[Rafale]

[zx]

D'après ce j'ai vu sur le blog du capitaine Romain, ce qui semble clair, avec spectra, les pilote rafale n'ont pas besoin d'activer leur radar. Pour peu ce qu'il avait droit de dire, je pense que cela représente une certaine valeur par rapport à notre vison.

En combat bvr, ils travaillent certainement uniquement avec spectra, le nouveau démonstrateur rafale va certainement

étendre ses possibilités (INCAS).

Le Rafale fusionne les informations de ses capteurs pour présenter une situation claire et très fiable au pilote, c'est déjà un atout considérable sur les avions de génération précédente, EF et Gripen compris. Lorsque le pilote décide de tirer un missile air-air, celui-ci quitte l'avion en prenant automatiquement en compte toutes les informations disponibles.

Lorsque le radar n'est pas utilisé, le missile peut utiliser l'OSF (une caméra TV associée à un télémêtre laser), les informations fournies par un autre avion via le MIDS, une source de chaleur détectée par l'OSF ou un MICA IR, ou enfin par une localisation de SPECTRA. Face à ces capteurs, être furtif ne sert à rien et nous savons pour les avoir testés que nos missiles sont très efficaces dans ce contexte.

Spectra est un système d'autoprotection abouti dont nous poursuivons tous les jours le développement par la programmation, l'essai et les adaptations soft et hardware : Spectra évolue ainsi mois après mois.

Pour ma part je pense que pour le moment nous n'utilisons que les 2/3 de ce que peut faire Spectra : nous avons encore beaucoup de travail pour encore optimiser nos bibliothèques de brouillage  et nos méthodes d'utilisation.

Enfin, juste pour vous donner une idée de ce qu'est ou n'est pas la furtivité : pour être furtif à 100%, il ne faudrait ni pouvoir être vu ni faire savoir aux autres qu'on les voit... Par exemple, un avion dit furtif qui utiliserait son radar pour tirer un missile, ne le serait ainsi brusquement plus.

L'un des grands atouts du Rafale est bien là : nous n'avons pas besoin de mettre sur marche notre radar pour tirer nos missiles très au-delà de la portée visuelle...

[DEFA550]

SPECTRA ne donnera jamais la positon de l'adversaire avec suffisamment de précision pour tirer un météor à +100 km.

J'aime ces certitudes sorties de nul part.

La précision angulaire de SPECTRA et la précision de la centrale de navigation du Rafale sont les deux éléments clés. Si ça suffit pour balancer une bombe sur un site SAM situé à plusieurs dizaine de kilomètres, je ne vois pas pourquoi ça ne suffirait pas à donner la position à 10 km près d'une cible volante.

Par conséquent à l'heure des suppositions la probabilité que ce soit réalisable me semble bien plus élevée que celle de l'impossibilité définitive.

[FATac]

Par conséquent à l'heure des suppositions la probabilité que ce soit réalisable me semble bien plus élevée que celle de l'impossibilité définitive.

J'adore. Ca mériterait presque d'être mis en signature !

[Fusilier]

Dans l'enveloppe de tir du MICA il parait plausible / certain (tout concourt à le dire) d’effectuer un tir sans radar. La question portait, si je ne m’abuse, sur le Meteor ;  et là, mis à part tirer des plans sur la comète (dans un sens ou dans l’autre…)  O0

[Klem]

Je parlais bien de combat AA très longue portée, d’où les référence au tir d'un météor, en ce qui concerne le mica, le couple SPECTRA/OSF est parfaitement capable de traiter des cibles dans l'enveloppe de tir du missile. Je pense que SPECTRA et OSF doivent travailler de concert pour un tir sans radar : SPECTRA donne la direction de la cible à l'OSF qui détermine la position exacte et la portée et non SPECTRA seul.

Pour les cible au sol, SPECTRA peu sans doute estimer correctement la position de la cible parce que celle ci est précisément au sol et que le rafale possède une base de données sur la topographie de la zone survolée. Avec une donnée de fixée la direction de l'émission suffit pour trouver la position exacte de la cible, mais en l'air il faut aussi avoir la distance pour connaitre la position.

[seb24]

Mais au dernières nouvelles le SPECTRA peut donner une distance. Ca avait déjà était dit lors d'essai d'intercetpion de la DGA en passif.

[zx]

Je suppose que d'après l'azimut de l'onde et son intensité, selon sa signature,  il doit être

possible d'établir grossièrement la distance,  le missile fait le reste.

[Klem]

Mais au dernières nouvelles le SPECTRA peut donner une distance. Ca avait déjà était dit lors d'essai d'intercetpion de la DGA en passif.

Face à quel type de cible, et surtout à quelle distance de la cible SPECTRA peut'il donner la portée avec une précision utile?

Ça ressemble fort au combat sous marin, dans lequel même avec des cibles manoeuvrant lentement ça prend du temps pour avoir une solution de tir valide ...

[aviapics]

J'aime beaucoup ces avis definitifs et tranches sur des sujet classifies dont la tres grande majorite (si ce n'est tous...) n'a aucune connaissance fiable.

[DEFA550]

Ça ressemble fort au combat sous marin, dans lequel même avec des cibles manoeuvrant lentement ça prend du temps pour avoir une solution de tir valide ...

Ca prend du temps parce que les mobiles sont lents, justement. A plusieurs centaines de km/h, la triangulation est nettement plus rapide puisque les angles mesurés varient plus rapidement.

[hadriel]

Vu qu'on a utilisé les AASM INS/GPS en SEAD en Libye, et en faisant des estimations prudentes, on peut conclure qu'un vol de Rafale qui se communique les relevés fournis par Spectra a la capacité de localiser un émetteur radar (dans la bonne plage de fréquences) distant de 100km avec une précision de moins d'un km. J'ai l'impression que ça suffit pour pouvoir tirer un missile air-air avec LAM dessus.

bases du calcul:http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2900.msg413988#msg413988

Après si on triangule sur un seul Rafale, c'est moins rapide, moins précis et parfois ambigu.

[Arka_Voltchek]

Vu qu'on a utilisé les AASM INS/GPS en SEAD en Libye, et en faisant des estimations prudentes, on peut conclure qu'un vol de Rafale [...] a la capacité de localiser un émetteur radar (dans la bonne plage de fréquences) distant de 100km avec une précision de moins d'un km.

Un kilomètre ?

Tu utilise un AASM nucléaire ?  :lol:

La précision à 50km est de l'ordre de la dizaine de mètre (probablement moins) sur une cible fixe si j'en crois les données à ma disposition. Sur une cible mobile, la précision n'a pas de raison d'être inférieure, tout au plus, le temps d'acquisition peut être un peu plus long et la poursuite peux avoir une certaine latence à mettre à jour la position précise  (pas la direction, qui elle est connue quasi-immédiatement)

[hadriel]

J'ai mis beaucoup de marge et c'est pas grave vu qu'à la fin l'autodirecteur du missile prend le relais.

[syntaxerror9]

Tiré du site Dassault:

"Assurant la détection à grande distance, l'identification et la localisation de menaces avec un excellent niveau de crédibilité, il permet au pilote de réagir sans délai avec la tactique la plus adaptée associant brouillage, leurrage infrarouge et/ou électromagnétique, et manœuvres évasives.

SPECTRA  permet de localiser les menaces sol avec une grande précision afin de les éviter ou de les détruire."

Ayant une grande "admiration" pour le SPECTRA, je pense que le Rafale peut tirer un missile air/air d'assez loin uniquement avec le SPECTRA avec de bonnes probabilités de succès. Le Rafale tire son missile, la cible évolue, mais SPECTRA réactualise sa position et fournit les infos au missile par LAM jusqu'au moment oú l'autodirecteur de ce dernier s'active. Voilà comment je vois les choses.  ;)

[Arka_Voltchek]

Ayant une grande "admiration" pour le SPECTRA, je pense que le Rafale peut tirer un missile air/air d'assez loin uniquement avec le SPECTRA avec de bonnes probabilités de succès. Le Rafale tire son missile, la cible évolue, mais SPECTRA réactualise sa position et fournit les infos au missile par LAM jusqu'au moment oú l'autodirecteur de ce dernier s'active. Voilà comment je vous les choses.  ;)

Ha mais ne t'inquiète pas, c'est tout sauf une hypothèse. Tirer un missile, même à longue portée, sur les seules indications du spectra, il peut le faire

[Klem]

Tiré du site Dassault:

"Assurant la détection à grande distance, l'identification et la localisation de menaces avec un excellent niveau de crédibilité, il permet au pilote de réagir sans délai avec la tactique la plus adaptée associant brouillage, leurrage infrarouge et/ou électromagnétique, et manœuvres évasives.

SPECTRA  permet de localiser les menaces sol avec une grande précision afin de les éviter ou de les détruire."

Ayant une grande "admiration" pour le SPECTRA, je pense que le Rafale peut tirer un missile air/air d'assez loin uniquement avec le SPECTRA avec de bonnes probabilités de succès. Le Rafale tire son missile, la cible évolue, mais SPECTRA réactualise sa position et fournit les infos au missile par LAM jusqu'au moment oú l'autodirecteur de ce dernier s'active. Voilà comment je vous les choses.  ;)

Donc Dassault annonce bien que SPECTRA localise avec une grande précision les menace SOL et non AIR... ;)

Franchement faut arrêter de croire que SPECTRA est un outil magique ...

Si tu balance un missile sur un chasseur sur des coordonnées insuffisamment précises, tu pisse dans le vent: le mica est un missile pas un AWACS et il risque de ne rien trouver en arrivant.

Des tir à +100 km uniquement sur les infos SPECTRA ça reste de la roulette russe, mieux vaut se rapprocher et corréler les données avec l'OSF pour un tir discret. Ou bien tu allume ton radar ne serais ce que quelques secondes: vu qu'on a une idée de la position de la cible on peu se contenter d'une émission brève et ciblée avant de lâcher un météor.

La seul solution 100% SPECTRA c'est le networking avec plusieurs rafales: par triangulation et guidage mid life par un autre avion que le tireur (qui se barre au cas ou la cible aurait détecté le départ missile).

[stormshadow]

onc Dassault annonce bien que SPECTRA localise avec une grande précision les menace SOL et non AIR... Wink

Franchement faut arrêter de croire que SPECTRA est un outil magique ...

Si tu balance un missile sur un chasseur sur des coordonnées insuffisamment précises, tu pisse dans le vent: le mica est un missile pas un AWACS et il risque de ne rien trouver en arrivant.

Des tir à +100 km uniquement sur les infos SPECTRA ça reste de la roulette russe, mieux vaut se rapprocher et corréler les données avec l'OSF pour un tir discret. Ou bien tu allume ton radar ne serais ce que quelques secondes: vu qu'on a une idée de la position de la cible on peu se contenter d'une émission brève et ciblée avant de lâcher un météor.

La seul solution 100% SPECTRA c'est le networking avec plusieurs rafales: par triangulation et guidage mid life par un autre avion que le tireur (qui se barre au cas ou la cible aurait détecté le départ missile).

Klem , pour tirer un missile air-air même à 150km , pas besoin d'une précision centimétrique , une précision kilométrique suffit largement , et SPECTRA porte à plusieurs centaines de km , combiné à la très grande discrétion du rafale (SER de moins de 0.1m2 en config AA) , le rafale détectera toute adversaire qui allume son radar bien avant d'être détecter lui même.

Tu associe ça au capacité de brouillage de SPECTRA + le couple METEOR/MICA IR , tu obtient une excellente bestiole en air-air capable de faire face à toute les menaces actuels et futurs.

[pascal]

Ne pas oublier une chose:

Un appareil qui capte l'arrivée d'un missile Air Air soit grâce à un détecteur d'alerte radar qui a repéré l'auto directeur, soit grâce à un DDM qui a identifié l'ignition du propulseur soit à autre chose; et bien cet appareil devra prendre des contre mesures pour éviter le missile donc il risque fort durant un certain temps de perdre toute posture agressive ou offensive...

Çà aussi c'est très important dans le combat aérien: placer l'adversaire dans une situation tactique dans laquelle il ne constitue plus une menace

[DEFA550]

Donc Dassault annonce bien que SPECTRA localise avec une grande précision les menace SOL et non AIR... ;)

Peut-être parce que c'est lors d'une frappe au sol que la grande précision est nécessaire, d'où ce choix comme exemple illustrant le propos ?

Une bombe larguée à 1km de la cible ne sert à rien. Un missile A/A, lui, trouve ça largement suffisant...

C'est quand même hallucinant de réfuter la possibilité d'une attaque longue portée en A/A sur la seule base d'un non dit alors que la seule différence avec une frappe au sol, c'est que la cible se déplace. Est-ce un obstacle ?

Par ailleurs, et je le répète puisque ça a déjà été dit, un Meteor ou un MICA EM active son autodirecteur, doté d'une capacité de recherche propre comme tout missile actif, à plus de 10 km du point d'interception estimé (et éventuellement rafraîchis si la liaison avion-missile, LAM, est exploitée ce qui n'est pas obligatoire). Ca laisse la porte ouvert à une belle marge d'erreur, non ?

[Arka_Voltchek]

D'autant qu'il ne s'agit même pas d'un non-dit. Les pilotes ne se privent pas de confirmer cette possibilité, et annoncent même l'utiliser régulièrement en exercice.

[pascal]

4 Rafale sont désormais aux couleurs du Normandie Niémen les monoplaces 113 119 123 129, codés en 118 xx ce qui ne veut pas dire que l'escadron n'utilise pas d'autres appareils codés en 113.

Source Delta Reflex

[roland]

Un peux de théorie (je suis pas spécialement au parfum mais c'est de la logique basée sur la physique de base donc ça doit pas etre trop éloigné de la réalité):

Rappellons qu'avec un missile théorique d'autonomie infinie, on a pas besoin de connaitre la distance de la cible, ni meme les carateristiques du vecteur vitesse de celle-ci (pour peux que le porteur connaisse très précisément sa propre position et vitesse, qu'il y ait une liaison avion-missile et que le capteur de l'avion continue a accrocher la cible bien sur)

La distance, et les carateristique du vecteur vitesse de la cible ne servent "qu'a" optimiser la trajectoire du missile.

Les missiles réels n'ayant pas une autonomie infinie, on a besoin d'avoir une estimation de la distance et de la trajectoire de la cible. Hors en passif, il me semble qu'on a ni la distance ni la trajectoire, seulement  la direction avec une précision angulaire qui est ce qu'elle est s'il s'agit de detecter les emissions electromagnétiques de l'adversaire (plutot bonne en ce qui concerne le SPECTRA il parrait).

Avec seulement la direction, si elle est déterminée avec une bonne précision angulaire, il y a quand meme moyen d'avoir une estimation plus ou correcte de la distance et de la trajectoire de la cible en correllant plusieurs echantillons de cette direction, surtout si plusieurs porteurs éloignés les uns des autres agissent de meme et partagent leurs données. Ajoutons que l'analyse des caratéristiques du signal reçu permetent d'améliorer cette estimation mais cette methode suppose un travail de renseignement préalable et une bibliotheque a jours.

Il y a donc une relation directe entre la portée effective du missile et la précision de la distance et trajectoire de la cible. Dans ces conditions, le Meteor (qui peut etre tiré en passif) garde tout son sens en passif.

[prof.566]

Je dis peut etre une betise (je ne suis pas un expert), mais l'estimation de la distance, l'interferométrie ne sert pas justement à ca?

[French Kiss]

Question bete: j'imagine que si 2 rafales evoluant radars eteints, perdent une bonne partie de leur discretion s'ils se mettent a echanger des donnees sur la L16 (ou autre signal EM), non?

[ARPA]

Et bien chacun ses sources. Moi je me base sur un Air et cosmos Hors série sur la furtivité ou ils parlent bien de 1m² pour le Rafale (je suis pas chez moi mais j'en suis presque sur).

Enfin ce n'est pas bien grave. Le Rafale est très discret.

Le air et couscous en question indiqué même 2m² pour le rafale. Quand je l'ai mis sous le nez de celui qui m'avait donné la SER du rafale, il m'a dit que le journal ne devait pas avoir accès à ce type d'information classifié.

Maintenant 2m² ça reste cohérent avec un rafale air-sol équipé d'une demi douzaine de GBU pas très discrète. Par contre pour un rafale qui vient de larguer ses bidon et se contente de 4 mica et éventuellement d'un ASMP, on doit être assez loin du m².