[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Je crois que vous comprenez pas vraiment ce que dit fox tree, et le chef dev du M88!

Mais on est d'accord! ;) On ne dit pas qu'ils ont tord ou qu'il faut redessiner l'avion, ou le moteur, ou tout reprendre du début etc. Non!!

On dit juste que c'est apparemment bien plus complexe et/ou couteux que ce qu'ils ont voulu nous faire croire, ou plutôt ce qu'ils ont voulu faire croire (peut-être en toute bonne foi) aux EAU! ;)

C'est ce que mes sources internes disent, et apparemment celles de Pascal (qui sont plus bavardes on dirait bien! :D ) semblent le confirmer.

Et il a bien été précisé que les problèmes ne sont pas tant d'ordre technique et technologiques mais plutôt d'ordres financiers et relationnels (ce qui, de facto, conduit à des problèmes techniques: si on discute pas entre le motoriste, l'avionneur et le client pour savoir ce qu'on veut faire, comment on veut le faire, pourquoi et à quel prix, ça conduit à des impasses).

Pour le reste, comme je l'ai dis, le 9t se fera comme promis, pas de soucis. La petite bataille après, c'est de savoir qui va devoir payer la facture et les surcoûts.

Au final, c'est juste une énième histoire de surcoût tout ce qu'il y a de plus banale malheureusement, avec des déclarations officielles côté vendeur, des déclarations officielles côté acheteur, et la réalité industrielle avec tout plein d'engueulades et de c'est-ta-faute au beau milieu! :lol:

En soit, je suis très confiant sur la réalisation de ce moteur. C'est juste les querelles internes et les guéguerres de clochers que je trouve un peu pathos, surtout quand attend son premier client et que celui-ci à l'air assez partant!

Sinon, pour revenir à la news du jour/semaine/mois/année (Hell yeaaaaaaaah!!), tous les détails restent intéressants! Au final, le coup contre le F-22 n'est pas très significatif. Avoir une confirmation de la portée de 40km minimum pour l'OSF, c'est déjà autrement plus intéressant!

Sinon, pour le dog, il peut effectivement y avoir eu qu'un seul shot en faveur du F-22 et aucun pour le Rafale.

Les dog-fight avec match nul, en vrai, c'est arrivé de très nombreuses fois. Si personne n'arrive à se mettre en position de tir adéquate, s'il y a bingo pétrole, ou encore si la mission est remplie sans avoir à abattre l'adversaire (ralentir un adversaire, l'effrayer ou lui faire oublier sa mission principale), il y a effectivement eu dog-fight mais avec peu ou pas de victoires.

[TMor]

Sinon, pour le coup des 6 AASM et 3 Mica dans la minute, j'ose pas imaginer le scénario :

"Allez, dernière ligne droite et on rentre... 1... 2... Oh putain, les intercepteurs !

Pan ! Pan ! Pan !... Pan !... Pan ! Pan ! Pan !... Pan ! Pan !"

Tous morts. Ca mérite une BD (à ce propos, je vais finir par croire que ma BD est en dessous de la réalité).

[Fenrir]

Nondediou Tmor!

C'est quoi ce discours défaitiste!

On arrive au bout du tunnel et tu baisses les bras! Pas toi bordel!

[FATac]

Tous morts. Ca mérite une BD (à ce propos, je vais finir par croire que ma BD est en dessous de la réalité).

Un retour ! Un retour !  Un retour !

[Drakene]

...

Il est vrai que cela pose problème s' il y a eu plusieurs gun fights entre f-22 et Rafale, qu'aucun F-22 n'a été abattu et qu'un seul Rafale a été encadré, que s'est-il passé durant les autres engagements? Fuite du Rafale?

J'ai un peu de mal avec le concept de "match nul" en combat aérien.

Il me semble qu'en dog fight les avions tiennent maximum 10 minutes (un membre du forum l'avait expliqué je sais plus ou). Car il faut faire le trajet aller et retour de plus en dog fight les avions consomment énormément donc les combats sont pas extrêmement long, par conséquent un fois le carburant épuisé même si l'adversaire n'est pas abattu on rentre.

Il ce peu aussi que les avions aient utilisé toutes leurs munitions il suffit de quelques rafales qui manquent leur adversaire et c'est plié.

Sinon super nouvelle pour le Rafale 

[g4lly]

Pour le match nul

- destruction mutuelle ... les joie du F&F

- abandon sur fuel

- abandon sur armement

- autant de destruction dans chaque camp

Je suis pas sur que les engagement dog dure 10 minutes ... les consos et les contraintes sont telles dans ces conditions qu'on doit plutôt être dans les 1 a 3 minutes selon le nombre d'adversaire et l'emport armement, armement dont une bonne partie a dégagé en BVR.

[TMor]

Les F-22 ont-ils fuit les confrontations douteuses, oui, ou non ?

"J'ai eu un Rafale ! Mince, j'en ai dans mes 6 heures, je décroche !"

Pas de kill enregistré pour le Rafale, le F-22 a fuit. Ca mérite une BD.  :lol:

Un retour ! Un retour !  Un retour !

Des fois, j'y pense. Mais pas pour un gros scénario. Retour aux bases.

Comme pour http://tmor-blog.over-blog.com/article-2586369.html

[TOPOLO]

Je crois qu'un gars de chez checksix avait annoncé...

oui, il etait dans un 2000-5 (les Raptor n'ont pas fait des BFM qu'avec les Rafale), et d'apres la personne citée, les 2000 étaient pas à la fête. (Pour les Rafale, il ne se pronnonce pas trop, disant juste

A part quelques BFMs, il n'a rien fait de spécial contre les Rafale. Pour ce qui est de sa supériorité, il apparait supérieur au 2000, pour le Rafale je veux pas m'avancer mais ça doit être pareil j'imagine...

, ce qui n'est pas tres bon signe).

Quant au match nul en gun-only, c'est même l'issue la plus commune, mais c'est assez rare que les cochers de l'AdA reviennent bredouille, et là, ça à l'air d'être le cas.

[TMor]

Quant au match nul en gun-only, c'est même l'issue la plus commune, mais c'est assez rare que les cochers de l'AdA reviennent bredouille, et là, ça à l'air d'être le cas.

Une quasi-égalité bien reposante, peut-être.

[Drakene]

...

Je suis pas sur que les engagement dog dure 10 minutes ... les consos et les contraintes sont telles dans ces conditions qu'on doit plutôt être dans les 1 a 3 minutes selon le nombre d'adversaire et l'emport armement, armement dont une bonne partie a dégagé en BVR.

Il me semble que c'était les chiffres donnés par un membre du forum (je sais plus qui), qui nous avait expliqué cela, 10 minutes étant quasiment la durée maximale donc il est en effet probable que les combats n'aient duré que 1 à 3 minutes.

Aprés je parlais de l'engagement F-22/Rafale donc pas de BVR juste du dogfight.

[ARPA]

Pour le match nul

- destruction mutuelle ... les joie du F&F

- abandon sur fuel

- abandon sur armement

- autant de destruction dans chaque camp

Je suis pas sur que les engagement dog dure 10 minutes ... les consos et les contraintes sont telles dans ces conditions qu'on doit plutôt être dans les 1 a 3 minutes selon le nombre d'adversaire et l'emport armement, armement dont une bonne partie a dégagé en BVR.

Déjà les match nuls n’existent que pendant des exercices quand il y a des règles de sécurité. Donc parmi les conditions de match nul il faut aussi rajouter quand les 2 avions sont obligés de voler trop bas (en condition réelle celui qui perd est le premier à percuter) ou parce que les renforts sont arrivés. En cas de situation de match nul, les 2 avions se retrouvent obligés de tourner l’un autour de l’autre à très basse altitude et très basse vitesse jusqu’à ce que l’un abandonne ou jusqu’à ce qu’un allié arrive à haute altitude et grande vitesse pour lancer un missile. Un match nul en 2 contre 1 ne me paraît pas envisageable.

[Grabber56]

Mais on est d'accord! ;)

Pour le reste, comme je l'ai dis, le 9t se fera comme promis, pas de soucis. La petite bataille après, c'est de savoir qui va devoir payer la facture et les surcoûts.

quels surcouts?  tout les moteurs M88 qui sont et seront fabriqués aujourd'hui sont TCO et à plus de 80% pret pour 20.000lbs de poussée, le développement du M88 fait entièrement part du budget, tu crois que Snecma va continuer à monter le 2E4 à l'avenir? qu'ils vont mettre des millions pour fabriquer en serie un compresseur basse pression? deux chaines de montages ça c'est des surcouts, dassault aussi va mettre des Millions pour élargir légèrement les intakes?

Tmor, tu donnes trop de crédit à un mec qui n'est jamais sorti de sa piaule , Jackonico, ses sources viennent de l'au delà et non des emirats.. par contre Tanguy Lui c'est déjà beaucoup plus sérieux!

[14F]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

18/12/2009

"Carton plein" pour le Rafale, lors d'exercices aux Emirats

Raf La participation de six avions de combat Rafale F3 au récent Air Tactical Leadership Course (ATLC) qui s'est déroulé aux Emirats arabes unis du 15 novembre au 9 décembre a été "un succès total". "Nous avons fait carton plein" assure le lieutenant-colonel Fabrice Grandclaudon, commandant de l'escadron 1/7 Provence (Saint-Dizier).

La participation à ce grand exercice international était très importante pour la France alors que les négociations pour la vente de 60 Rafale aux EAU se poursuivent. Clairement, un bon point a été marqué par les Français auprès de leurs collègues émiriens. D'autant que la disponibilité des Rafale a été "exemplaire" : ils ont pû participer à tous les exercices à raison de deux patrouilles de quatre avions par jour, depuis la base d'Al Dhafra

Le "plateau" réuni pour cet ATLP était impressionnant : F-16 C/D block 60 et Mirage 2000-9 (Emirats), F-16 MLU (Jordanie), F-7  [une version modernisée du Mig-21] (Pakistan), Typhoon [Eurofighter]  (Royaume-Uni) et F-16 CJ et F-22 (Etats-Unis). Plus des Awacs et des tankers. L'exercice consiste à simuler des raids importants, jusqu'à quarante avions, dans "des missions réalistes représentatives d'un conflit de haute intensité". Les appareils doivent faire face à une oppositon aérienne et sol-air.

Au plan du combat aérien, son optronique secteur frontal (OSF) a permis aux Rafale d'identifier visuelement des cibles jusqu'à 30/40 kilomètres, alors que l'identification habituelle en défense aérienne se fait entre trois et cinq kilomètres. En matière de guerre électronique, les Rafales ont détecté des menaces sol-air que les F-16 CJ américains, dont c'est la vocation principale, n'avaient pas vu. Un Rafale a pu simuler le tir de six munitions sol-air (A2SM) sur 6 objectifs différents (programmés) à une distance de 20 à 40 kilomètres, puis tirer trois missiles air-air Mica, le tout en une minute - ce qui témoigne de la polyvalence de l'avion.

Lors d'affrontements air-air, le Rafale a "mis des tôles" aux Typhoons de la Royal Air Force, assure le lieutenant-colonel Grandclaudon. En version dégradée, à quatre contre quatre, les Rafale ont réalisé des scores de 4 à 0 et de 3 à 0.

L'avion de combat français s'est également frotté au F-22, le chasseur le plus moderne de l'USAF. Au cours d'une rencontre, ils se sont affrontés à six reprises, le F-22 ne mettant qu'un seul coup au but.

Rédigé le 18/12/2009 à 05:06 |

[TMor]

Quel infâme menteur, ce lieutenant-colonel Fabrice Grandclaudon  :lol:.

[pascal]

C'est lui qui menait le détachement Red Flag en 2008... bref on a envoyé des garçons sérieux semble-t-il pas des jeunes

Au émirats l'ADLA a mis le paquet

[syntaxerror9]

:oops:

Bonjour tout le monde.

L'info de Mamouth ça confirme ce que nous pensions tous!

Pour moi, le Rafale est l'avion le plus malin jamais construit.

La direction prise y a des années par Dassault et l'AdA était la bonne.

La foufoune, c'est rien de spécial par rapport à un F15; je veux dire que c'est le même genre d'avion en gros. Le Rafale passe un cap en terme de cohérence globale.

Les anglais, ils nous bassiné avec la puissance de la Foufoune...

Mais à rapporté au poids à vide, le delta de puissance entre les 2 est déja moins important. Si on rajoute l'importance des qualités de vols (grace aux superbes CDVE du Rafale) dans la dégradation de l'energie en virage, il reste plus grand chose de ce delta de puissance.

Autre chose en passant: C'est bien jolie la poussée vectorielle, les cobras, et autre amuses galeries, mais un avion quasi planté dans le ciel à se torde dans tous les sens, ça se fait tiré comme un pigeon.

Faut pas croire leur propagande aux autres; Du genre, super, l'autre il est derrière moi, je vais lui faire un cobra et il va passer devant. Et bien l'autre derrière,  il va lui faire une barrique autour et à la fin et il sera toujours derrière et l'autre devant il aura plus rien comme vitesse et il se fait tiré.

Je caricature un peu, mais à chaque fois que je vois des F22, F35 et autres avions à poussée vectorielle faire leur cirque ça me rend dingue que l'on fasse croire que c'est imparable. La règle, c'est garder au maximum (via la vitesse ou l'altitude) son énergie et pis c'est tout

Un match nul en gun fight est assez rare. Ce qui n'est pas le cas dans un combat type Magic ou Sidwinder.

Si on considére une présentation face à face:

Dans le premier cas (canon) on evolue réellement dans les 3 dimensions et c'est bien rare qu'un gars ne passe pas dans les 6 heures.

Dans le second cas (missile IR) les avions n'évoluent quasiement que dans le plan horizontal. En gros, tout le monde est à la corner speed et cherche à gratter de l'angle. On peut tourner ainsi pas mal de tours. Et ce, jusqu'à arriver à un bingo fuel, une fuite, ou un temps limite.

Dans l'armée de l'air à mon époque, il y avait une règle du genre (je ne me souviens plus des chiffres):

15' de combat max au dessus de 20 000' et 10' max en dessous. Tout ça à cause du nombre de G plus importants que l'on peut prendre en basse altitude. Cette règle était là pour protéger l'intégrité physique des pilotes.

Donc, pour moi si il y a eu des matchs nuls en combat canon face au F22, c'est quand même balaise pour le Rafale car ça veut dire que même avec sa puissance et sa poussée vectorielle le F22 a du bataillé jusqu'à cette limite de temps sans pouvoir arriver en position de tir!

Voila, c'était un peu long, mais cette nouvelle m'a regonflé à bloc et fallait que ça sorte. =)

[FATac]

C'est bien que les gars du 1/7 aient mis un 7/1 aux Typhoons de la RAF !

Heureusement pour eux qu'on n'a pas envoyé le Gascogne (1/91)  =D

Un match nul en gun fight n'est pas si rare (a égalité numérique). Si les pilotes ne sont pas des manches, et partant le plus souvent d'une présentation en face à face ou en routes convergentes à 90°, il arrive fréquemment qu'aucun d'entre eux ne prenne l'avantage en moins d'une minute. S'ils partent en ciseaux et que c'est équilibré entre les deux avions, c'est pas la peine de continuer. Pareil s'ils s'enroulent trop, que ce soit à plat ou en 3D.

En général, c'est 1 minute de mailloche, max, puis on rompt, et on se représente pour une nouvelle mélée.

Et au réel, avec 6 séquences de tir possible sur son approvisionnement en obus, les pilotes de Rafalou vont attendre le hit certain avant de presser la détente, et donc en vrai combat canon, face à un adversaire qui mouille sa chemise pour sauver sa peau, il y a fort à parier qu'il y aura aussi des matches nuls.

[syntaxerror9]

Un combat canon 1 contre 1 depuis un face à face (avec les mêmes types d'avion) réglé en 1 minute ça peut arrivé; mais alors là, y a un des deux pilotes qui est carrément supérieur ou un coup de bol.

Le match nul en combat canon, il peut arriver plus frequement avec 2 pilotes expérimentés sur 2 avions identiques quand ça se termine avec des ciseaux basse vitesse. Là, oui, on peut se retrouvé comme dans le cas d'un combat type Magic où au final vaut mieux arrêter le combat plutot que de consommer du pétrole pour rien.

Dans les règles, c'est vrai, j'avais oublié le plancher limite, qui, s'il est percé équivaut à une défaite.

[syntaxerror9]

@ Tmor:  =)

J'ai vu ton post sur G2 Solutions.

Ils te remercient de ta précision; c'est chouette.

[LBP]

Lors d'affrontements air-air, le Rafale a "mis des tôles" aux Typhoons de la Royal Air Force, assure le lieutenant-colonel Grandclaudon. En version dégradée, à quatre contre quatre, les Rafale ont réalisé des scores de 4 à 0 et de 3 à 1.

:oops:

source : http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/12/carton-plein-pour-le-rafale-lors-dexercices-aux-emirats.html

[Skw]

Je profite d'une de mes pauses :

A votre avis, que faut il entendre par "version dégradée ?"

[ARPA]

En général, c'est 1 minute de mailloche, max, puis on rompt, et on se représente pour une nouvelle mélée.

Et au réel, avec 6 séquences de tir possible sur son approvisionnement en obus, les pilotes de Rafalou vont attendre le hit certain avant de presser la détente, et donc en vrai combat canon, face à un adversaire qui mouille sa chemise pour sauver sa peau, il y a fort à parier qu'il y aura aussi des matches nuls.

En combat réel on fait comment pour rompre ? Parce que à ce que j'avais compris le premier qui rompt se place en position de cible. Ou alors il faut rompre avant le premier croisement quand on a encore beaucoup d’énergie et de vitesse que l’adversaire va en perdre trop à faire demi tour, mais ce n’est valable que quand on est sur de perdre (on n’a plus de mica, de carburant ou que l’ennemi va avoir des renforts ou notre avion est vraiment moins performant que celui d’en face)

[syntaxerror9]

En combat réel on fait comment pour rompre ? Parce que à ce que j'avais compris le premier qui rompt se place en position de cible. Ou alors il faut rompre avant le premier croisement quand on a encore beaucoup d’énergie et de vitesse que l’adversaire va en perdre trop à faire demi tour, mais ce n’est valable que quand on est sur de perdre (on n’a plus de mica, de carburant ou que l’ennemi va avoir des renforts ou notre avion est vraiment moins performant que celui d’en face)

Le plus simple pour rompre, c'est profiter d'un croisement où l'adversaire perd quelques secondes le visuel , piquer vers la TBA plein gaz...et espérer que ça marche.

[Darkjmfr]

Je profite d'une de mes pauses :

A votre avis, que faut il entendre par "version dégradée ?"

on peut supposer que la capacité d'accroche, d'évolution et le taux de réussite du MICA ont été réduites. Certains équipements (composants spectra, radar en particulier) peuvent également avoir vu leurs perfs abaissées ou avoir été arrêtés (OSF ?).

[TMor]

Autre chose en passant: C'est bien jolie la poussée vectorielle, les cobras, et autre amuses galeries, mais un avion quasi planté dans le ciel à se torde dans tous les sens, ça se fait tiré comme un pigeon.

Supposition : et si c'était justement grâce à ça que le F-22 a réussi à ne pas se faire allumer par les Rafale ?