l'intelligence" du guidage qui prend en compte toute les infos supplémentaire que les senseurs peuvent glaner.

Si les moyen de d'alerte et de défense des avions évoluent les missiles aussi.

La grosse évolution sera l'introduction effective éblouissement infrarouge voire radar qui permettra au chassé d'attaquer directement le senseur du missile s'il le détecte a temps.