[Rafale]

[ARPA]

On ne parle que d'abandonner les réacteurs M-88 9t alors que c'est primordial de lui apporter plus de puissance, la supercroisière sans postcombustion je n'y crois pas vu la puissance de ses réacteurs actuels.

Si on compare le rafale au mirage IV (pas de supercroisière mais quand même une vitesse supérieure à mach 2 aussi longtemps que le F22 peut tenir la supercrosière à plus de mach 1,5), on n'a pas de problèmes de puissances.

Si la supercroisière sert juste à avoir une bonne autonomie à vitesse élevé (pour traverser un territoire hostile, ratraper un fuyard ...) autant avoir une bonne post combustion qu'un moteur surpuissant à sec. Et vu que le rafale est un biréacteur embarqué (donc qui a besoin d'une post comustion souple pour apponter en douceur en cas de panne moteur) et qu'en plus la SNECMA est réputé pour sa post combustion, je ne me fait pas trop de soucis pour le rafale (par contre pour un autre biréacteur européen uniquement terrestre, je m'inquièterais plus)

[pascal]

C'est mon coup de gueule contre le fait que le conflit de la Libye c'était de la rigolade pour des chasseurs de 4g et que cela ne prouve rien sur ses capacités.

Affirmation bien péremptoire, surtout quand on monte pas dans le baquet de l'avion en pleine nuit pour aller faire sa mission de 6 heures de l'autre côté de l'eau

Les opérations libyenne même si elles n'ont pas constitué une WW III ont placé personnels et matériels dans des situations de guerre totale, notamment au niveau des rythmes des missions de leur densité ainsi que de l’importance des armements délivrés. Ce sont ces choses là qui marquent le client potentiel. Plus que la super croisière par beau temps en conditions non opérationnelles.

Quand on emmène 1.5 tonnes d'armement métrique à 2500 km de sa base avec les bidons, l'autodéfense et le pique nique la super croisière c'est du folklore.

On ne parle que d'abandonner les réacteurs M-88 9t alors que c'est primordial de lui apporter plus de puissance, la super croisière sans postcombustion je n'y crois pas vu la puissance de ses réacteurs actuels.

Sauf à être un opérationnel conscient de ses réels besoins le fait que tu n'y croies ou pas n'a aucun importance.

Si les propos du Cpt Brocard rapportés par Cougar sont exacts ils recoupent exactement ce que disent certaines sources à propos de la motorisation EAU à savoir que ce ne sera pas du 9 t. Et que les standards EAU ne seront pas trop éloignés des standards ADLA. En revanche sur l'armement et les configurations d'emport il pourra y avoir des différences

[fool]

Quelle est l'utilité d'avoir un ratio TW élevé?

l'acceleration , la capacité a regagner rapidement de l'energie ou a éviter d'en perdre trop vite.

Le concorde aussi faisait de la super-croisère , le fait qu'il devait brièvement mettre la PC pour franchir le mach ne change rien au fait qu'il était capable de tenir mach 2.02 avec un TW ratio de 0.33 et en croisière ascendante.

Un TWratio ou une poussée record n'implique pas la super-croisère pas plus que l'aptitude aux hautes vitesse.

[FATac]

Ca m'embête un peu de me joindre à la curée, mais il y a des points qui méritent d'être rappelés/relevés.

Plus de puissance pourrait faire la différence en défense aérienne, mach 1.8 et plafond 16000, n'est pas suffisant face a des appareils type S-35 ou j-11 ou futur T-50, qui eux seront capable de galloper a mach 2.35 a 20000m.

La vitesse est un élément mais n'est pas forcément déterminante en défense aérienne.

Actuellement, la DA (hors police du ciel qui impose une rejointe et une identification visuelle) consiste à amener un porteur à portée de missiles de la cible. Sachant que les missiles sont beaucoup plus véloces ... il n'est pas forcément nécessaire d'aller aussi vite que l'avion à intercepter.

D'ailleurs, du temps des combats canons, je rappelle que de vénérables Mistral ont intercepté (virtuellement, mais avec succès) des Mc Donnell F-101 Voodoo supersoniques.

De plus je ne crois pas a la supercroisière sur le Rafale c'est du pipot commercial, le seul pour l'instant qui est capable de ça est le F-22 et bientot T-50 et plus tard J-20.

La supercroisière, quelqu'en soit l'appareil support, c'est du pur pipeau commercial tant qu'il n'y a pas un usage opérationnel avéré. Pour l'instant, tout le monde dit "c'est super, c'est indispensable, c'est trop bien, on peut faire trop trop de nouveaux trucs avec ça", mais en attendant, ce n'est pas exploité au quotidien et on ne voit pas trop d'exercices où c'est employé pour acquérir un avantage déterminant (c'est un coup bas, ça, vu la disponibilité récente des F-22).

[...] Je pense que la puissance pure des appareils va revenir sur le devant de la scène avec, les projets de Boeing sur la 6G qui vise autant la vitesse et l'allonge que la furtivité ou le futur J-20 dont j'attends avec impatience les données sur ses capacités air-air . J'ai peur que notre Rafale ne fasse plus le poids dans les scénarios de conflit a l'horizon de la prochaine décennie.

Sans maîtrise, la puissance n'est rien ! (© Pirelli  :lol:)

La puissance brute n'est qu'un argument marketing et pour jouer à qui a la plus grosse. Sauf que sur le terrain, si la puissance est une partie de la performance, elle est loin d'être la partie prédominante. De nombreux autres facteurs entrent en jeu : qualité des équipages, doctrine d'emploi, schémas tactiques, conditions et règles d'engagement, multiplicateurs de forces, concentration de moyens, etc.

[Arka_Voltchek]

Je ne vois pas ce que le Rafale a démontré comme chose extraordinaire,[...] aucune défense aérienne pas mal effectivement.

Tu plaisante là ?  :lol:

Les défenses aériennes ont été neutralisé après les raids du rafale (et en partie par les rafales eux mêmes).

[TMor]

On lit dans DSI que les défenses libyennes n'ont pas ennuyé les F111 il y a quelques années. Le journal soutiendrait donc dark sidius sur ce coup. Pourtant, les Rafale ont esquivé des engins... Ce que je veux dire c'est qu'on a vite fait de se dire qu'ils y sont rentré comme dans du beurre quand on observe de loin. Mais un tel avis n'explique pas pourquoi le conflit a fait changer les EAU d'avis, eux qui étaient observateurs aux premières loges.

Désolé dark sidius, mais si les EAU premiers demandeurs d'améliorations se rétractent en en sachant plus que nous, il faut admettre que la démo était intéressante !

[dark sidius]

Rappel moi la défense aérienne dont disposait le dictateur Libyen? Je ne suis pas un éxpert des calculs de ratio poids/ puissance mais il me semble que pour manitenir une vitesse supersonique avec des munitions et des bidons sous les ailes un plus de puissance est quand mème le bien venu. De plus pour échapper a une salve de Sam il vaut mieux avoir un appareil qui pousse fort que pas assez, la mème chose avec un S-35 aux fesses surtout que point de vue de l'élèctronique les avion Russes ne sont pas en reste non plus. Sur le M-88 il n  'y a pas non plus de TVC prévu alors que tous le monde en équipe les nouveaux chasseurs. Pour la supercroisière, en pénétration de territoire ennemi c'est tout de mème un gros avantage moins de consommation de carburant pour la mème vitesse/distance c'est tout de mème pas un hasard si tous les nouveaux appareils en sont dotés.

[pascal]

Ils ne les ont peut être pas emmerdé mais il y a au moins un Vaark qui n'est pas rentré en 1994 ...

Si mes souvenirs sont bon les témoignages parlent d'une DCA assez dense (à défaut d'avoir l'efficacité optimale) et d'un ciel de 4 juillet. Autres temps autres conditions Henrotin nous avait habitué à mieux

Thomas les EAU n'ont pas "changé d'avis". Mais en la matière il y a un monde entre les esseis et les résultats de tests et des missions réelles EN AMBIANCE DE GUERRE.

Càd

L'équivalent d'un escadron sur le tarmac avec durant plusieurs jours des avions et des équipements (pylônes, radars, CME ...) qui tournent presque H24 qui délivrent l'armement dans de bonne conditions qui ramènent les pilotes et qui enfin tiennent la distance en matière de disponibilité (même si pour çà on est à flux tendus)

Bref ce fut çà le plus libyen, des CONDITIONS GLOBALES D'UTILISATION, tant en mission que hors mission 100%

Ce qui n'est pas le cas de l'A-stan.

En Libye les appareils ont été utilisés à 100% les pilotes se relayaient dans les cockpit et çà on ne le fait pas tous les jours

@Dark sidius

En BA TBA à 550 noeuds tu es quasi invulnérable d'autant que maintenant on s'apprête à tirer de l'armement à ces vitesse avec une allonge jugée confortable

[roland]

Sans maîtrise, la puissance n'est rien ! (© Pirelli  :lol:)

La puissance brute n'est qu'un argument marketing et pour jouer à qui a la plus grosse. Sauf que sur le terrain, si la puissance est une partie de la performance, elle est loin d'être la partie prédominante. De nombreux autres facteurs entrent en jeu : qualité des équipages, doctrine d'emploi, schémas tactiques, conditions et règles d'engagement, multiplicateurs de forces, concentration de moyens, etc.

mouai. bien d'accord. Mais un petit bémol cepandant: c'est aussi ce qu'on disait en 1940, à l'époque ou nos zinc étaient constament et systématiquement sous-motorisés..

Faut garder a l'espris qu'en avoir toujours un peut sous le pied en reserve ça peux aider à parer au mauvaises surprises au cas ou les choses se passent pas comme prévu. Calculer au plus juste c'est prendre un risque.

Petit bémol histoire de me faire l'avocat du diable mais vu tout ce que le Rafale est capable de soulever en mission offensive, y compris a partir d'un PA, m'etonnerait pas qu'il ai de la puissance en rabe lorsqu'il se premene "lèger" en mission defensive (je sais la MTOW dépend pas que de la puissance mais c'est quand meme une indication)

[dark sidius]

Daccord avec toi Roland mème syndrome qu'en 1940, de la réserve au cas ou la situation tourne mal c'est primordial. D'ailleur on est déja beaucoup plus rétiçant sur une intervention type Syrie ou la defense aérienne est déja plus évoluée. Tiens apparement une competition est en train de s'ouvrir au Japon entre le F-35, F-18 et Typhoon et le Rafale n'est pas sélectionner, pour la fourniture de 42 avions, je crois pour remplacer les F-4.

[roland]

Daccord avec toi Roland mème syndrome qu'en 1940, de la réserve au cas ou la situation tourne mal c'est primordial. D'ailleur on est déja beaucoup plus rétiçant sur une intervention type Syrie ou la defense aérienne est déja plus évoluée. Tiens apparement une competition est en train de s'ouvrir au Japon entre le F-35, F-18 et Typhoon et le Rafale n'est pas sélectionner, pour la fourniture de 42 avions, je crois pour remplacer les F-4.

c'est pas que le Rafale est pas selectionné, c'est que Dassault a estimé, probablement a juste titre, que c'était pas la peine de faire le lievre pour les autres et se dévoiler par la meme occasion. La "competition" Coréenne a suffit. Meme chose en Hollande et en Norvege.

[French Kiss]

Rappel moi la défense aérienne dont disposait le dictateur Libyen?

suffisante pour envoyer un F15E au tapis apparemment: une defense AA majoritairement obsolete ne veut pas dire une defense inoffensive ni sans danger.

Je ne suis pas un éxpert des calculs de ratio poids/ puissance mais il me semble que pour manitenir une vitesse supersonique avec des munitions et des bidons sous les ailes un plus de puissance est quand mème le bien venu. De plus pour échapper a une salve de Sam il vaut mieux avoir un appareil qui pousse fort que pas assez, la mème chose avec un S-35 aux fesses surtout que point de vue de l'élèctronique les avion Russes ne sont pas en reste non plus.

Un bon  rapport TW est toujours utile, chercher a le pousser au dela de la coherence de la cellule  et de son enveloppe d'utilisation n'est pas forcemment utile ni judicieux.

Sur le M-88 il n  'y a pas non plus de TVC prévu alors que tous le monde en équipe les nouveaux chasseurs. Pour la supercroisière, en pénétration de territoire ennemi c'est tout de mème un gros avantage moins de consommation de carburant pour la mème vitesse/distance c'est tout de mème pas un hasard si tous les nouveaux appareils en sont dotés.

Tu as une idee du poids a ajouter sur la cellule pour implementer une TVC? la realite physique est la meme pour tout le monde, il faudra encore attendre qq progres de la science pour sortir un X-wing  8)

[TMor]

Rappel moi la défense aérienne dont disposait le dictateur Libyen?

Je vais faire simple : je n'ai pas à répondre à ta question parce que tu veux jouer les experts à la place de ceux qui étaient sur place.

Je ne suis pas un éxpert des calculs de ratio poids/ puissance mais il me semble que pour manitenir une vitesse supersonique avec des munitions et des bidons sous les ailes un plus de puissance est quand mème le bien venu.

Le TWR n'est pas ce qui compte dans ce cas.

c'est aussi ce qu'on disait en 1940

Ca faisait longtemps que je ne l'avais pas lue celle-là...

[DEFA550]

Plus de puissance pourrait faire la différence en défense aérienne, mach 1.8 et plafond 16000

Je ne vais pas te mettre les courbes du domaine de vol du Rafale sous le nez parce qu'elles sont classifiées, mais je peux néanmoins t'avouer :

- qu'il dépasse Mach 1.8

- qu'il dépasse 50000 fts

- qu'il dépasse Mach 1.3 en SC avec des missiles et dans une tranche d'altitude qui est au coeur de son domaine de vol opérationnel.

J'ajoute que le Mirage III, pour ne citer que lui, était bi-sonique avec un moteur développant à peine 58 kN au banc, et que les vols au delà de Mach 2.0 sont limités en temps en raison de l'échauffement cinétique incompatible avec les capacités des coques RADAR, pare-brise, et autre joyeusetés.

[Chris.]

D'ailleur on est déja beaucoup plus rétiçant sur une intervention type Syrie ou la defense aérienne est déja plus évoluée.

Vous êtes surtout plus retissant parce que la Syrie c'est la chasse gardée de la Russie... (et de l'Iran) et que cette région est une véritable poudrière (entre le Liban, l'Iran, la Syrie, l'Iraq, les territoires palestiniens, etc.), alors que la Libye était encore relativement à l'écart de tout ce bazar.

Après indépendamment des capacités de défense de la Syrie, il y a aussi une distance entre les bases et le pays bien plus importante, surtout si Chypre refuse d'accueillir vos appareils comme Malte l'a fait pour la Libye. et le fait que les moyens de l'AdA et surtout de la Marine ont besoin d'un peu de relâche pour permettre de refaire les stocks de pièces détachées, de faire voler les nouveaux pilotes, etc.

[Arka_Voltchek]

Rappel moi la défense aérienne dont disposait le dictateur Libyen?

SA-5 mais surtout SA-6 et SA-8

LE SA-6, modernisé, ne devait pas être pris à la légère, ça reste un système redoutable.

Il ne faut pas oublier qu'un F117 a été abattu par un "simple" SA-3...

[Ciders]

Sans parler d'une flopée de canons antiaériens (surtout des 57, 23 et 14,5 mm) et de porteurs de missiles sol-air de type MANPADS. Plus les armes légères qui peuvent trouer des cockpits, comme l'attaque d'Al-Jaber l'a démontré.

Donc non, Tripoli, ce n'était pas Vic-Fezensac un 14 décembre, pendant la grêve des bars.

[FATac]

mouai. bien d'accord. Mais un petit bémol cepandant: c'est aussi ce qu'on disait en 1940, à l'époque ou nos zinc étaient constament et systématiquement sous-motorisés..

Je m'attendais à ce bémol, et on va remettre les choses en place pour 1940 ... plutôt que la Bataille de France, on va parler de la Bataille d'Angleterre : en performance pure, le Hurricane majoritaire dans les rangs anglais, est inférieur au Bf 109-E ordinaire allemand.

Pourtant, le Hurricane s'en sortira grâce aux autres facteurs que j'ai cité. Ainsi, les radars de la Home Chain, la cohésion des groupes de combat, la puissance de feu, les tactiques d'engagement, les consignes de ruptures et la prise en compte des manoeuvre à éviter ont permis de faire bien plus que limiter la casse.

Le schéma s'inversera avec le Spit Mk.I qui reprend l'avantage sur le Emil. Les britanniques conserveront cependant l'avantage de tous les autres facteurs, ce qui leur sauvera la mise lors de l'arrivée des Friedrich (voire même plus tard lors de l'arrivée des Gustav et des premiers Fw 190, malgré un moment de panique avant la disponibilité des Mk IX).

[dark sidius]

Merci pour tes précisions Defa550, il est vrai que lorsque l'on parle des capacités réelles en général pour le commun des mortels elles sont classifiées. De mème pour le F-22 dont on ne connait pas réellement la capacité et il en est de mème pour tous les chasseurs actuels. Il y avait un projet qui était intéressant pour le Rafale c'est le lancement de petit satellites est ce toujours d'actualité?

[TMor]

Supposons que nous avons 1 PA CdG + 15 Rafales + 2 E2C 2000 + 2 Fremms, et que nous avons l'île de Taiwan pour se ravitailler mais ce dernier ne participe pas à l'opération, choisissons une cible à haute valeur ajoutée comme Shanghai par exemple, en combien de temps cette ville tiendra?

(En supposant que nous avons les munitions infinies aussi.)

Ouvre un topic là :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=68.0  ;)

[dark sidius]

Voila HK une simulation de guerre qui serait trés interessante. La il faudra avoir du cran car je pense que mème les USA avec leur capacité actuelle aurait un trés gros souci pour attaquer la Chine en profondeur. Rafale contre J-11, J-10, J-10b serait une trés belle simulation de combat et là si le Rafale s'en sort je m'incline. Surtout que vu les armes comme le missile balistique anti porte avion que développe la Chine la partie risque d'ètre compliquée. Et puis la Chine est capable d'aligner un grand nombre d'appreils de 3ème G qui ferait de l'obstruction malgrès leur age. Et pour finir quelques joujous Chinois top secret pour enfoncer le clou, pas facile comme mission va faloir investir en SAR.

[ARPA]

Pour la supercroisière, en pénétration de territoire ennemi c'est tout de mème un gros avantage moins de consommation de carburant pour la mème vitesse/distance c'est tout de mème pas un hasard si tous les nouveaux appareils en sont dotés.

Propagande américaine !!!

Bon c'est vrai que théoriquement un avion sans post combustion consomme moins que le même avion avec post combustion. Malheureusement on ne compare pas deux avions identiques mais un avion type F22 (14 tonnes à vide, 25 sans charge externe et 312KN de poussée avec PC et 232 sans) avec un avion type rafale (10 tonnes à vide et jusqu’à 25 avec armement avec 150 KN de poussé avec PC et 100 sans) L’avion capable de supercroiser doit être surmotorisé et emporter son armement en soute (en tout cas c’était une des explications pour les soute du CF105 et ça doit aider le F22) ce qui fait du poids et peut expliquer la différence de masse à vide entre le F22 et le rafale. Ensuite on en vient à comparer la consommation entre un F22 et ses 232KN de poussée à sec et un rafale qui doit se contenter de pousser 120 KN avec une post combustion partielle. Je ne suis pas sur que les 132 KN supplémentaires du F22 consomme moins que les 20 fournit par la post combustion du rafale.

D’ailleurs avec la supercroisière le F22 ne fait pas mieux que nos vieux mirage IV. C’est juste qu’il le fait avec une plus grande discrétion (EM et IR)

[prof.566]

J'aimerais poser une question. Il me semble que la vitesse de montée en puissance peut être un facteur important lui aussi non? Ou se situe le M88 dans ce cadre? (avec et sans le pack ECO).

[DEFA550]

D’ailleurs avec la supercroisière le F22 ne fait pas mieux que nos vieux mirage IV. C’est juste qu’il le fait avec une plus grande discrétion (EM et IR)

Il fait même moins bien, puisque le Mirage IV croisait entre Mach 1.8 et Mach 2.0 pendant plus d'une demi-heure s'il le fallait.

Quoiqu'il en soit, la définition originelle de la supercroisière est choisie de telle sorte que seul le F-22 en soit doté, et elle a évolué au fil du temps pour conserver cette exclusivité. Sur le plan tactique, cette fonction a un sens s'il s'agit de couvrir un vaste territoire avec des moyens réduits puisqu'elle permet alors d'intervenir loin dans des délais très courts. A ce titre, elle peut être vue comme le compromis idéal en réponse à des conditions d'emploi particulières. Mais si ces conditions changent, d'autres solutions peuvent s'avérer plus pertinentes et reléguer la supercroisière au rang de gadget.

[pascal]

Quand la notion de super croisière est apparue dans le grand public avec l'arrivée du F 22 il faut rappeler que les américains soulignaient son importance effectivement pour les transits et pas vraiment pour le combat.

Aller vite c'est bien mais comme le dit DEFA il faut que l'avion résiste. Le M IV effectivement ne pouvait dépasser la demi heure sous peine d'endommager la cellule par échauffement excessif.

Jean Marie Saget quand il emmena le Mirage G8 à Mach 2.35 faisant de cette avion le recordman européen officiel de vitesse disait qu'il crevait de chaleur au retour des vols dans un cockpit transformé en bouillotte

Mais bon en 30 min à mach deux et haute altitude on traverse la Libye du nord au sud et çà les Mirage IV l'ont fait des années durant en "live" sur des missions de près de 10 heures (je parle de mémoire).

Une petite anecdote à propos du Mirage IV avec la PC crantée il accélérait encore au delà de ses vitesses limites théoriques. Aux dires de ceux qui ont eu la chance de voler et travailler sur cet avion, c'était un destrier dont il fallait parfois calmer l'enthousiasme.