[Rafale]

[g4lly]

On peut dépasser les plafond pratique en prenant un peu d'élan ... zoom climb puis vol parabolique, dans ce cas le moteur puissant aide probablement a maintenir la vitesse ascensionnelle.

@fool

tu fais tes calcul avec les poussée au banc ... donc au niveau de la mer vitesse nulle, la poussée du Rafale pourrait tres bien chuter séverement des qu'on monte trop, et celle du Typhoon moins.

[fool]

On peut dépasser les plafond pratique en prenant un peu d'élan ... zoom climb puis vol parabolique, dans ce cas le moteur puissant aide probablement a maintenir la vitesse ascensionnelle.

Et un avion plus lourd aide a diminuer cette vitesse  ;) ; dans tous les cas c'est un état transitoire sur un court laps de temps et qui ne présente que peu d'interêt.

Edit : si la poussée du Rafale diminuait plus vite avec l'augmentation de Zp que celle du typhie alors ils ne pourraient avoir un service ceiling identique et il y a quelques trucs en faveur du Rafale même si le gap est faible , la charge alaire ....sans compter que le gap réel a temps de vol identique va croitre en faveur du Rafale.

Vu les chiffres et le fait que le typhie a une VZmax initiale un poil meilleure alors on pourrait aussi penser que niveau rendement moteur/altitude la différence est négligeable ; Le rendement moteur/Zp du typhie ne peut être excellent a la fois en TBA et en HA.

Bref a mon avis c'est blanc bonnet et bonnet blanc niveau perf cellules n'en deplaise au marketeux EADS....et deux appareils impréssionants  =)  

[g4lly]

A priori le couplte moteur/cellule du Typhie est optimisé HA ... en BA il doit trop consommer la cellule doit trop trainer, et les entrée d'air aussi. A priori ça s'inverse dès que l'air s'allege. Pourle rafale c'est l'inverse, a basse altitude il est au top moteur et aerodynamique donc en air dense, mais a haute altitude il en deviendra un peu asthmatique - entrée d'air trop petite ? -.

Pour les plafond annoncée je me méfie un peut tant ca a été exotique les annonces ...

[FATac]

Si le M-88 résulte d'un compromis, c'est un coureur de basses-couches mais avec de bonnes performances en altitude.

L'expérience acquise dans ce domaine avec le M-53 n'a pas été oubliée.

Ce n'est pas un moteur de basse altitude (je serais tenté de dire "au contraire du RB-199).

C'est un moteur tous niveaux, avec une optimisation sur les performances en BA/TBA. C'est le cahier des charges, et il le remplit avec satisfaction depuis le début (plus rapidement que l'aspect maintenance/nombre de cycles qui a été un peu chaotique à obtenir).

[fool]

A priori le couplte moteur/cellule du Typhie est optimisé HA ... en BA il doit trop consommer la cellule doit trop trainer, et les entrée d'air aussi. A priori ça s'inverse dès que l'air s'allege. Pourle rafale c'est l'inverse, a basse altitude il est au top moteur et aerodynamique donc en air dense, mais a haute altitude il en deviendra un peu asthmatique - entrée d'air trop petite ? -.

Pour les plafond annoncée je me méfie un peut tant ca a été exotique les annonces ...

Je sais que le Rafale est censé être optimisé BA et le typhie HA mais tu fais bien de le rappeller car c'est justement ça que je met en doute ; Je l'avais lu et je le croyais mais strictement aucune donnée ne vient étayer cette hypothèse et ça c'est  troublant.

Je me demande si quelque part il n'y aurait pas eu confusion/amalgame entre performances opérationelles et performances brutes cellules.

Toutes les données indiquent qu'ils se valent et ça se croise , par exemple mais on peut tortiller ça dans tous les sens:

Si le plafond du typhie était plus elevé que celui du rafale alors sa Vz max initiale devrait être plus faible sachant que le T/W est identique comme la charge alaire , il ne peut avoir un rendement moteur au top aux deux extremités du spectre.

Idem avec le profil aéro bien que le profil influe peu là-dessus : si le typhie a un profil HA alors sa vzmax initiale devrait être nettement plus faible que celle du Rafale vu que le TW est identique ( et là c'est en basse couche donc fif-kif avec le banc)...ce n'est pas le cas.

Si le profil du Rafale est vraiment optimisé TBA alors il ne pourrait pas accrocher un plafond ops aussi élevé.

On sait aussi que la formule close coupled canard augmente la portance a tous les régimes de vol.

etc etc etc ......  

s'il n'y avait que le plafond je serais aussi dubitatif mais là ça fait beaucoup de trucs qui vont dans le même sens.

[Eise]

Donc oui au M88-3, il faut finir le travail qui a été commencé, avoir March 2.5, et la réserve de puissance: en haut. Pas quand on rase les arbres au Chad mais quand on voit la rotondité de la terre, que le ciel devient bleu très foncé presque noir et qu'on a l'impression de pouvoir monter toujours plus haut jusqu'aux étoiles.

F15 for ever  =)

http://vimeo.com/40935850

Très jolie vidéo, merci. J'adore les vidéos en HA avec de beaux pointus :)

[ARPA]

La différence de rapport poids/poussée entre le rafale et le typhie pleine PC et masse a vide ( seule façon de s'affranchir des variables  masse armement , carbu etc en gardant a l'esprit que le typhoon devra avoir plus de carbu pour un même temps de vol pleine PC ( il pousse plus en valeur absolue donc il consomme plus ) est de ......0,2% en faveur du typhie , a temps de vol identique le rafale doit prendre l'avantage.

La différence de charge alaire toujours avec la masse a vide est de 2% en faveur du rafale.

taux de montée initiale , 2% en faveur du typhie

Le service ceiling est identique.

Quelques détails. Selon toute probabilité l'EJ200 n'est optimisé que pour la haute altitude alors que le M88 est plus polyvalent (cela ne veut pas dire que c'est une bouse en HA, mais il est peut-être légèrement moins bien que l'EJ200) Même si on n'a probablement pas le même écart qu'entre le mirage 2000 et le F16 (le 2000 pousserait moins que le F16 en BA mais plus en HA) il est probable que ce soit suffisant pour faire plus que les 0,2% de différences. (les données identique concernant le plafond sont probablement plus des limites humaines ou à cause de certaines pièces que véritablement les limitations de l'avion, ou alors c'est juste que c'est une donnée du cahier des charge et qu'on n'a pas essayé plus haut)

Ensuite tu compares l'avion à vide, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Il faudrait comparer avec un minimum d'armement (on ne fait pas juste une démo, il faut au moins 2 missiles air-air) ce qui avantage le typhoon (le même poids de missile fait moins en %) et aussi avec du carburant (un peu plus pour le typhoon qui consomme plus, mais ça doit être presque proportionnel à la masse à vide avec missile) donc à mon avis une comparaison opérationnelle devrait être plus en faveur du typhoon que ce que tu as calculé. Je veux bien croire que le rafale a le même rapport poids poussée que le typhoon, mais en haute altitude c'est quand même assez peu probable.

Concernant le taux de montée, on a encore une fois des chiffres trop ronds pour que ce soit autre chose qu'une donnée du cahier des charges. Sur le wiki français (en m/min), c'est en faveur du rafale (de presque 20%) et sur le wiki allemand (en m/s) c'est en faveur du typhoon (3%). Ces valeurs n'ont même pas sens. D'après le wiki français on a des valeurs en m/min qui font qu'on atteint l'altitude maximale en moins d'une minute. Et les valeurs en m/s correspondant quasiment à du mach 1 à la verticale ne peuvent être valable que si l'avion est déjà en palier fortement supersonique avant le lancement du chrono. Bref une différence de 2% n'a pas trop de sens à mon avis.

Je me demande si tout celà n'est pas du au marketing EADS qui aurait choisi arbitrairement de mettre l'accent sur un point particulier des performances de son bébé.

Evidemment que c'est du marketing. C'est peut-être vrai, mais en pratique ça n'a pas (ou très peu) d'importance. Les différences paraissent tellement minimes que les 2 avions doivent pouvoir faire les même choses.

Sinon vu que l'Inde (qui a fortement apprécié et utilisé les performances en HA des 2000 face au Pakistan) a préféré le rafale, je pense que le rafale est plus que correct en HA (domaine de vol utilisé pour défendre les frontières indiennes que ce soit face à la Chine ou au Pakistan)

s'il n'y avait que le plafond je serais aussi dubitatif mais là ça fait beaucoup de trucs qui vont dans le même sens.

Enfin on peut quand leur laisser ça. Sinon on va expliquer aux pays participants au typhoon, qu'ils sont plus cher (à l'achat, à l'entretien et au développement) que le rafale, plus lent à développer (si on compte les MF1) moins polyvalent et même nul en air-sol, ont un rayon d'action plus faible (alors que le but d'un gros chasseur est justement de pouvoir se battre en Allemagne après avoir décollé d’Angleterre ou d'Espagne) sont moins moderne (RCS, radar mécanique ...) ont des équipements moins performants (pas d'OSF ou de SPECTRA) ont un armement lui aussi moins performant (pas de mica IR ni d'AASM ou de SCALP) et pour couronner le tout ne peuvent pas être utilisé par les 3 aéronavales des 4 pays participants. En plus ils ne peuvent même pas dire que le typhoon s'exporte vu que rien qu'avec l'Inde le rafale connaitra une plus grande carrière commerciale.

[FATac]

Finalement, quel est l'intérêt d'une possibilité de combat à très haute altitude ?

Apporter un oeil et un jugement humains, ou bien fournir une victime, à grand coût vu les développement nécessaires pour y arriver (moteurs et cellule taillés sans compromis pour cette mission) ?

Est-ce qu'il ne vaut pas mieux se concentrer sur les niveaux inférieurs, y assurer une domination sans failles tant en attaque qu'en défense, et laisser les hautes couches à des systèmes SAM comme le Mamba, SAMP/T, ASTER, etc. ?

Je pose la question en ayant, pour ma part, un avis déjà tranché. Je peux admettre une position contraire, mais il va falloir m'expliquer en quoi c'est mieux. J'admets cependant l'objection qui est que nous n'avons pas assez de Mamba.

[Chaps]

Pour établir la supériorité aérienne, celui qui tient la haute altitude tient le ciel. Il l'avantage du "point de vue" et de la position en cas de combat (pré-positionnement, vitesse, portée de missile, échappatoire,...).

[syntaxerror9]

Je pense que l'armée de l'air a abandonné l'idée d'un avion taillé pour la HA avec le super 530.

Ils ont dédouvert que le missile remplaçait bien l'avion typé HA.

Et en prime ils se sont rendu compte que de toute façon ils n'arivaient pas à intercepter un truc du genre Mach 2.5 / 60 000 pieds.;)(Et pourtant le F1 était taillé pour accélérer et intercepter.)

Un combat HA, ça commence avec de grands cercles de plusieurs nautiques de rayon et cela finit plus bas dans presque tous les cas. Bref, c'est pas là haut que je me sentirais le plus à l'aise pour faire la guerre...(à part au dessus territoire national où la densité des radars amis compense le fait d'être visible de tous).

Un Rafale + un MICA ça doit pouvoir intercepter a peu prés tout en HA. (peut être pas un Mig 25 ou 31 ceci dit).

Finalement, cette fois ci, ce sont les anglais qui étaient en retard d'une guerre avec le cahier des charges du Typhoon.

La supériorité aerienne évoquée par Chaps, c'est pas le coeur de domaine du Rafale, mais il doit faire aussi bien que le Typhoon à mon avis et ce même s'il se balade à 50 000 pieds plutot que 60 000.

[FATac]

Pour établir la supériorité aérienne, celui qui tient la haute altitude tient le ciel. Il l'avantage du "point de vue" et de la position en cas de combat (pré-positionnement, vitesse, portée de missile, échappatoire,...).

C'est une façon de voir les choses.

On peut aussi dire que celui qui est en l'air est en équilibre sur un fil (coincé entre ses limites hautes et basses de vitesse), visible comme le nez au milieu de la figure car au dessus de tous les horizons radar dans un rayon de 1000 km, et qu'il doit disposer d'une énergie et d'une capacité de traitement considérable pour que son radar (et même ses autres capteurs) discerne quelque chose dans le fouillis d'échos venant du sol. En outre, plus il est haut, plus ses capteurs doivent disposer d'une résolution élevée pour distinguer les trucs utiles sur des images/fauchées de plus en plus grandes (à définition égale).

Si un missile lui saute dessus, certes il aura le temps de le voir venir, mais surtout il devra avoir une confiance absolue dans ses contre-mesures car il aura peu d'évasives possibles et aucun masque à essayer d'interposer.

Quant au combat, si je suis tout à fait d'accord pour dire qu'en mailloche, celui qui dispose d'une altitude supérieure a un léger avantage (principalement lié à la réserve d'énergie que cela représente), je crois que c'est moins vrai en BVR (à part l'avantage de portée des missiles qui descendent) ni quand la différence d'altitude devient abyssale.

Si le pilote du bas n'est pas trop con, il reste en bas. Celui du haut fait pareil, il reste en haut ... En gros, des deux, c'est celui qui vient sur le terrain de l'autre qui va se mettre en difficulté. C'est à l'origine de la maxime de je ne sais plus quel escadron américain de F-15C : "When you fight with a pig you both get dirty - but the pig likes it" : "Quand tu te bats contre un cochon, vous vous salissez tous les deux, mais le cochon, lui, aime ça."

[Chaps]

Le radar de celui du haut a une bien meilleure vision que celui du bas, le look-down est parfaitement maîtrise depuis 20 ans. Et je parlais de supériorité aérienne pas d'air interdiction (attaque d'objectif au sol), chasseur contre chasseur. La suppression des systèmes AA, tu ne le fais pas depuis 60000pieds, on est d'accord (sauf pour larguer de loin des missiles de croisières??).

[Bluewings12]

J 'ai l 'impression que cette histoire vous fait un peu tous mal au "c.." . Pas à moi .

Le Typhoon grimpe plus vite , pousse plus fort et vole plus haut , c 'est un Intercepteur .

Dans le mème scénario , un 2000-5 donnera aussi du fil a retordre à un Rafale et c 'est NORMAL .

Je pense simplement que les Rafales ne s 'attendaient pas à ce que les Typhoons soient si haut et ils ne les ont pas chercher "la-haut" .

Il se peut que les Rafales aient volés à 30.000 pieds à Mach 0.9 en formation serrée et aient cherchés les Typhoons droit devant quand ceux-ci étaient en fait à 50.000 pieds à M 1.6 en formation large .

Si c 'était le cas , le résultat n ' est pas surprenant ... 6 km de différence d 'altitude , c' est énorme en BVR , énorme . Demandez donc au pilotes de F-22 ...

Cheers .

[g4lly]

Le radar de celui du haut a une bien meilleure vision que celui du bas, le look-down est parfaitement maîtrise depuis 20 ans. Et je parlais de supériorité aérienne pas d'air interdiction (attaque d'objectif au sol), chasseur contre chasseur. La suppression des systèmes AA, tu ne le fais pas depuis 60000pieds, on est d'accord (sauf pour larguer de loin des missiles de croisières??).

Pourquoi celui du haut a une meilleur vision que celui du bas?! je comprend pas bien.

[Bluewings12]

Syntax :

Un Rafale + un MICA ça doit pouvoir intercepter a peu prés tout en HA. (peut être pas un Mig 25 ou 31 ceci dit).

Bien sur , le M2000 le faisait déjà en 5 minutes "from take-off" :

Cheers .

[Tetsuo]

Finalement, quel est l'intérêt d'une possibilité de combat à très haute altitude ?

Apporter un oeil et un jugement humains, ou bien fournir une victime, à grand coût vu les développement nécessaires pour y arriver (moteurs et cellule taillés sans compromis pour cette mission) ?

Est-ce qu'il ne vaut pas mieux se concentrer sur les niveaux inférieurs, y assurer une domination sans failles tant en attaque qu'en défense, et laisser les hautes couches à des systèmes SAM comme le Mamba, SAMP/T, ASTER, etc. ?

Je pose la question en ayant, pour ma part, un avis déjà tranché. Je peux admettre une position contraire, mais il va falloir m'expliquer en quoi c'est mieux. J'admets cependant l'objection qui est que nous n'avons pas assez de Mamba.

Je pense que l'armée de l'air a abandonné l'idée d'un avion taillé pour la HA avec le super 530.

Ils ont dédouvert que le missile remplaçait bien l'avion typé HA.

Et en prime ils se sont rendu compte que de toute façon ils n'arivaient pas à intercepter un truc du genre Mach 2.5 / 60 000 pieds.;)(Et pourtant le F1 était taillé pour accélérer et intercepter.)

Un combat HA, ça commence avec de grands cercles de plusieurs nautiques de rayon et cela finit plus bas dans presque tous les cas. Bref, c'est pas là haut que je me sentirais le plus à l'aise pour faire la guerre...(à part au dessus territoire national où la densité des radars amis compense le fait d'être visible de tous).

Un Rafale + un MICA ça doit pouvoir intercepter a peu prés tout en HA. (peut être pas un Mig 25 ou 31 ceci dit).

Finalement, cette fois ci, ce sont les anglais qui étaient en retard d'une guerre avec le cahier des charges du Typhoon.

La supériorité aerienne évoquée par Chaps, c'est pas le coeur de domaine du Rafale, mais il doit faire aussi bien que le Typhoon à mon avis et ce même s'il se balade à 50 000 pieds plutot que 60 000.

  +1 

  on ajoute le meteor , et je vois plus vraiment d interet pour le rafale de voler en HA.

[Kovy]

Pourquoi celui du haut a une meilleur vision que celui du bas?! je comprend pas bien.

moi non plus.

En look down les perf radar sont toujours moindre.

Le seul avantage de point vue c'est que tu n'as pas à scanner au dessus si tu sais que l'adversaire ne peut pas monter plus haut que toi.

Sinon, sur l'histoire elle même, on retrouve la réthorique habituelle de la com EF. qui a partir d'un exemple isolé échafaude sa théorie du second best. Si comme EF world le prétend :

"The two aircraft have met several times during Dissimilar Air Combat Training and in almost all the encounters, Typhoon emerged with significantly better performances."

Alors ils devraient y avoir des exemples à ne plus s'avoir qu'en faire avec moult details sur les conditions d'engagement. Au lieu de ça, on a droit à une vague citation d'un pilote Italien. Franchement bof....

Et si comme je le suppose, les Italiens en question se sont frottés aux pilotes du CdG, Ces derniers étaient probablement plus préoccupés par leurs qualif appontage et leurs entrainements GBU/Scalp/AASM/exocet/refueling/recce que par le fait de jouer les beaux gosses en A2A : c'est un fait, la grande polyvalence du Rafale, impose une dilution de l'entrainement des pilotes, surtout dans la Marine.

Les Italiens, eux, font 100% de A2A toute l'année et comme le dit justement TMor, s'ils ont enfin compris que face à un Rafale il valait mieux utiliser le pirate que le captor alors oui, la haute altitude leur donne un avantage décisif, surtout si en face, les Rafale n'ont pas d'OSF pour la veille IR longue portée.  

[fool]

les données identique concernant le plafond sont probablement plus des limites humaines ou à cause de certaines pièces que véritablement les limitations de l'avion, ou alors c'est juste que c'est une donnée du cahier des charge et qu'on n'a pas essayé plus haut.

quelle que soient ces limitations si elles existent ( humainement sans combi strato c'est bon jusqu'au FL700 ), le service ceiling des deux appareils sont identiques ; je le redis celà correspond a une altitude ou l'appareil garde une maoeuvrabilité minimale ( Vz et G , ce sont des normes standard OTAN ) . ces deux données sont identiques donc le rafale doit être très proche du typhie en Zp max ....ce qui ne présente que peu d'interêt d'un point de vue opérationel car a cette altitude l'avion vole au second régime de vol , pour caricaturer : le pilote éternue et ça décroche.

Si les service ceiling sont identiques , le plafond max l'est aussi ou tout du moins très proche. avantage peut être au typhoon mais le gap doit être tellement minime que celà doit être négligeable.

Ensuite tu compares l'avion à vide, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Il faudrait comparer avec un minimum d'armement (on ne fait pas juste une démo, il faut au moins 2 missiles air-air) ce qui avantage le typhoon (le même poids de missile fait moins en %) et aussi avec du carburant (un peu plus pour le typhoon qui consomme plus, mais ça doit être presque proportionnel à la masse à vide avec missile) donc à mon avis une comparaison opérationnelle devrait être plus en faveur du typhoon que ce que tu as calculé. Je veux bien croire que le rafale a le même rapport poids poussée que le typhoon, mais en haute altitude c'est quand même assez peu probable.

L'idée était de comparer des données vérifiables , quand on lit deux missiles et 50% de fuel ça ne permet pas de comparer , poids des pylones ? trainée ? masse carburant ? Bref performance brutes de la cellule. deux missiles représentent une fraction de poids plus importante pour le Rafale mais le typhie doit se coltiner plus de fuel pour la même autonomie .....l'un dans l'autre et une fois de plus le gap doit être minime.

Concernant le taux de montée, on a encore une fois des chiffres trop ronds pour que ce soit autre chose qu'une donnée du cahier des charges. Sur le wiki français (en m/min), c'est en faveur du rafale (de presque 20%) et sur le wiki allemand (en m/s) c'est en faveur du typhoon (3%). Ces valeurs n'ont même pas sens. D'après le wiki français on a des valeurs en m/min qui font qu'on atteint l'altitude maximale en moins d'une minute. Et les valeurs en m/s correspondant quasiment à du mach 1 à la verticale ne peuvent être valable que si l'avion est déjà en palier fortement supersonique avant le lancement du chrono. Bref une différence de 2% n'a pas trop de sens à mon avis.Evidemment que c'est du marketing. C'est peut-être vrai, mais en pratique ça n'a pas (ou très peu) d'importance. Les différences paraissent tellement minimes que les 2 avions doivent pouvoir faire les même choses.

C'est pour ça que j'ai pris le wiki GB  et en aéro on ne donne que des données en vol stabilisé ça n'aurait aucun sens de mesurer des taux de montée en régime instable/transitoire  , la Vz max s'obtient en affichant PMC donc ici pleine PC et en tenant la vitesse de Vz max propre a chaque avion.

Les Vz données doivent être celles niveau mer en conditions ISA , évidemment plus on monte moins la Vz augmente plus vite  :lol:

Je suis d'accord , les différences paraissent tellement minimes que les 2 avions doivent pouvoir faire les même choses ; si le typhie est un intercepteur HA alors le Rafale en est au moins un trèèèèès décent aussi.

T/W  ratio identique , charge alaire identique , plafond opérationnel identique et Vz max identique ....ça fait beaucoup de trucs qui vont dans le même sens.

Sinon et pour reprendre les termes imagés de BW , perso je m'en tamponne joyeusement le cocquillard qu'un Typhie est virtuellement descendu des rafies , comme celà a déjà été dit ca arrive , ça arrivera  encore et pas qu'avec des typhhon  ....d'ailleurs je trouve ça très sain pour tout le monde ; rien de pire que d'être trop confiant.

Je ne connaissais pas la maxime de l'escadron F-15 , merci FATac j'aime bien  =D

[Ben]

Si j'ai bien lu tout le monde, les perfs cellules doivent etre à peu pres similaires, le rapport poids puissance est semblable (au niveau de la mer), je ne vois que la geometrie des entrées d'air pour faire la difference. On a déja entendu dire que celles du rafale n'etaient pas specialement large, lui donnant un avantage de trainée et de furtivité par rapport a l'ef2000. La contrepartie etant un debit d'air superieur permettant une meilleur alimentation moteur aux hautes altitudes pour l'eurofighter, et une plus grande poussée, qui ne serai pas apparente au niveau de la mer.

Quoi qu'il en soit, c'est un point d'avantage pour le typhoon , sur lequel ses pilotes joueront, mais il y a gros a parier qu'à l'avenir les pilotes de rafale en exercice regarderont vers le haut et adapteront leurs tactiques...le rafale a ses avantages, et en aura vite d'autre (aesa), de plus la dispo du meteor "egalisera" le score en terme de missile, la ou l'amraam possede un avantage de portée. (le mica notamment ir a de gros avantages, mais dans un monde d'exercice ou on considere qu'un missile tiré= un appareil abattu, l'avantage de portée devient bien plus important qu'il ne le devrai je pense))

[dark sidius]

Je reste pérsuadé qu'un M-88-3 donnerait l'avantage au Rafale dans pas mal de domaine c'est quoi le délir c'est insurmontable de donner plus de puissance? Le Rafale va bientot se frotter a des nouveaux SU-35 en prolifération un peut partout et dans quelques temps des t-50 qui ont une grande puissance moteurs et de nouveaux moteurs ne seraient pas un luxe mais on voit rien venir a l'horizon. Le F-35 est a peine sortit qu'on commence a voir apparaitre déja un moteur upgrade. Bien souvent le lock vers le bas donne l'avantage décisive lors de combat ou d'intèrcéptions, par contre le tir missile vers le haut a l'air beaucoup plus difficile. Je ne vois pas pourquoi Dassault n'est pas parvenu a donner au Rafale les mèmes perfs qu'un mirage 2000? Quand on fait un nouveau chasseur c'est pour dépasser les perfs des anciens pas pour faire moins. On concentre trop le Rafale sur le tir au sol et on a l'air d'oublier le combat air-air, et pour le reste les autres chasseurs ont des OSF et des contre mesures élèctroniques, je ne pense pas que les avions Russes soient infèrieurs dans ce domaine. A ce moment là il vaudrait mieux optimiser une partie de la commande pour le combat air-air avec M-88-3 par éxemple a hauteur de 70 appareils et une partie optimisés air- sol. Le concept d'avion a tout faire a ses limites on le voit avec le F-35 qui ne sera jamais une foudre en air-air, et ne pourra pas remplacer les F-15 pour la defense AA, d'ou le commencement d'étude pour le prochain chasseur de supèriorité aèrienne F/X. Un avion sert aussi a la défense aèrienne et a l'interception d'intrus le cas échéant, et je ne suis pas sur que le Rafale puisse remplir entièrement ce role. Apparement dans les sites anglo saxon le Typhoon aurait dépassé le domaine de vol du Rafale c'est comme ça qu'ils auraient obtenus une victoire, sans que les pilotes de Rafale aient put réagir. Quand est il si en plus on rajoute l'avantage de la furtivité comme un Pak-fa par éxemple?

[Ciders]

Des Su-35 partout ? Où ça ?

Très peu de pays ont les moyens d'acheter ce coucou. Même le Venezuela aurait du mal, avec tout ce qu'il vient de claquer en armements made in Russia.

Quant au PAK-FA... si les Russes en reçoivent 200 avant 2030, ce sera déjà une énorme perf.

[clem200]

Je reste pérsuadé qu'un M-88-3 donnerait l'avantage au Rafale dans pas mal de domaine c'est quoi le délir c'est insurmontable de donner plus de puissance? Le Rafale va bientot se frotter a des nouveaux SU-35 en prolifération un peut partout et dans quelques temps des t-50 qui ont une grande puissance moteurs et de nouveaux moteurs ne seraient pas un luxe mais on voit rien venir a l'horizon. Le F-35 est a peine sortit qu'on commence a voir apparaitre déja un moteur upgrade. Bien souvent le lock vers le bas donne l'avantage décisive lors de combat ou d'intèrcéptions, par contre le tir missile vers le haut a l'air beaucoup plus difficile. Je ne vois pas pourquoi Dassault n'est pas parvenu a donner au Rafale les mèmes perfs qu'un mirage 2000? Quand on fait un nouveau chasseur c'est pour dépasser les perfs des anciens pas pour faire moins. On concentre trop le Rafale sur le tir au sol et on a l'air d'oublier le combat air-air, et pour le reste les autres chasseurs ont des OSF et des contre mesures élèctroniques, je ne pense pas que les avions Russes soient infèrieurs dans ce domaine. A ce moment là il vaudrait mieux optimiser une partie de la commande pour le combat air-air avec M-88-3 par éxemple a hauteur de 70 appareils et une partie optimisés air- sol. Le concept d'avion a tout faire a ses limites on le voit avec le F-35 qui ne sera jamais une foudre en air-air, et ne pourra pas remplacer les F-15 pour la defense AA, d'ou le commencement d'étude pour le prochain chasseur de supèriorité aèrienne F/X. Un avion sert aussi a la défense aèrienne et a l'interception d'intrus le cas échéant, et je ne suis pas sur que le Rafale puisse remplir entièrement ce role. Apparement dans les sites anglo saxon le Typhoon aurait dépassé le domaine de vol du Rafale c'est comme ça qu'ils auraient obtenus une victoire, sans que les pilotes de Rafale aient put réagir. Quand est il si en plus on rajoute l'avantage de la furtivité comme un Pak-fa par éxemple?

On serait en 1970, en plein guerre froide, vos arguments seraient acceptables.

Mais nous sommes en 2012. Nous ne comptons pas combattre un pays ayant un grosse force aérienne seul. Voir même pas du tout. Les Russes ne sont plus nos ennemis, et ce n'est pas demain la veille que l'on va combattre des escadrilles de Su35 sur vitaminé ou de Pak-Fa.

Si vous ajoutez à cela le fait que nous n'avons pas d'argent et vous comprendrez que le Rafale est une affaire de compromis.

Évidemment que l'on pourrait faire mieux, moteur plus puissant, viseur de casque, ouverture de tout le points d'emports, amélioration de la furtivité, radar plus puissant ....

Mais tout cela coute un fric fou alors que le Rafale à 90% de chance de passer sa vie à détruire des 4x4 toyota en Afrique. Alors pour le moment, en l'absence de toute menace crédible pesant sur nous, on fait avec et ça suffit très très bien (demander aux Libyens).

[DEFA550]

Je reste pérsuadé qu'un M-88-3 donnerait l'avantage au Rafale dans pas mal de domaine c'est quoi le délir c'est insurmontable de donner plus de puissance?

Ce qui est insurmontable, c'est ton incapacité à comprendre qu'un avion n'est qu'une plateforme de tir aéroportée. Si le Rafale a deux M88 de 75 kN chacun et pas deux M53 de 95 kN, c'est parce que des gens connaissant leur métier en ont décidé ainsi afin d'obtenir le compromis idéal répondant le mieux au cahier des charges. Même sans en connaître, ce simple fait oblige à remarquer que s'il y a des avantages à avoir plus de puissance, il y a aussi forcément des inconvénients.

Quoiqu'il en soit il a été établi dès l'origine, et ça reste visiblement d'actualité, qu'un M88-3 ou assimilé ne répondait pas à nos besoins.

[fool]

@FATac : c'est darksidius mon fournisseur  :lol:

@Darksidius :

Va falloir faire l'effort de comprendre un truc avec les avions , ce sont des appareils fortement intégrés.

En gros tu peux monter le moteur  R21turbo du cousin qui a plié la caisse dans ta clio . ça va aller plus vite pas de soucis ...enfin pendant un temps mais  avec les avions c'est pas aussi simple ; pour augmenter la poussée il va falloir augmenter la taille de l'admission d'air => ça va changer pas mal l'écoulement , avoir des effets aerodynamiques et il faudra revoir les CDVE pendant la campagne d'essais en vol qui suivra les éssais statiques en sus des modifs moteur, Fadec etc etc .....t'as presque plus vite fait de concevoir une nouvelle cellule.

On peut aussi augmenter les températures mais le M-88 est déjà un moteur chaud , la métallurgie ne progresse pas aussi vite que la prolifération galopante de Su-35-qui-foutent-les-miquettes.

Bref les DTRATO c'est la solution élégante  ....a mon avis le Raptor lui-même se ferait enrhumer , c'est dire l'efficacité du truc  =)

Le Rafale a la capacité lock down mais et c'est moins connu aussi le lock up et c'est là que les  straps Da-Kine® se revèlent très utiles car garder longtemps les pieds sur les palonniers en vol inversé c'est usant  :'(

Faut se méfier des foras anglo-saxons genre typhoon starstreak , c'est farci de fanboys rafale refoulés qui usent de stratagèmes cognitifs complexes pour eviter d'avoir a assumer leur amour immodéré pour le bébé de Dassault  O0

[Bluewings12]

Dark :

Je reste pérsuadé qu'un M-88-3 donnerait l'avantage au Rafale dans pas mal de domaine c'est quoi le délir c'est insurmontable de donner plus de puissance?

Le M88-3 et de nouvelles entrées d 'air n 'apporteront quasiment rien en vitesse maxi et ce n 'est pas nécessaire . A l 'heure actuelle , le Rafale peut voler à Mach 2 en "light" air-air , le Mica vole à mach 4 .

Je ne vois pas pourquoi Dassault n'est pas parvenu a donner au Rafale les mèmes perfs qu'un mirage 2000?

En air-air , le Rafale est supérieur au 2000 grâce à ses systèmes .

Quand on fait un nouveau chasseur c'est pour dépasser les perfs des anciens

C 'est fait .

Le seul problème de cette rencontre (si elle est vraie) , c 'est que les Rafales se sont fait surprendre par une tactique inattendue . Cela arrive ...

De toute manière , le Typhoon avec un radar Aesa sera encore plus redoutable en air-air qu 'il ne l ' est déjà .

Vous devriez arrêter de vous prendre le chou ...

Cheers .