[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Ou ai je dit qu'il ne fallait pas investir dans les moyens de production, je sais bien que la construction actuelle du Rafale est quasi artisanale mais si on n'est pas fichu d'accélérer la production même de manière modérée dans un délai de 12 à 18 mois faut pas payer des commerciaux pour chercher des ventes à l'export et espérer vendre des avions qu'on ne pourra livrer qu'au rythme de 3 à 4 par an a moins d'arrêter toute production pour la marine et l'ADLA !!

C'est ce que tu n'as pas compris:

C'est justement ÇA qu'on recherche: stopper toute production pour nos forces!! Plus exactement, le gouvernement, Bercy et le MinDef espèrent une commande export de longue date afin de vendre les 11 avions par an à l'export! A l'année, c'est près de 800M€ en moins à débourser, et en un an ça paye le rétrofit des Mirage 2000D.

Après, ça s'échelonne comme on veut: soit on réduit les 11 par an, soit on ne réduit que la prod de l'AdlA et on laisse celle de la Marine en route, soit on ne réduit que la moitié mais sur une plus longue période. Le client n'a pas forcément envie de recevoir 18 ou 24 ou 150 appareils en 2 ou 3 ans. Il peut vouloir étaller les livraisons pour étaler les paiements et optimiser la formation de ces personnels aussi.

[glitter]

Les tuyères de Rafale sont trop rapprochés pour pouvoir être à poussée vectorielle 3D, et 2D n'a pas grand sens sur un avion comme lui...

Il faut tenir compte aussi du poids supplémentaire lié à TVC, le centre de gravité risque de changer, une partie de cellule devrait donc être redessinée, ou du moins l'allocation de masse.

Il faut voir maintenant si la manœuvrabilité de Rafale est jugé suffisante ou pas pour les rôles qu'il assume.

Mettre un TVC sur un avion qui n'a pas été dessiné pour depuis le début ce n'est pas si simple...

Toi, t'as jamais cause avec john Lake apparement.  ^-^

[PhilACP7]

C'est ce que tu n'as pas compris:

C'est justement ÇA qu'on recherche: stopper toute production pour nos forces!! Plus exactement, le gouvernement, Bercy et le MinDef espèrent une commande export de longue date afin de vendre les 11 avions par an à l'export! A l'année, c'est près de 800M€ en moins à débourser, et en un an ça paye le rétrofit des Mirage 2000D.

Après, ça s'échelonne comme on veut: soit on réduit les 11 par an, soit on ne réduit que la prod de l'AdlA et on laisse celle de la Marine en route, soit on ne réduit que la moitié mais sur une plus longue période. Le client n'a pas forcément envie de recevoir 18 ou 24 ou 150 appareils en 2 ou 3 ans. Il peut vouloir étaller les livraisons pour étaler les paiements et optimiser la formation de ces personnels aussi.

[/quote

=( >:(]

Oh je ne suis pas si bête !

Seulement ne pas changer de mode de construction ne fera jamais baisser les couts unitaires d'une part, d'autre part cela permet d'envoyer un message fort vers d'éventuels clients à l'export en disant on met maintenant le paquet sur ce programme puisqu'on à gagné 126 exemplaires à construire, et enfin si on retrofite les 2000 D il va bien falloir accepter une baisse drastique du périmètre de l'ADLA, entre le départ des 2000 C l'arrêt transitoire des livraisons des Rafales Air et l'immobilisation des 2000D pour rétrofit, en clair on est trés trés loin de la mise en place d'une spirale vertueuse :'( ;)

[pascal]

Attention il n'a jamais été dit qu'une commande export se substituerait aux livraisons françaises.

JL Promé expliquait dans DSI il y a qq années que les livraisons pourraient baisser à 3/4 avions.

Nous n'en sommes pas encore là.

[MaXlamenace]

C'est quoi le problème des français ???

Un article bien intéressant rappellant quelque réalité sur le rafale versus le

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120201trib000681583/l-eurofighter-a-perdu-tous-ses-duels-face-au-rafale-.html

Jeudi, 02 Février 2012    

A chaque fois que l'Eurofighter a été en compétition face au Rafale, c'est ce dernier qui l'a devancé. Même si cela n'a jamais été un gage de réussite au final pour l'avion tricolore. L'Inde confirme la prédominance du Rafale face à l'Eurofighter.

Face au Rafale, l’Eurofighter (BAE Systems, EADS et Finmeccanica) n’y arrive décidément pas… Car, en dépit de ses quelques succès à l’exportation (Autriche, Arabie saoudite), cet avion de combat a toujours été devancé par l’avion tricolore fabriqué par Dassault Aviation dans les compétitions auxquelles ils ont tous les deux participés. Ce qui donne un éclairage à la victoire du Rafale e en Inde, sélectionné par New Delhi pour entrer en négociations exclusives.

C’était déjà le cas aux Pays-Bas début 2002 quand l’armée de l’air néerlandaise a évalué les appareils en compétition (85 avions de combat). Le F-35 de Lockheed Martin devançait très légèrement le Rafale (6,97 contre 6,95). En revanche, l’Eurofighter Typhoon se traînait loin derrière avec une note de 5,83. La même année, l’appareil fabriqué par le consortium européen était éliminé en Corée du sud dès la phase de présélection (short list) dans le cadre de l’appel d’offre "KF-X" portant sur l’acquisition de 40 avions de combat. L’armée de l’air sud-coréenne classait le Rafale premier des trois appareils évalués (F-15E de Boeing, Eurofighter) à l’issue des évaluations techniques, financières et des offsets (compensations). Au final, c’est Boeing qui avait remporté la compétition sur des critères exclusivement politiques.

Nouveau duel, cette fois-ci dans le ciel de Singapour en 2005. Là aussi, le ministère de la Défense de la ville-Etat, qui souhaite acquérir 20 chasseurs dans le cadre de l’appel d’offre "NFRP", élimine l’avion européen. Le Rafale affronte une nouvelle fois en finale le F-15E de Boeing. L’offre américaine s’impose en septembre 2005 sur des considérations politiques. Le communiqué de Dassault Aviation est d’ailleurs sans équivoque : « le poids américain donne une fois de plus raison au proverbe chinois : le bambou penche toujours du côté de celui qui pousse le plus fort ». Dassault Aviation a également perdu en raison de la faiblesse du dollar cette année-là.

Nouvelle douche froide pour l’Eurofighter le 1er octobre 2008 au Brésil, qui l’élimine de la compétition « F-X2 » tandis que le Rafale, le Gripen NG (Saab) et le F-18E/F Super Hornet (Boeing) sont présélectionnés. Au final, les Brésiliens entrent en négociations exclusives avec Dassault Aviation mais, coup de théâtre en décembre 2010, le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva déclare, lors d'une interview à la télévision, qu'il ne prendrait pas de décision avant la fin de son mandat le 1er janvier sur l'achat de 36 avions de combat, une commande estimée entre 4 et 7 milliards de dollars.

Enfin, le dernier duel perdu par l’Eurofighter contre le Rafale est récent. C’est en Suisse en 2011, où le Rafale est également arrivé en tête des évaluations. Mais c’est le Gripen NG, l’avion le moins performant qui a gagné.

Michel Cabirol - 01/02/2012, 17:41

Ce qui me sidère, c'est les commentaires anti français, anti rafale, pro Eurofighter.

D'ou ma question "C'est quoi le problème des français ??? Ils sont fou ces gaulois !

Ou alors, ce sont des lobbyistes payés par le team Eurofighter ???

[PolluxDeltaSeven]

Oh je ne suis pas si bête !

Seulement ne pas changer de mode de construction ne fera jamais baisser les couts unitaires d'une part, d'autre part cela permet d'envoyer un message fort vers d'éventuels clients à l'export en disant on met maintenant le paquet sur ce programme puisqu'on à gagné 126 exemplaires à construire, et enfin si on retrofite les 2000 D il va bien falloir accepter une baisse drastique du périmètre de l'ADLA, entre le départ des 2000 C l'arrêt transitoire des livraisons des Rafales Air et l'immobilisation des 2000D pour rétrofit, en clair on est trés trés loin de la mise en place d'une spirale vertueuse

Bah on change le mode de construction justement, et non pas la cadence. Ou peut-être que si, un peu, mais pas en la doublant. Ce n'est pas ça qui permettra de baisser les coûts à long terme.

Et ne nous y trompons pas, on parle de rythmes de livraisons très lents, quoi qu'il arrive. Même si on vendait pléthore de Rafale et qu'on passait à une cadence 2, ça reste de la construction anecdotique par rapport à ce qu'on faisait il y a 30 ans ou par rapport à ce que font encore Américains et Chinois aujourd'hui.

Mais au final, ça n'impacte que très marginalement le prix final de l'appareil vendu.

Quand à'AdlA, ça réduction de périmètre est un fait: les Mirage 2000DA (y compris et même surtout -5), les derniers Mirage F1 et  les Mirage 2000N, tout ça ça va dégager assez rapidement. Dans la Marine, idem: les SEM doivent partir en 2015, 2018 dernier carat si on tire vraiment sur la corde.

La seule variable sur laquelle on peut jouer, c'est la modernisation des Diesel et la livraison des Rafale.

Or, pour le prix d'une dizaine de Rafale, on peut se payer la modernisation d'une cinquantaine ou soixantaine de Mirage 2000D. Alors oui, pendant ça modernisation, le Diesel n'est pas en service. Mais avant, il l'est, sans être modernisé. Et après, il l'est aussi, modernisé.

En gros, 11 Rafale de décalés de 1 an ou 2, cela permet d'avoir 50 Mirage 2000D qui ne seront pas retirés du service 15 ans trop tôt. Le deal est plus que rentable, les Diesel modernisés permettant de libérer les Rafale d'une partie du boulot pénible.

Sans être dans un cercle vertueux, on évite déjà le cercle vicieux qui aurait été d'avoir 11 Rafale, des Diesel qui sont mis au placard avec encore un bon potentiel, et des Rafale trop peu nombreux pour garder un bon potentiel tout en assurant l'ensemble des missions.

Au final, ce qui compte, c'est que pour x euros on ait x appareils capable d'assurer x déploiements et x heures de vol/cellule.

Les deux cas de figure ont été étudiés, et la modernisation des Mirage avec décalage des commandes Rafale est le plus intéressant pour nos forces... Et avec un client export rapidement, on pourra se le permettre... Si la volonté politique et financière suit derrière...

Après, comme je l'ai dit, tout peut se moduler. On peut avoir un arrêt des livraisons pour nos forces pendant 18 mois, ou un étalement pendant 2 à 4 ans ou plus, ou bien quasiment aucune modification de nos livraisons, les livraisons export pouvant se faire aussi au compte goutte.

Bref, rien n'est acté. Mais il est certain qu'on ne va pas augmenter drastiquement la chaîne actuelle, pas au delà d'une cadence 1,4 en tous cas.

[Jarod]

Le but d'une reindustrialisation c'est pas qu'un gain de temps cycle, mais aussi une réduction de coût. 10 à 20% est l'objectif, à voir si il est possible de l'appliquer pour chaque site, tout dépend de leur part.

[jeanmi]

PARIS (Reuters) - La vente de 60 Rafale aux Emirats arabes unis pourrait être annoncée d'ici début avril, écrit jeudi latribune.fr, au surlendemain de l'ouverture de négociations exclusives de l'Inde avec Dassault Aviation pour l'achat de son avion de combat.

Ce contrat, s'il se confirmait, marquerait un retournement après la douche froide subie par l'avionneur français au salon aéronautique de Dubaï en novembre dernier, lorsque les Emirats avaient jugé l'offre de Dassault non compétitive et irréalisable.

Ce nouveau succès pour le Rafale, que la France n'a pour l'instant jamais réussi à exporter, constituerait en outre, à quelques semaines de l'élection présidentielle, un atout pour Nicolas Sarkozy, qui n'a pas ménagé ses efforts pour tenter de vendre l'avion de combat français.

Selon des sources citées par latribune.fr, une visite de Nicolas Sarkozy prévue le 12 février à Abou Dhabi a finalement été reportée et pourrait intervenir soit début mars, soit fin mars, début avril.

Le Rafale, qui devrait notamment être équipé du missile air-air longue portée Meteor, ne disposera pas du moteur neuf tonnes, deux exigences des Emirats, poursuit le site économique. En revanche, la France paraît s'être engagée à reprendre les 63 Mirage 2000-9, dont tout ou partie pourraient équiper la nouvelle armée libyenne.

http://fr.news.yahoo.com/la-vente-rafale-aux-emirats-arabes-unis-serait-174445122.html

[Hilariovespasio]

Bordel, si tout se passait comme si dessus et que ça s'enchainait, on en brasserai du fric avec les ventes d'arme cette année!

[Tactac]

Bordel, si tout se passait comme si dessus et que ça s'enchainait, on en brasserai du fric avec les ventes d'arme cette année!

Non, pas du tout. 

Les sommes d'argent sont payés à la fourniture/complétion de lots contractuels qui s'étalent sur toute la vie du programme.

Donc on ne brasserait rien du tout, mais gageant sur les futurs paiements, on peut investir.

[TMor]

Ce nouveau succès pour le Rafale, que la France n'a pour l'instant jamais réussi à exporter

Ca doit servir à séduire les nanas ce bout de phrase, c'est pas possible, flûte !  =(

:lol:

[g4lly]

Bordel, si tout se passait comme si dessus et que ça s'enchainait, on en brasserai du fric avec les ventes d'arme cette année!

Plus qu'un bête problème de sous, ca serait surtout bien pour la filière avion de combat française, avec de nouvelles commandes ça ouvrirait tout un tas de perspective d'évolution a cout raisonnable, et ça replacerait DA dans la course a qui prendra la tête du futur engin de combat "européen", l’après 4.5G pour ceux qui n'auront pas de F-35 du moins.

Apres faut pas que DA s'enflamme est prennent la grosse tete, si les induit s'équipe du Rafale c'est surtout parce qu'il leur convient bien, et que politiquement parlant c'est un bon client aussi. Pas sur que le contexte soit aussi favorable sur beaucoup d'autre marché. Les brésiliens semblent avoir d'autres priorité que des avions de combat moderne pour le moment par exemple, il est pas impossible si les tensions avec l'Iran se tassent que les pays du Golfe Persique  revoit aussi leur programme d'achat, même si a priori les tension avec l'Iran risque pas de se tasser tout de suite ...

[ARPA]

Bordel, si tout se passait comme si dessus et que ça s'enchainait, on en brasserai du fric avec les ventes d'arme cette année!

Ce qui est surprenant, c'est qu'au cours des 10 dernières années on a péniblement vendu 12 avions de combat et il s'agissait de vieux mirage 2000 B/C et sans être trop optimiste on risque cette année d'en vendre 249 (bah oui si en plus des 126 rafale indiens on rajoute 60 rafale EAU il faudra aussi "revendre" 63 M2000 qu'on risque de vendre à très bas prix ou de les donner donc on devrait assez rapidement trouver des clients) et si on rajoute les contrats qu'on pourrait avoir assez rapidement (Qatar par exemple après les EAU et l'Inde mais ça comprend à la fois 24/36 rafale pour le Qatar et 12 M2000 pour un autre pays)

Finalement si le rafale arrive a avoir une bonne carrière commerciale, on ne pourra vraiment plus du tout regretter la coopération du programme typhoon. Un des problème lors de la coopération était que Dassault (et donc la France) voulait "trop" de part de marché, mais vu qu'on est actuellement à 635 typhoon (en comptant encore la tranche 3 ou une petite exportation) contre 412  pour le rafale (mais 472 avec les EAU, 508 avec le Qatar et vu que les exportations ont commencé je suis plutôt optimiste pour la suite) je me dis que Dassault avait vraiment raison d'insister la dessus.

[Fusilier]

actuellement à 635 typhoon (en comptant encore la tranche 3 ou une petite exportation

Tu est bien optimiste... Avec la totalité de la T1+T2  ils arrivent à 400 et des poussières, exportations incluses...

Pour la T3, elle s'est transformée en T3a réduite si j'ai bien compris et vu que le pays  leader est aux abois...

Par contre, il y à des chances que certains se débarrassent (à bas prix?) d'un certain nombre de T1 (mais ça ne fera pas monter le nombre d'avions construits)

[ARPA]

Tu est bien optimiste... Avec la totalité de la T1+T2  ils arrivent à 400 et des poussières, exportations incluses...

Je suis trop gentil avec le typhoon. Mais c'est vrai que sur les 635 donnée par wiki, il y en a par exemple 180 pour l'Allemagne alors qu'il n'y en aura probablement que 140 (si possible moins les 8 futurs bulgares) donc on risque de passer en dessous des 600 exemplaires pour le Typhoon. Mais j'ai quand même du mal à croire qu'on passe en dessous des 500 pour le typhoon (d'après wiki déjà 447 rien qu'avec les T1 et T2, et ça donne 470 avec l'Arabie Saoudite mais pour nos voisins, j'espère qu'ils vont quand même en produire un peu plus)

Du coté du rafale, on arrive très vite à des chiffres assez élevés. On a déjà quasiment 472 commandes sures (et ce qui me fait douter c'est plus les 286 français que les 60 des EAU), mais on dépasse les 500 exemplaires avec le Qatar (ou le Koweit). Ensuite avec les options, en Inde on doit pouvoir en vendre une centaine de plus (à une époque il y en avait une soixantaine en option pour l'armée de l'air et il reste la marine qui devrait "logiquement" passer sur rafale M) le Brésil représente aussi une centaine d'avions (bon faut qu'ils se décident, mais c'était 3 série de 36 et il reste l'aéronavale à équiper) et d'autre export pourrait être assez significatif.

Faudra voir dans 20/40 ans à la fermeture de la dernière chaine de montage du rafale, mais ça ne me paraît plus impossible qu'on approche les 1000 exemplaires comme le prévoyait Dassault au lancement du programme pendant la guerre froide.

[TMor]

:O

Plus optimiste que ça, tu meurs. Déjà, si on compte 180 machines pour la France, ça fait plus doux.

[pascal]

Je vous donne une liste jugée plus que probable

Congo Kinshasa 12 avions

Liban 12 avions

Argentine 14 appareils

Pérou 16 avions

Colombie 20 avions

Brésil 14 appareils

Egypte 40 avions

Libye 105 avions

Israel 72 appareils

Belgique 116 avions

Espagne 72 Rafale

EAU 40 avions

Suisse 50 avions

Australie 72 avions

...

On me dit que le Burkina Fasso le Vatican et San Marin seraient intéressés

...

DU CALME

[Fusilier]

Je vous donne une liste jugée plus que probable

Congo Kinshasa 12 avions

Liban 12 avions

Argentine 14 appareils

Pérou 16 avions

Colombie 20 avions

Brésil 14 appareils

Egypte 40 avions

Libye 105 avions

Israel 72 appareils

Belgique 116 avions

Espagne 72 Rafale

EAU 40 avions

Suisse 50 avions

Australie 72 avions

...

On me dit que le Burkina Fasso le Vatican et San Marin seraient intéressés

...

DU CALME

Tu as oublié l'Andorre et le Liechtenstein  :lol:

[Menchi]

Liban 12 avions

Avec l'accord d'Israël bien sûr  :lol:

[Tactac]

Je vous donne une liste jugée plus que probable

Congo Kinshasa 12 avions

Liban 12 avions

Argentine 14 appareils

Pérou 16 avions

Colombie 20 avions

Brésil 14 appareils

Egypte 40 avions

Libye 105 avions

Israel 72 appareils

Belgique 116 avions

Espagne 72 Rafale

EAU 40 avions

Suisse 50 avions

Australie 72 avions

...

On me dit que le Burkina Fasso le Vatican et San Marin seraient intéressés

...

DU CALME

Il manque surtout 4400 appareils pour la Corse du Sud.  O0

(oui, 4400 pour faire comme les américains et leur F-35 ...  :oops: )

[PhilACP7]

Je vous donne une liste jugée plus que probable

Congo Kinshasa 12 avions

Liban 12 avions

Argentine 14 appareils

Pérou 16 avions

Colombie 20 avions

Brésil 14 appareils

Egypte 40 avions

Libye 105 avions

Israel 72 appareils

Belgique 116 avions

Espagne 72 Rafale

EAU 40 avions

Suisse 50 avions

Australie 72 avions

...

On me dit que le Burkina Fasso le Vatican et San Marin seraient intéressés

...

DU CALME

Bah le Luxembourg s'est bien payé un A400 M, le prince Albert pourrait pas nous prendre un Raffy?

Bon + sérieusement si on signe vraiment avec les  Indiens quelle serait la meilleure stratégie de DA et de l'état pour favoriser la vente suivante et à qui en proirité (je place en example la récente contre proposition de DA pour le contrat Suisse ?)

A vos plûmes ;)

[MontGros]

Tu as oublié l'Andorre et le Liechtenstein   cheesy Happy

Ils s'en serviront comme seche cheveux de luxe ou pour faire fondre la neige sur les routes.

Desolé je suis fatigué. O0

[deco]

Donc finalement, en un seul contrat Dassault passera du statut :

- D'incompétent notoire en matière de vente d'arme, pompeur d'argent public pour son unique bien et bien trop Franco-Français replié sur lui même (seule la coopération Européenne peut nous sauver bla bla bla....)

A

- Entreprise dont les compétences commerciales exceptionnelles le place au firmament des industriels aéronautique (puisque c'est le contrat du siècle), et plus grand visionnaire  de tous les temps en tant que franco-Français face à la néfaste et désastreuse coopération européenne (Typhoon) vouée à une mort inéluctable.

Je préviens quand même que je viens de réaliser une caricature très exagérer, autant d'un coté que de l'autre.

[Tactac]

Quelque chose comme cela Deco ...  ;) (c'est un contrat à 10 milliards qui ouvre la porte à d'autres et à un autre positionnement de DA relativement à ses adversaires)

[Hilariovespasio]

Nioué voudrait aussi 60 raphy, les vanuatus sont menaçantes...