[Rafale]

[Berezech]

Faudrait quand même un sacré revirement géostratégique pour qu'Israël se remette à acheter français. Qu'ils soient complètement lâché par les ricains, ce que je vois difficilement vu le niveau d'engagement de ces derniers auprès d'Israël.

Je ne savais pas que l'embargo était toujours en place.

A mon avis il faut savoir raison gardée, déjà si on fait les quelques marchés où on est bien positionné ce sera un beau succès. Atteindre le niveau du Mirage 2000 ce serait déjà un miracle (286 exportés). Par comparaison Mirage III (472 exportés) Mirage 5 (482 exportés) Mirage F1 (474 exportés)

[Drakene]

Puis bon faut pas oublier l'origine du blocus.

Car si on le lève et que l'on se met à dos nos alliés arabes, je ne suis pas sûr que cela soit si rentable  O0

Superbe photo au passage penaratahiti  =D

[P4]

Les US vendent aux deux, idem pour les Allemands et personne ne s'offusquent chez les clients.

[Drakene]

Les US c'est les USA, on ne peut pas comparer leur poids diplomatique au notre.

Puis les allemands ils ne vendent pas d'avions au 2 parties donc pas vraiment comparable.

De plus j'ai précisé :

Puis bon faut pas oublier l'origine du blocus.

Càd le moment ou nos alliés arabes nous ont mit la pressions sur le pétrole et les achats d'armes.

En gros vous continuez à vendre à Israël on vous achète plus rien.

Le calcule a été vite fait, 1 pays vs le reste du MO.

[Coriace]

Ce qui implique de sécuriser des approvisionnements. Je ne crois pas trop en Israel et son marché, ceci dit, l'on cherche toujours un partenaire à taille acceptable pour la prochaine génération... Je me demande si les pays avec lesquels on s'entends bien, ont réellement des problèmes - autres que de façade - avec Israel, pour le Qatar, le Koweit et les EAU...

S'il faut vendre après aux Egyptiens ou Syriens je ne dis pas, mais bon, je n'y crois pas. On pourrait faire peut être le tour de tous les Irak, Jordanie, AfSud, Chili, Viet Nam, Argentine, Belgique et j'en oublie avant de passer à Tel Aviv.

Je me demandais, vendre du Rafale (admettons) peut il nuire à la vente d'autres armements Français (FREMM notamment, comparable en terme de prix et d'image)?

[xav]

Moi aussi je serai pour, j'aurai rien contre plutôt... mais comment dire cela sans polémiquer... Il y aurait des "manifs" en France/à Paris pour protester contre "la vente d'armes destinées à tuer des Palestiniens"

Et puis dés le 1er raid de Rafale sur Gaza (faisant suite à des tirs de roquettes of course) rebelote.

[P4]

Sauf que si un jour Israel se retrouvait avec des Rafale nous n'en seront sans doute pas les producteurs.

[ARPA]

Je me demandais, vendre du Rafale (admettons) peut il nuire à la vente d'autres armements Français (FREMM notamment, comparable en terme de prix et d'image)?

Oui, mais c'est vraiment complexe. A une époque on avait peur d'être exclus du FX2 brésilien parce que le choix du rafale après celui des sous-marins (conventionnel et nucléaire) et d'un ou deux autres contrats revenait à faire de la France le principal fournisseur d'arme du Brésil et il y avait donc un rapport de dépense entre nous.

Mais en apparence ce n'est pas significatif et justement le fait que les contrats se passent bien peu encourager à revenir signer avec nous (même si le produit n'a rien à voir) Si on arrive a avoir certains pays s'équipant uniquement en "made in France" ou se contentant d'un double approvisionnement (dans le cadre d'un accord de défense par exemple), la vente du rafale peut favoriser celle des autres produits.

[PolluxDeltaSeven]

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de marge avec le "normalement". Déjà entre un réacteur neuf qui sort de révision et un qui attend sa révision il doit y avoir une différence. Je n'ai pas de donnée sur le rafale mais j'ai toujours entendu dire que le rafale avait une meilleure autonomie que le mirage 2000. Pour le mirage 2000, quelques pilotes français ont fait des vols (enfin au moins 1) de 15H (info plutôt fiable vu que ma source qui n'y croyait pas a pu voir le carnet de vol du pilote) donc je pense qu'un vol de 15H ne doit pas être impossible pour un rafale.

Après on peut aussi couper un des 2 réacteurs pour le vol de croisière histoire d'économiser de l'huile (ça avait été fait par les israéliens sur les vautour pour économiser du carburant)

C'est moi qui avait rapporté des propos de pilotes interrogés au Bourget et qui parlaient de missions de 10-12h max pour le Rafale, et plutôt 8-10h max en réalité pour limiter la fatigue des pilotes.

Et déjà à l'époque, j'avais bien dit qu'il faut distinguer les maximums autorisés par la cellule de l'avion et le constructeur d'un côté, et les maximums autorisés par les procédures de l'opérateur, en l'occurence l'armée de l'air.

Ces procédures, surtout pour ce sujet là, tiennent à plein de choses:

-La fatigue des pilotes

-Les roulements des appareils et des équipages

-Les contraintes d'entretien et de fatigue des cellules opérées en OPEX sur de longues durées (et avec très peu de spare vu l'état de nos stocks de Rafale)

-Les emports standards d'équipements annexes (eau et nourriture pour le pilote, réserves d'oxygènes, etc.)

-Les contraintes imposées par les vols longs sur les appareils de soutien etc.

Et puis il faut bien distinguer que toutes ses contraintes ne s'appliquent pas de la même manière quand on veut faire un unique raid pour marquer le coup et quand on veut opérer une flotte pendant des mois avec plusieurs vols par jour par appareil!

Autrement dit, on peut très bien livré un appareil et entrainer des équipages export pour que le Rafale effectue des missions de 15h. Mais cela ne rentre pas dans notre contrat opérationnel standard (même si on peut toujours le dépasser en cas d'urgence, les Anglais en 82 ont bien montré ce qu'une vraie crise fait des procédures durement et longuement établies par les services étatiques  :lol:)

[pascal]

Les indiens s'expliquent

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/les-indiens-expliquent-la-victoire-du-rafale-10-02-2012-1430078_53.php

[Joab]

C'est un peu mon reve de voir des Rafale aux couleurs israeliennes mais c'est impossible, l'opinion francaise serait contre, cote israelien outre que ca risque de creer un probleme avec les Etats Unis, on n'a pas oublie l'embargo qui est toujours en vigueur 40 ans apres. Par contre, je ne crois absolumet pas que ca empecherait la vente du Rafale aux pays arabes, encore moins a ceux du Golf.

[BPCs]

PD7 :

on peut très bien livrer un appareil et entrainer des équipages export pour que le Rafale effectue des missions de 15h. Mais cela ne rentre pas dans notre contrat opérationnel standard (même si on peut toujours le dépasser en cas d'urgence, les Anglais en 82 ont bien montré ce qu'une vraie crise fait des procédures durement et longuement établies par les services étatiques

Effectivement, en contexte d' urgence , tout ce qui est possible devient obligatoire :

Outre les Malouines, on peut citer l'Astan 2001 , car une fois les cibles fixes détruites, les temps de vol des équipages en CAS sont passés de 6h à 9-10 h , ce qui était éprouvant surtout pour les F18 monoplaces.

A la clé, il y a eu une diminution nette du nombre de sortie par PA tombant à 30/j.

Mais outre l'urgence, les possibilités physiques des appareils ont leur importance :

Un groupe de 4 F-15 basé au Koweit a fait 15h dont 9 en CAS.

Plus anciennement, quand après guerre, il s'agissait de pouvoir aller bombarder Moscou en B-29, seuls les TwinMustang avaient l'autonomie pour faire l'escorte sur des vols de 12h...

Donc les équipages de ces chasseurs ont commencé à s'entrainer régulièrement .

Or comme tu le dis, les nécessités de la guerre bousculent regulierement les protocoles étatiques.

Les réflexions du temps de paix devraient être de préparer aussi les impondérables :

Il est bien évident qu'il était impossible de passer avec des chars à Sedan, dixit Pétain

Ou que Dien Bien Phu serait toujours alimentée par l'AdlA et ne tomberait pas par manque des bombardiers lourds US.

Ou que le GAN français ne repartirait pas la queue basse face aux Mig29 syrien en 89...

Or avec l'absence de PA2, notre projection lointaine a un "trou dans la raquette" et pour le moment je ne vois guère que le rafale comme outil apte à le compenser.

Encore faudrait il s'y préparer et surtout disposer d' une capacité de refueling conséquente comme l'a montré par defaut Harmattan...

[Joab]

Ou que le GAN français ne repartirait pas la queue basse face aux Mig29 syrien en 89...

Quoi? Je ne connais pas cette histoire.

[Fusilier]

Citation Pollux. "Et puis il faut bien distinguer que toutes ses contraintes ne s'appliquent pas de la même manière quand on veut faire un unique raid pour marquer le coup et quand on veut opérer une flotte pendant des mois avec plusieurs vols par jour par appareil!

Ben déjà plusieurs vols par jour  et par appareil, pour des vols dépassant 10h, ça va être compliqué, sauf a rallonger les jours... :lol:

Temps de maintenance entre deux vols de 10-12 heures?

Puis j'aimerais bien voir la gueule du pilote après 10heures (ou plus) passées dans l'avion (stress, etc...) ceci sans compter le temps de préparation (n heures) et de débriefing...

Quel temps de repos entre deux vols?

Quel temps effectif sur zone?

Combien d'appareils en transit (aller et retour) pour maintenir le nombre d'appareils sur zone.

etc...

[BPCs]

Citation DEFA. "Et puis il faut bien distinguer que toutes ses contraintes ne s'appliquent pas de la même manière quand on veut faire un unique raid pour marquer le coup et quand on veut opérer une flotte pendant des mois avec plusieurs vols par jour par appareil!

Attention : tu cites Pollux et non pas DEFA550 , qui à ma connaissance ne s'est pas exprimé sur la question, même par ses citations usuellement  courtes, sybillines et ... exécutives  :O

Tout le reste de ta citation a été longuement débattu dans le topic "long range strike", avec notamment les recommandations USAF sur les durées de vol maximal et les temps de récupération nécessaires hebdo, mensuel et trimestriel :

Il me semblait que culturellement l'USAF a toujours eu une politique de vol à longue distance et s'est organisée en conséquence (avec en plus l'appui du Dr Calwell au niveau de la gestion des paramètres humains)

Et puis ils ont une pelletée de tanker hérités de la guerre froide...

Quoi? Je ne connais pas cette histoire.

www.stratisc.org/PA9.htm

jgrattepanche.free.fr/DONNEES/OPERATIONS/CAPSELLE.HTM

[Fusilier]

Attention : tu cites Pollux et non pas DEFA550 , qui à ma connaissance ne s'est pas exprimé sur la question, même par ses citations usuellement  courtes, sybillines et ... exécutives  :O

Tout le reste de ta citation a été longuement débattu dans le topic "long range strike", avec notamment les recommandations USAF sur les durées de vol maximal et les temps de récupération nécessaires hebdo, mensuel et trimestriel :

Il me semblait que culturellement l'USAF a toujours eu une politique de vol à longue distance et s'est organisée en conséquence (avec en plus l'appui du Dr Calwell au niveau de la gestion des paramètres humains)

Et puis ils ont une pelletée de tanker hérités de la guerre froide...

Ups... :O  Corrigé   :|

Et oui même aux USA, l'Air Force doit trouver des arguments pour exister  :lol: (je ne parle pas des bombardiers long rayon d'action)

[pascal]

Avec BPC les cochers de l'ADLA seront plus chargés que le peloton du Tour de France

[BPCs]

Avec BPC les cochers de l'ADLA seront plus chargés que le peloton du Tour de France

C'est vrai que j'en ai de la Bonne  :oops:

Ups... :O  Corrigé  :|

Et oui même aux USA, l'Air Force doit trouver des arguments pour exister  :lol: (je ne parle pas des bombardiers long rayon d'action)

C'est sur qu'il y a tout et son contraire chez eux ... et chacun essayant de piquer la place et le job de l'autre...

[roland]

C'est un peu mon reve de voir des Rafale aux couleurs israeliennes mais c'est impossible, l'opinion francaise serait contre, cote israelien outre que ca risque de creer un probleme avec les Etats Unis, on n'a pas oublie l'embargo qui est toujours en vigueur 40 ans apres.

HS

Il y aurait pas de problèmes avec l'opinion française sauf quelques gauchistes alliés aux bigots...

Quand à l'embargo, marrant que les Israéliens ont competement oubliés qu'il y a eu aussi un embargo US au meme moment.

Bon au bout de 40 ans peut etre qu'on a assez montrés qu'on aime pas etre pris pour des guignols, serait peut etre temps de reconsiderer la situation, d'autant que l'embargo va que dans un sens: on vous achète du matos.

/HS

Mais on est d'accord, des Rafales en Israel c'est TRES improbable, dommage pour vous. Dommage pour nous aussi: il aurait été interessant de voir comment vous l'auriez customisé.

[PolluxDeltaSeven]

Citation Pollux. "Et puis il faut bien distinguer que toutes ses contraintes ne s'appliquent pas de la même manière quand on veut faire un unique raid pour marquer le coup et quand on veut opérer une flotte pendant des mois avec plusieurs vols par jour par appareil!

Ben déjà plusieurs vols par jour  et par appareil, pour des vols dépassant 10h, ça va être compliqué, sauf a rallonger les jours... :lol:

Temps de maintenance entre deux vols de 10-12 heures?

Puis j'aimerais bien voir la gueule du pilote après 10heures (ou plus) passées dans l'avion (stress, etc...) ceci sans compter le temps de préparation (n heures) et de débriefing...

Quel temps de repos entre deux vols?

Quel temps effectif sur zone?

Combien d'appareils en transit (aller et retour) pour maintenir le nombre d'appareils sur zone.

etc...

Euh... je donnais 2 exemples fictifs (hypothétiques plutôt) situés à chaque extrémité du panel des possibles hein, entre le raid très longue durée ponctuel et le besoin de faire plusieurs ravitaillements par jour pour continuer de canarder, les besoins opérationnels ne sont évidemment pas les mêmes. Je ne parlais pas spécifiquement d'Harmattan, ou la situation était relativement intermédiaire, avec quelques subtiles différences entre AdlA et Marine.*

Tout ça pour dire que chaque utilisateur à ses règles d'utilisation adaptées à l'usage qu'il va faire de l'avion et de ses pilotes. En fonction de cela, il va s'imposer lui-même des contraintes afin de conserver plus de potentiel cellule et humain en fonction de son utilisation typique (contraintes que l'on peut adapter dans l'urgence s'il le faut, évidemment).

Sur le fait de faire plusieurs vols par jour (en tous cas plus de 1/jr en moyenne sur quelques jours), les avions Dassault l'ont déjà fait, que ce soit les Mirage III israéliens, les F1 sud-africains, les 2000 chinois (ponctuellement) etc. Il me semble que ce fut également le cas pour des appareils de la MN durant Harmattan (Rafale? SEM?) très occasionnellement, mais je confonds peut-être avec autre chose.

*Il est intéressant de voir qu'Harmattan a permis à la fois de démontrer la différence opérationnelle entre un GAN et une AdlA basée à distance et de démontrer que le théâtre méditerranéen avait permis de lisser en grande partie ses différences.

Traditionnellement, et à conception équivalente, les appareils de la Marine sont plus susceptibles d'effectuer plusieurs sorties entre deux entretiens que des appareils terrestre. En totale autonomie, un PAN ou un CVN ne peut pas assurer autant de ravitaillement qu'une force aérienne, et la possibilité de ravitailler en arme et carbu sur le PA avant de "redécoller" sans véritable révision est encore possible en théorie. En théorie...

Au niveau de l'usage, les ravitailleurs en orbite et la possibilité pour chaque appareil d'embarquer un grand nombre d'armes modulaires permettait à chaque appareil de "multiplier les missions" si l'on veut. Alors que pour les Sudaf et les Israéliens il fallait ravitailler en urgence en bout de piste en armes et carburant, les progrès en munition et la présence de ravitailleurs lourds en Lybie et Astan permet en réalité de faire ça en vol. Que le Rafale soit Air ou Marine ne changeait pas grand chose à cette équation.

Ce qui est ici intéressant c'est que nous utilisons le même avion sur nos PA et nos bases à terre, à peu de choses prêts. Je me demande si les procédures et les contraintes que j'évoquais plus haut diffèrent selon l'utilisateur en fonction de cette possibilité accrue de faire des longs vols pour l'AdlA, ou si la généralisation des ravito en orbite fait que tout le monde, MN inclue, se calle sur les contraintes de vol longue durée.

[Chaps]

L'économie d'Israel est en mauvais état et continue à se dégrader et malheureusement, ce n'est pas lié à la crise de l'Euro ou exclusivement à la crise mondiale, ils ont de vrais problèmes systémiques internes. Ils ont plus que jamais besoin des 3milliards de $ d'aide annuel US et tout ce qui va avec.

Je pense avoir vu que les coupes dans le budget de défense étaient spectaculaires : fin de prod du Namer, du Merkava, diminution des heures de vol des réservistes, suspension du programme Iron Dome (!), suspension du David Sling, suspension du projet d'achat de deux frégates,...  C'est que ça coûte une armée ayant un niveau opérationnel d'état de guerre permanent.

[pascal]

Mirage III israéliens

des vols qui duraient souvent 3/4 heure les avions pouvant voler effectivement plusieurs fois par jour, mais là ce n'est plus l'huile qu'il fallait surveiller mais les pneus ...

Pneus dont la durée de vie était assez faible à l'époque, 5 vols environ de mémoire selon le doigté du cocher de service et la masse de l'avion à l'atterrissage.

[garnould]

Question peut être stupide, la sorte de mini crosse d'appontage des rafales de l'ADA, que l'on peut voir sur la photo de penaratahiti, elle as une utilité?

Je pense à un système pour les atterrissages d'urgence, mais les autres avions de l'ada n'en ayant pas, est ce que ce ne serait pas une simple facilité logistique (pour ne pas trop différencier les versions) un peu comme les f18 export qui conservent leurs crosses?

[pascal]

La crosse du Rafale Marine n'a rien à voir en taille et en terme de condition d'emploi avec celle du Rafale Air. Cette dernière permet si je ne me trompe pas d'engager un certain type de barrière d'arrêt en bout de piste en cas de problème. Dans ces conditions l'avion roule sur la piste et n'engage pas le brin de la même manière que sur un PA.

Les 2OOO sont aussi équipés à la demande de ces crosses et je me demande s'il n'y en avait pas une sur le Jaguar

[Darkjmfr]

HS

Il y aurait pas de problèmes avec l'opinion française sauf quelques gauchistes alliés aux bigots...

Quand à l'embargo, marrant que les Israéliens ont competement oubliés qu'il y a eu aussi un embargo US au meme moment.

Bon au bout de 40 ans peut etre qu'on a assez montrés qu'on aime pas etre pris pour des guignols, serait peut etre temps de reconsiderer la situation, d'autant que l'embargo va que dans un sens: on vous achète du matos.

/HS

Mais on est d'accord, des Rafales en Israel c'est TRES improbable, dommage pour vous. Dommage pour nous aussi: il aurait été interessant de voir comment vous l'auriez customisé.

Moi ça me poserait problème. Plus que s'ils avaient vendu à Khadafi en fait, parce que Khadafi n'était pas intouchable. On a peut être déjà assez foutu le bordel au MO pour ne pas se sentir obligés d'encourager son principal facteur d'instabilité, non ? (surtout vu le succès de leur politique ces 60 dernières années)

M'enfin comme tu dis, j'ai sans doute des tendances gauchistes modérées (pour la bigoterie aucun risque).