[Rafale]

[ARPA]

Déjà, je ne suis pas sur que ça coûte si peu cher que ça. C'est vrai que la configuration aérodynamique a été validé (enfin un seul vol ?) mais il reste a valider les transfert de carburant.

Ensuite faut encore que ce soit utile. Si on envisage une configuration pour un vol de convoyage (ou d'escorte du liner présidentiel) avec 2 CFT, 3 bidons de 2000 et 2 de 1250, on doit dépasser ou au moins frôler la masse max actuelle. Avec des pneus un peu plus surgonflés (et surtout des M88 plus puissant), on doit pouvoir avoir une masse max de plus de 27 tonnes rendant utile ces CFT. Mais ça augmente encore les frais de développement.

Évidemment on peut aussi s'en servir pour trainer moins ou être plus furtif qu'avec des pendulaires, mais vu qu'on ne peut pas les larguer on ne peut plus retourner en lisse.

Si on veut s'en servir pour libérer un point lourd habituellement utilisé par un bidon (donc on aurait besoin de plus de 5 points lourds ?), on risque de se retrouver avec un avion un peu trop lourd.

Sinon pour les ravitos, ce n'est pas vraiment ce qui nous manque (grâce aux FAS) et de toute façon pour un vol de 15 heures, qu'il y ait ou non des CFT, il faudra autant de ravitailleurs.

PS: enfin je reste persuadé que le jour ou Dassault valide les CFT (donc pour un client export), on va en profiter pour en commander quelques exemplaires.

[Chevalier Gilles]

donc en résumé ques que l'adla attend pour commander des m-88 9T pour pouvoir enfin bénéficier des cfts  :lol: :lol: :lol:

[dark sidius]

L'adla aime bien ètre a la traine du reste du monde, les Strike Eagle possèdent des CFT depuis plus de 15 ans mais surement que ça doit ètre inutile. La devise de l'armée de l'air Française c'est pourquoi faire plus qu'en on peut faire moins.

[fox49]

L'adla aime bien ètre a la traine du reste du monde, les Strike Eagle possèdent des CFT depuis plus de 15 ans mais surement que ça doit ètre inutile. La devise de l'armée de l'air Française c'est pourquoi faire plus qu'en on peut faire moins.

???

je croyais que c'était : "gardons notre argent pour quelque chose d'intéressant"

[Bluewings12]

Au fait Gentlemen , vous connaissez cet article et video :

http://www.startin-sport.com/avion-de-chasse-rafale-camera-embarquee.htm

Que pensez vous de :

""Commandes de vol électriques en fibre optique""

et de :

""Prix: 142 300 000 €""

Cheers .

[jérôme]

???

je croyais que c'était : "gardons notre argent pour quelque chose d'intéressant"

si l'adla estime ne pas avoir besoins de cft c'est qu'elle préfère garder c'est sous pour le meteor par exemple !

[kotai]

si l'adla estime ne pas avoir besoins de cft c'est qu'elle préfère garder c'est sous pour le meteor par exemple !

Fais qu'il décide que le meteor ne représente pas un investissement pertinent car le Mica peut le faire.....

[Klem]

L'adla aime bien ètre a la traine du reste du monde, les Strike Eagle possèdent des CFT depuis plus de 15 ans mais surement que ça doit ètre inutile.

Les strike eagle sont des eagles (chassseurs purs) modifiés en chasseurs bombardier, les CFT se justifait par rapport aux point d'emport disponibles:

Originellement l'eagle a 4 points semi ventraux (1 missile par point) , deux gros points sous voilures (2 missiles + 1 réservoir  par point) et un point ventral (1 réservoir), l'emport de bombes/PDL aurait été limité à 4 en semi-ventral si on ne voulait pas toucher au carburant, sinon il aurait fallu choisir entre charge A/S et réservoir sur les gros point de voilure ou le point ventral et le F15E aurait eu les pattes courtes!

Les CFTs remplacent les 4 point semi-ventraux par 2800 L de carburant et 6 points d'emports. Donc + de carburant + charges A/S et sans toucher aux 4 missiles AA et aux trois réservoirs pendulaire! Du coup le F15E a les pattes longues tout en ayant une forte charge offensive.

En ce qui concerne le rafale, il n'y pas lieu de mettre des CFT: il peut déjà emporter 4 missiles AA (6 si on ouvrait le point de bout de voilure) un PDL et jusqu’à 6 charges A/S avec une autonomie respectable. En gros des CT n'apporteraient pas grand chose au prix d'une augmentation de la masse au décollage et de la trainée !

[fox49]

Au fait Gentlemen , vous connaissez cet article et video :

http://www.startin-sport.com/avion-de-chasse-rafale-camera-embarquee.htm

Que pensez vous de :

""Commandes de vol électriques en fibre optique""

et de :

""Prix: 142 300 000 €""

Cheers .

pour les commandes de vol en fibre optique, la dernière fois que j'avais posé la question, on m'a dit que c'était pour les bombe nucléaires et leurs EPM. (en gros on isole un maximum de l'EPM et le reste est en fibre optique)

pour le prix par contre je ne peut rien dire  :-[ (je m'y suis paumé)

[seb24]

Oui la fibre-optique c'est une très bonne solution. Tu n'as pas de perte de signal ou très peu, pas d'interférence et tu peux envoyer une quantité de donnée énorme par un câble assez petit. Par contre c'est physiquement plus fragile qu'un câble normal ( moins bonne résistance à la torsion et aux dommages ).

[fox49]

Olybrius a déniché ça :

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News&p=5940923&viewfull=1#post5940923

quelqu'un se souviens-t-il de l'affaire côté français?

[TMor]

Olybrius a tout dit...

Effectivement, les opposants au Rafale ont brandi un rapport technique anti-Rafale à l'époque où on était en discussion. Bon, donc, ce serait un faux.

[PolluxDeltaSeven]

L'adla aime bien ètre a la traine du reste du monde, les Strike Eagle possèdent des CFT depuis plus de 15 ans mais surement que ça doit ètre inutile. La devise de l'armée de l'air Française c'est pourquoi faire plus qu'en on peut faire moins.

...

Les F-15E se sont dotés de CFT pour pouvoir emporter simultanément carburant et charges air-sol lourdes, ce qu'ils ne pouvaient pas faire sans.

Les F-16 équipés de CFT le sont aussi à la base pour permettre d'emporter simultanément du carburant et plus de 2 charges moyennes ou lourdes. Dans les faits, les CFT sont souvent utilisés conjointement à des réservoirs pendulaires pour augmenter l'autonomie du F-16.

Dans tous les cas un Rafale sans CFT et avec 3x2000 litres a une autonomie supérieure à un F-16 avec CFT et réservoirs externes, et selon la configuration il reste tout à fait compétitif face au F-15E avec CFT et réservoirs pendulaires. Seul le F-35C et la future version du Super Hornet avec CFT (si elle voit le jour) aurait plus d'autonomie de patrouille qu'un Rafale (mais là encore si on parle de rayon d'action avec phase de pénétration, je ne serais plus si affirmatif).

En gros, on n'a pas de problème d'autonomie sur le Rafale. Dans tous les cas on opère avec des ravitailleurs dans le cas de missions CAP comme en A-stan et en Libye et le Rafale est un des appareils de l'OTAN qui peut tenir le plus longtemps entre deux ravitos (même si dans la réalité les ravitaillements se font quand le contexte tactique le permet, pas quand l'avion en a désespérément besoin, encore heureux).

Les CFT avaient été pensé avant tout pour l'exportation, pour des pays équipés de petites flottes de chasseurs sans soutien de ravitailleurs dédiés. Cela leur permettait très concrètement de remplacer le réservoir ventral de 2000 litres par une charge offensive (un missile Scalp, un Exocet, 2 GBU de 500kg ou une de 1000kg) supplémentaire et d'accomplir une mission donnée avec moins d'avions, ou bien d'emporter plus loin une charge offensive standard sans avoir à sacrifier une partie de ses Rafale à une mission "nounou" de ravitaillement.

Après, les CFT ne sont pas sans défauts. Ils demandent bien plus d'entretien et de maintenance et connaissent un taux de panne nettement plus élevés que des réservoirs internes ou pendulaires. Sans compter que leur impact sur les performances dynamiques de l'avion (en combat aérien principalement) sont très loin d'être négligeables.

Autrement dit, c'est loin d'être la panacée, et ça peut entrainer plus de problèmes que de solutions. Quand on a pas le choix comme sur les F-15 et F-16, c'est souvent la seule solution, mais ça peut entrainer des problèmes (mon petit doigt bien informé me dit que les CFT sont en partie responsable de la mauvaise dispo des F-16E des EAU face aux Mirage 2000-9 dans les opérations contre la Libye).

Mais le Rafale emporte déjà 3 réservoirs pendulaires lourds de 2000 litres (c'est d'ailleurs le plus petit avion au monde capable de le faire, devant le Super Hornet et le F-15) et a une consommation absolue (et non pas spécifique) très bien gérée pour les missions air-sol qui pourraient nécessiter de CFT.

Autrement dit, si aucun client n'en fait la demande, ça ne se fera pas parce que pour l'instant ce n'est pas nécessaire. C'est beau, ça fait rêver, mais l'autonomie n'est pour l'instant clairement pas un soucis pour le Rafale.

[BPCs]

Autrement dit, si aucun client n'en fait la demande, ça ne se fera pas parce que pour l'instant ce n'est pas nécessaire. C'est beau, ça fait rêver, mais l'autonomie n'est pour l'instant clairement pas un soucis pour le Rafale.

tout dépend des scénario et de quantité de tanker dispo...

Vouloir maintenir un peu de présence au dessus du Liban dans un contexte d' Iper du CdG pourrait devenir très vite limite avec notre pléthore de ravitailleurs, si on n'a pas la chance d' être dans une large coalition avec des bases plus proches de dispo...

Et l'exemple des youesses en 2003 montre que ce n'est pas toujours acquis.

[PolluxDeltaSeven]

On préfèrera réduire le nombre de raids (et ravitailler au plus proche), réduire la durée des CAP ou réduire leur capacité de frappe (on peut très bien "sacrifier" 1 Rafale sur 3 pour le gréer en nounou) plutôt que de développer des CFT, même si se pose alors d'autres questions.

Au final, c'est toujours le même problème de cohérence globale. Une armée de l'air ou une marine, c'est un ensemble de moyens complexes qui forment un système exponentiellement plus complexe encore. Et dans ce système complexe, l'élément le plus limitant en soi devient la limite basse de tout le système.

En gros, ça ne sert pas à grand chose d'avoir un Rafale qui peut aller encore plus loin si de toute manière on a pas les moyens d'assurer le soutien (ravitailleurs, AWACS, renseignement électronique, mais aussi et surtout capacités RESCO etc.) de ces appareils à une telle distance.

Pour cela, on a un GAN qui est sensé pouvoir fournir tout ça de manière plus ou moins autonome, à plus petite échelle.

Et donc oui, on a une armée de l'air qui a une capacité de manoeuvre bien définie en fonction de l'éloignement bien défini de ses propres bases. C'est loin d'être un schéma linéaire ou même une belle courbe bien régulière, bien au contraire.

Très concrètement, l'autonomie du Rafale (qui n'est pas notre seul avion d'arme) n'est pas le facteur limitant pour l'instant. Si on a vraiment besoin de plus de portée, c'est pour une mission de pénétration et pas pour de la CAP s'étalant sur des semaines et des semaines. Et pour de la pénétration, on est sur un schéma d'utilisation ponctuel permettant de déployer les moyens annexes nécessaires (Rafale en config' nounou, plus grande concentration de C-135FR, renseignement électronique et capacité CSAR assurée depuis la mer etc.) sur une courte durée.

Encore une fois, si c'est certain que les CFT pourraient apporter plus de confort sur certaines missions (qui représentent moins de 2% des missions de combat réellement effectuées ces 20 dernières années par l'AdlA), elles ne sont pas pour autant indispensables pour ces mêmes missions.

En l'occurrence, on a bien plus besoin d'assurer la disponibilité des avions et équipements actuels plutôt que de rajouter un sous-système très complexe à utiliser et entretenir.

[BPCs]

En l'occurrence, on a bien plus besoin d'assurer la disponibilité des avions et équipements actuels plutôt que de rajouter un sous-système très complexe à utiliser et entretenir.

Certes, Pollux, mais on arrive sur ces qq missions à un ratio invraisemblable entre le cout de CFT voire de leur maintenance par rapport au cout d'affecter un Rafale-nounou dans le rôle qu'un CFT remplirait...

Pour ne pas parler de la carence en Tanker déjà criante en Lybie !!

[PolluxDeltaSeven]

C'est justement ça le problème.

On est extrêmement limités en tankers, et c'est là que devrait aller l'argent en priorité si on cherche vraiment à augmenter nos capacités de frappe longue portée.

Il faut se mettre dans la tête des décideurs militaires, pas dans des feuilles de calcul excel. Le ratio invraisemblable que tu décris, le coût exorbitant qu'il entraine sur quelques missions, c'est une dépense imprévue et un budget exceptionnel, alors on n'en tient pas compte, puisque ce n'est pas sur la ligne budgétaire qui nous concerne.

Tant qu'on peut faire la mission, même si cette mission est plus cher rapportée à la munition larguée, et même si dans l'absolu ça revient plus cher que d'avoir acheter des CFT l'année précédente (ce qui n'est pas prouvé), alors on laisse comme ça.

Et au final, on s'en contrefout toujours autant des CFT. En Libye, on manquait de ravitailleurs pour orbiter et ravitailler l'ensemble des chasseurs de la coalition. Ce n'est pas une paire de CFT par Rafale (soit l'équivalent d'un réservoir de 2000 litres supplémentaire) en plus qui va changer quoi que ce soit.

On a vu des Rafale air voler avec uniquement 2 réservoirs de 2000 litres et des Rafale Marine voler avec des réservoirs de 1250 litres. Donc l'autonomie de chaque appareil n'était pas un problème. Les ravitailleurs étaient là pour les SEM et les Mirage de toute manière, et il fallait quoi qu'il en soit ravitailler avant d'aller sur zone.

La consommation du carburant avia dans l'armée c'est un boulot à temps plein pour des dizaines d'officiers dont la logistique est le métier. Il ne suffit pas de faire des calculs sur un bout de nappe pour se dire que le CFT économise x heures de vol sur tanker etc. car en général c'est faut.

Si on devait aller canarder le Liban ou la Syrie, les CFT ne changeraient rien au fait que nous n'avons pas la flotte de ravitailleurs suffisante pour aller s'y frotter seuls. CFT ou pas, ça ne changerait strictement rien. Il y a de la marge de manoeuvre sur le Rafale qui peut très bien voler avec moins d'armes s'il faut aller plus loin.

[BPCs]

L'autre intérêt des CFT serait de produire une configuration furtive type Silent Hornet

[g4lly]

L'autre intérêt des CFT serait de produire une configuration furtive type Silent Hornet

Le petit souci c'est la capacité a transporter de l'armement furtif en plus des bidon furtif. Pour ca il faudra un "bidon soute" conforme ventral capable d'emporter et de larguer 2 AASM ou deux mica par exemple, et un peu de pétrole. On pourrait ainsi avour une config relativement lisse, meme si l'allonge serait pas énorme, sans envisage le largage de bidon et pylone classique pour l'aller, ou des ravitaillement plus rapporchés.

Ca donnerait des config a 6 mica - 2 dans la soute conforme, 2 en bout d'aile, deux a l'arriere fuselage pas trop trop pénalisant coté SER - ou 4 mica et 2 AASM. Tout ca sans rien changer de majeur a l'avion.

L'aspect lisse de l'avion devrait compenser la deficit aerodynamique des "bosses" conforme et ne pas changer les performances. Reste a voir si ca intéresse quelqu'un.

On avait fait quelques dessin de ce genre dans la partie démonstrateur furtif du rafale.

[pascal]

Il faut savoir que pour réaliser les CFT du Rafale visibles sur la photo on a pris un bidon et on l'a coupé en deux dans le sens de la longueur on fait les raccords qui faut et hop ...

CFT or not CFT ? that is the question

Disons que ce n'est pas vraiment une question de coût (quoique en ce moment...). C'est surtout le résultat d'un calcul: que nous apporteront des CFT par rapport à l'éventail de nos missions, aux configurations armement que nous avons validées, à nos procédures de ravitaillement en vol ...

Tous le problème est là, comme tout équipement supplémentaire le CFT est un facteur de pannes, il n'est pas dit qu'il soit possible de les remplir en rvt en vol (on a pas d'info là dessus) etc etc etc

Donc pour le moment on en a pas le besoin donc on s'en sert pas. On changera peut être d'avis un jour en tout cas cela ne semble pas excessivement complexe à industrialiser et à installer.

Mais n'oublions pas une chose le domaine de prédilection du Rafale (appareil avant tout TACTIQUE), ce pour quoi dès le départ il a été prévu c'est la TBA/BA/MA c'est là qu'il est à son bon rendement ce n'est peut être pas le cas de tout le monde d'où les CFT

[Fusilier]

Question.

Il y a un truc qui m'échappe. On est censés avoir 14 ravitailleurs (plus un certain nombre de Transall, mais il est vrai qu’ils ont du boulot ailleurs) si je compte à la louche, un C135FR ça doit faire dans les 90t de transport carburant ravito. Sur une base de 6t par avion ravitaillé, on doit tourner dans les 15 avions ravitaillés par vol. En tenant compte qu’une partie (tous?)des ravitos des Rafy M et des SEM était assuré par les nounous du bord ; comment peut-on manquer d’appareils de ravitaillement dans une opération comme la Lybie, qui n'est pas à l'autre bout du monde? 

[g4lly]

Question.

Il y a un truc qui m'échappe. On est censés avoir 14 ravitailleurs (plus un certain nombre de Transall, mais il est vrai qu’ils ont du boulot ailleurs) si je compte à la louche, un C135FR ça doit faire dans les 90t de transport carburant ravito. Sur une base de 6t par avion ravitaillé, on doit tourner dans les 15 avions ravitaillés par vol. En tenant compte qu’une partie (tous?)des ravitos des Rafy M et des SEM était assuré par les nounous du bord ; comment peut-on manquer d’appareils de ravitaillement dans une opération comme la Lybie, qui n'est pas à l'autre bout du monde?  

C'est plus un probleme de permanence que de volume de kero distribuable je pense.

Les ravito se place dans le ciel comme une station service, et ceux qui passe par la viennent y faire le plein, s'il y a une tetine de libre. Le temps de ravito est assez long par avion, ce qui fait qu'un avion ne peut pas tant ravitailler d'avion que ca dans un délai court.

D'apres les spec un KC135 délivre 120 000lbs de kero a 550nm de sa base, 100 000lbs a 1000nm de sa base. 70 000lbs a 2000nm et 25 000lbs a 3000nm ... ajoute a ca le temps passer a tourner en station ca doit consommer pas mal de faire des rond dans le ciel en attendant les jet assoiffé, et on se retouve avec des capacité de ravito pas si astronomique qu'il n'y parait.

En partant de la base de 45t a 1000nm ... et que chaque raid a besoin de deux ravito un aller un retour plus 1h de battement entre chaque, tu ravitailles difficilement plus de 5 jet en deux complément de 4t. En gros ca impose un ravitailleur pour 2 patrouille de 2 coordonnées, en laissant de la marge pour un avions égaré qui aurait besoin de biberonner :lol:

[kotai]

Il faut savoir que pour réaliser les CFT du Rafale visibles sur la photo on a pris un bidon et on l'a coupé en deux dans le sens de la longueur on fait les raccords qui faut et hop ...

CFT or not CFT ? that is the question

Disons que ce n'est pas vraiment une question de coût (quoique en ce moment...). C'est surtout le résultat d'un calcul: que nous apporteront des CFT par rapport à l'éventail de nos missions, aux configurations armement que nous avons validées, à nos procédures de ravitaillement en vol ...

Tous le problème est là, comme tout équipement supplémentaire le CFT est un facteur de pannes, il n'est pas dit qu'il soit possible de les remplir en rvt en vol (on a pas d'info là dessus) etc etc etc

Donc pour le moment on en a pas le besoin donc on s'en sert pas. On changera peut être d'avis un jour en tout cas cela ne semble pas excessivement complexe à industrialiser et à installer.

Mais n'oublions pas une chose le domaine de prédilection du Rafale (appareil avant tout TACTIQUE), ce pour quoi dès le départ il a été prévu c'est la TBA/BA/MA c'est là qu'il est à son bon rendement ce n'est peut être pas le cas de tout le monde d'où les CFT

Et le carburant dans les ailes, ce n'est pas un facteur de panne aussi?

Pour moi, c'est une aubaine car elle donne plus de temps de vol et que les moyens ravitailleurs ne sont pas légions dans l'armée française. Je pense que des recherche sur les moteurs comme un systéme multimode genre mode éco, mode supercruiser, etc...

[Fusilier]

C'est plus un probleme de permanence que de volume de kero distribuable je pense.

Les ravito se place dans le ciel comme une station service, et ceux qui passe par la viennent y faire le plein, s'il y a une tetine de libre. Le temps de ravito est assez long par avion, ce qui fait qu'un avion ne peut pas tant ravitailler d'avion que ca dans un délai court.

D'apres les spec un KC135 délivre 120 000lbs de kero a 550nm de sa base, 100 000lbs a 1000nm de sa base. 70 000lbs a 2000nm et 25 000lbs a 3000nm ... ajoute a ca le temps passer a tourner en station ca doit consommer pas mal de faire des rond dans le ciel en attendant les jet assoiffé, et on se retouve avec des capacité de ravito pas si astronomique qu'il n'y parait.

En partant de la base de 45t a 1000nm ... et que chaque raid a besoin de deux ravito un aller un retour plus 1h de battement entre chaque, tu ravitailles difficilement plus de 5 jet en deux complément de 4t. En gros ca impose un ravitailleur pour 2 patrouille de 2 coordonnées, en laissant de la marge pour un avions égaré qui aurait besoin de biberonner :lol:

Si je suis bien ton raisonnement, en supposant la moitié de la flotte disponible (une partie est en réserve FAS, j’imagine) si l’on veut une présence 24/24, par exemple au-dessus de la Syrie, on ne peut guère dépasser (et c'est tout théorique) les 8 chasseurs en vol simultané.  C'est ça?

[Eise]

Et là, on se rends compte de l'utilité d'un Porte Avions :)