[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

La presse en général, le classerait à quel niveau niveau selon toi ?

La presse en général, et le service presse de Dassault en particulier, n'ont pas cherché à classer le Rafale contrairement à ce qui se passait outre-Manche avec le Typhoon.

Rien a perdre, à part montré l'avance énorme, qu'a le F22, sur les autres, même si dans ce genre de confrontations, les appareils sont "bridés", histoire de cacher beaucoup de choses un peu secrète...

Ouais, donc rien à perdre.

Le F-22 met sa race à tout le monde apparemment, hein? S'il en met une aux Rafale ou aux Typhoon, ça n'aura rien de surprenant.

Mais si au passage on arrive à:

1) Lui mettre quelques petites frayeurs

2) Apprendre un peu plus de choses sur le F-22

3) Tester et apprendre nos propres tactiques anti-furtifs (parce qu'on va pas attendre de se frotter à des PAK-FA en vrai pour les tester, soyons sérieux)

Ils veulent essayer, mais étant des professionnels, ils doivent bien se douter du résultat final, surtout en BVR.

Quoique en Dogfight, je vois bien le Rafale poser quelques problèmes au F22.

C'est vrai, qu'est-ce qu'on s'emmerde à faire des exercices alors qu'on connait déjà le classement à l'avance de tout le monde ?

D'ailleurs, qu'est-ce qu'on s'emmerde à faire la guerre si on se doute du résultat final ?

Le but d'un exercice multinational c'est avant tout d'entrainer nos équipages, pas de flatter (ou protéger) l'égo des constructeurs d'avions, des fanboys et/ou des pilotes.

J'ai relu quelques coms d'il y a environ 4 ans, dans ce topic, ou pas mal s'accordaient à dire (dont toi), que le Rafale (de l'époque), se ferait manger en BVR.

En fait il aurait pas repérer le Raptor, que le Rafi serait déjà à la ferraille, de par sa furtivité, son radar...

C'était vrai. Et ça l'est sans doute encore aujourd'hui.

Mais on s'en fiche au final. Parce que les Rafale de l'Armée de l'Air n'affronteront jamais les F-22 de l'USAF, ou alors si cela se produit, la manière dont nos pilotes s'en sortiront sera le dernier de nos soucis.

Ce qui est intéressant dans un exercice type Red Flag, ce sont les scénarii mis en jeu, leur réalisme et ce que cela implique sur l'entrainement de nos équipages.

On sait très bien que des Rafale AdlA avec leur soutien face à des F-22 USAF et leur propre soutien ne  feront pas le poids. Par contre, savoir comment une CAP de Rafale pourrait s'en sortir face à des F-22 simulant des PAK-FA, ça serait intéressant. Ou savoir comment des F-22 sans support tiendraient le coup face à des Rafale plus nombreux. Ça ce serait instructif, et on finira par y venir un jour. D'où l'impatience de nos pilotes, qui se sentent prêts pour passer à cette étape là.

Pour nous de toute manière, le Rafi correspond parfaitement à nos besoins, on n'aurait aucune utilité d'un F22 à la Française, c'est en cela que je suis d'accord avec toi, quand tu dis qu'il est "bien né".

On n'en aurait clairement aucun besoin effectivement.

Non seulement le Rafale est bien né, mais il est également bien utilisé depuis plus de 10 ans.

Clairement, rien que sur cette période (qui représente quand même le quart/cinquième de la durée de vie d'un chasseur moderne), le Rafale justifie bien plus le bien fondé de sa conception que le F-22 ou le Typhoon pour l'instant.

[FATac]

Les gros chasseurs type Sukhoi possède une sacré autonomie et en combat air-air ça peut faire la différence.

Attention à ne pas mélanger des choses qui ont finalement peu de rapport : autonomie et capacité de combat air-air (que dans la bouche de certain, j'ai tendance à entendre prononcée "dogfight").

L'autonomie est la capacité à aller loin. Les capacités air-air que vous envisagez ont, plus souvent, un rapport avec la capacité de manoeuvre.

Le seul cas où l'autonomie a de l'importance en air-air, c'est pour un combat au milieu de tout, qui va rester indécis assez longtemps pour amener l'un des protagonistes au fuel-bingo.

Sinon, pour le reste, ça dépend des situations : qui joue à domicile et qui a traversé les steppes pour arriver là ? Celui qui est le plus proche de sa base dispose probablement de l'autonomie la plus grande, mais se trouve certainement pénalisé en manoeuvre par l'inertie et les contraintes mécaniques que représentent ce chargement.

Sinon, en manoeuvre, je rappelle juste que le plus lourd est le plus souvent (un peu) handicapé par sa masse (pour tourner serré, que ce soit autour de son axe ou pour infléchir brutalement sa trajectoire), mais qu'il bénéficie d'un avantage d'énergie qu'il peut transformer en vitesse pour rompre une situation défavorable ou pour engager/dégager dans le même geste.

[pascal]

Aux EAU les pilotes du Lorraine ont l'occasion de côtoyer régulièrement les F 22 ... sans bruit

[prof.566]

Aux EAU les pilotes du Lorraine ont l'occasion de côtoyer régulièrement les F 22 ... sans bruit

et? ET????? pitié!  =)

[TMor]

Font moins les marioles maintenant ! :lol:

[StRaph]

Si les F22 écrasaient littéralement les Rafale, on entendrait régulièrement des "rumors" et autres "anonymous statements" sur les fora américains. On peut donc supposer que les résultats sont relativement équilibrés, suffisamment en tout cas pour ne pas attiser la vantardise légendaire de nos glorieux alliés...

StRaph

[TMor]

N'as-tu pas l'impression d'essayer de te rassurer ?  Mon message juste avant n'était qu'une blague.

[StRaph]

Lol je ne prétends pas qu'on s'en bouffe au petit déj, juste que si le kill/death ratio était de 10/1 on en aurait entendu parler depuis longtemps!

En revanche, s'il était de 10/3 ou supérieur, on n'entendrait rien...

Juste une vague idée vu la sur-communication habituelle des pilotes US, même sur des exercices informels.

StRaph

[pascal]

J'ai écrit qu'ils se côtoyaient, çà ne veut pas dire qu'ils s'entraînent de manière conjointe  =) et "institutionnalisée" en revanche peut-être que de temps en temps il y a des petites rencontres au coin du bois.

Je n'ai pas d'info particulière là-dessus mais sur place il y a du beau linge entre ce qui est positionné aux EAU, au Qatar en Arabie Saoudite ... les pilotes du Lorraine voient du monde et je ne serais pas étonné que les rotations soient fréquentes au sein de cet escadron.

[Jenicris]

La presse en général, et le service presse de Dassault en particulier, n'ont pas cherché à classer le Rafale contrairement à ce qui se passait outre-Manche avec le Typhoon.

Et c'est très bien ainsi.

Ouais, donc rien à perdre.

Le F-22 met sa race à tout le monde apparemment, hein? S'il en met une aux Rafale ou aux Typhoon, ça n'aura rien de surprenant.

Mais si au passage on arrive à:

1) Lui mettre quelques petites frayeurs

2) Apprendre un peu plus de choses sur le F-22

3) Tester et apprendre nos propres tactiques anti-furtifs (parce qu'on va pas attendre de se frotter à des PAK-FA en vrai pour les tester, soyons sérieux)

Il met tout le monde à l'amende selon les américains, mais n'ayant encore jamais évolué dans un véritable théatre d'opération, il n'a encore rien prouvé, à contrario du Rafi.

Mais attention, je ne remet pas en cause sa supériorité, car sur le papier, il n'a pas d'égal actuellement, en attendant le PAK-FA.

Maintenant pour les 3 points que tu mets en avant, je suis d'accord, jamais dit le contraire, mais c'est juste le fait qu'on se doute déjà un peu de ses capacités en air air hors norme.

C'est vrai, qu'est-ce qu'on s'emmerde à faire des exercices alors qu'on connait déjà le classement à l'avance de tout le monde ?

D'ailleurs, qu'est-ce qu'on s'emmerde à faire la guerre si on se doute du résultat final ?

Le but d'un exercice multinational c'est avant tout d'entrainer nos équipages, pas de flatter (ou protéger) l'égo des constructeurs d'avions, des fanboys et/ou des pilotes.

Je ne dis pas, qu'il ne faut pas faire des exercices, au contraire, avec ce genre "d'affrontements", on pourrait voir se que donne le Rafale (avion omnirole), face au meilleur intercepteur du monde.

Puis pour l'entraînement comme tu dis c'est impec, et personne a parlé de flatter qui que ce soit. ;)

C'était vrai. Et ça l'est sans doute encore aujourd'hui.

Mais on s'en fiche au final. Parce que les Rafale de l'Armée de l'Air n'affronteront jamais les F-22 de l'USAF, ou alors si cela se produit, la manière dont nos pilotes s'en sortiront sera le dernier de nos soucis.

Ce qui est intéressant dans un exercice type Red Flag, ce sont les scénarii mis en jeu, leur réalisme et ce que cela implique sur l'entrainement de nos équipages.

On sait très bien que des Rafale AdlA avec leur soutien face à des F-22 USAF et leur propre soutien ne  feront pas le poids. Par contre, savoir comment une CAP de Rafale pourrait s'en sortir face à des F-22 simulant des PAK-FA, ça serait intéressant. Ou savoir comment des F-22 sans support tiendraient le coup face à des Rafale plus nombreux. Ça ce serait instructif, et on finira par y venir un jour. D'où l'impatience de nos pilotes, qui se sentent prêts pour passer à cette étape là.

Je l'ai également évoqué, à savoir le fait qu'il était quasiment impossible qu'un affrontement de nos Rafi avec des F22 américains arrive un jour.

Par contre sur les PAK-FA, c'est vrai qu'on peut se poser la question, mais faut prendre en considération le fait que cet appareil ne sera pas opérationnel avant des années, et que très peu de pays pourront se l'offrir.

Ca nous laisse du temps donc.

Sans compter que dans un conflit y a des alliances, des coalitions, si jamais ça arrivait, je doute qu'on serait seul.

Pour le reste, Par contre, savoir comment une CAP de Rafale pourrait s'en sortir face à des F-22 simulant des PAK-FA, ça serait intéressant. Ou savoir comment des F-22 sans support tiendraient le coup face à des Rafale plus nombreux, je suis d'accord.

On n'en aurait clairement aucun besoin effectivement.

Non seulement le Rafale est bien né, mais il est également bien utilisé depuis plus de 10 ans.

Clairement, rien que sur cette période (qui représente quand même le quart/cinquième de la durée de vie d'un chasseur moderne), le Rafale justifie bien plus le bien fondé de sa conception que le F-22 ou le Typhoon pour l'instant.

Oui, je disais la même chose dans un post précédant, à savoir que le Rafi correspondait parfaitement à ne besoins, et qu'un appareil du type Raptor, nous servirait pas à grand chose.

On n'a pas comme les américains, les moyens, d'avoir un appareil pour chaque type de missions, avec des caractéristiques propres, adaptés à un seul type de mission.

C'est en cela que la polyvalence du Rafale, est parfaite pour un pays comme le notre, et il l'a déjà montré dans des opérations bien réelle (dernièrement en Lybie, et maintenant au Mali).

[Cougar133]

Lol je ne prétends pas qu'on s'en bouffe au petit déj, juste que si le kill/death ratio était de 10/1 on en aurait entendu parler depuis longtemps!

En revanche, s'il était de 10/3 ou supérieur, on n'entendrait rien...

Juste une vague idée vu la sur-communication habituelle des pilotes US, même sur des exercices informels.

StRaph

j'ai eu des échos sur ces rencontres Raf vs F22 aux EAU  , le bilan était plus que satisfaisant .. et on m'a parlé d'une manoeuvre particulière qui mettait le F22 en difficulté et qui assurait pratiquement a chaque fois un gunkill . mais je n'en sais pas plus .

quoi qu'il en soit , a chaque fois que j'ai l'occasion de discuter avec des équipages/mécanos , il sont très fiers de leur machine , mais un peu déçus de ne pas pouvoir en dire "plus"  .

[StRaph]

Merci de l'info! Mais ce que je voudrais dans l'idéal, ce serait un vrai gros exercice avec des Rafale en red force contre du F22 en blue, sur un exercice typé infiltration/frappe stratégique... De bons résultats dans ce domaine-là seraient jouissifs!

StRaph

[stormshadow]

j'ai eu des échos sur ces rencontres Raf vs F22 aux EAU  , le bilan était plus que satisfaisant .. et on m'a parlé d'une manoeuvre particulière qui mettait le F22 en difficulté et qui assurait pratiquement a chaque fois un gunkill . mais je n'en sais pas plus .

Ces rencontres c'est pas l'ATLC 2009 ?

[StRaph]

une manoeuvre particulière qui mettait le F22 en difficulté et qui assurait pratiquement a chaque fois un gunkill .

En théorie non, d'après ce qu'on pouvait lire à l'époque seuls les américains auraient réussi un gun kill.

[Cougar133]

c'est beaucoup plus récent que ça  , ça date de l'année dernière .

[Eise]

c'est beaucoup plus récent que ça  , ça date de l'année dernière .

C'est vraiment croustillant comme info en tout cas !

[stormshadow]

En théorie non, d'après ce qu'on pouvait lire à l'époque seuls les américains auraient réussi un gun kill.

Tu oublis le 2000-9 piloté par un frenchie. Et ça m'étonnnerait que le F22 aussi bon soit-il n'ai subis qu'un kill. Il a dû subir de très nombreux kill mais faut voir les ratio.

[PolluxDeltaSeven]

Ceci étant dit, si on parle ici de passes canon, il faut bien voir qu'on est dans le "jeu" plus que dans la simulation réaliste de combat.

Le F-22 n'est pas un dog-fighter. Il s'en sort très bien pour un appareil de sa catégorie de masse, mais il s'est déjà pris des mandales de la part de F-16 et F-18 bien mieux équipés sur ce terrain.

C'est d'ailleurs la même chose pour le Rafale: on s'en sort très bien pour notre catégorie de poids, mais nos appareils ne sont pas optimisés pour ce type de combat.

Le Rafale, comme le F-22, n'ont ni viseur de casque, ni missile véritablement optimisé pour la très courte portée (pas d'AIM-9X pour le moment sur le F-22, uniquement du MICA pour le Rafale).

Cela reste des adversaires plus que crédibles en combat tournoyant, l'un comme l'autre, mais ce n'est CLAIREMENT pas dans ces domaines là qu'ils excellent. Le domaine de prédilection du Raptor sera la frappe très longue distance depuis de très hautes altitudes, alors que le Rafale n'aura pas son pareil pour combattre dans le bas BVR.

Si on se contente de faire du dogfight, c'est effectivement un super entrainement pour nos pilotes (et les leurs), puisque ça doit toujours apprendre plus de choses que de se farcir du Tornado, mais ce type d'exercice met surtout en avant la qualité du pilote, son entrainement, sa résistance, sans parler de la chance.

Il n'y a jamais eu de dogfighter ultime, puisque ça dépend de bien plus de choses que la machine elle même.

Donc oui, ce genre de rencontre doit être foutrement intéressante. Mais non, ça ne sera en rien représentatif de situations de combat réelles.

[Ponto Combo]

Autant pour moi ! C'est étonnant que l'OSF basé sur une technologie infra rouge ait du mal à "voir" de nuit. Parce que si j'ai bien compris, la voie TV retranscrit des images du spectre infra rouge et non visible. Donc a priori la nuit ne devrait pas jouer: elle devrait même a priori renforcer le contraste.

Enfin bref, problème de riches vous me direz 

Ne pas confondre IR thermique et proche IR...

Un capteur TV silicium (ce que tu as partout, caméscope, appareil photo, etc) comporte un filtre qui couvre le domaine visible donc en gros de 0.4 à 0.7 micron de longueur d'onde.

Mais son maximum de sensibilité se situe plutôt vers 1µ.

Dans le domaine militaire, on exploite la plage 0.7 à 0.9µ (proche IR) pour plusieurs raison: meilleure sensibilité du capteur, perce mieux les brumes légères, inversion de contraste sur la végétation, (il y a sans doute d'autres encore)...

Cependant, ça reste dépendant de l'éclairage diurne.

En IR thermique tu as en gros, les bandes 3-5µ (bien que de jour l'image est influencée par le rayonnement solaire) et le 8-12µ qui ne dépend que du rayonnement thermique émis par les objets.

Le 3-5µ a tendance à supplanter le 8-12 car la techno des matrices avec beaucoup de pixels est plus facile à réaliser industriellement et de plus, cette bande est moins dépendante du taux d'humidité dans l'atmosphère (gros pb aux EAU).

[Sovngard]

Les caméras de télévision à bas niveau de lumière (LLLTV en anglais) sont considérée comme proche IR non ?

[Klem]

Un vaux en air-air quand ils sont plein en gazoil les SU-30/35 ?

Je suis sceptique de lire ça vus que les Russes ont toujours su faire de super moteur très puissant pour que leurs coucous soient toujours au top en dog fight.

Nan: les Su sont des veaux lorsqu'ils sont chargés à raz la gueule en fuel.

Les russes sont moins utilisateurs des réservoirs extérieurs que nous, du coup la capacité interne est dimensionnée plus grande (en proportion).

Chaque choix ses avantages et ses inconvénients : la solution russe pénalise moins en terme de trainée (donc de vitesse et de consomation) mais tant qu'il y a beaucoup de fuel, l'appareil est nettement moins maniables et ne peut pas aisément s'alléger en cas de nécessité (alors que des réservoirs ça se largue).

[TMor]

Je crois que le seuil critique du 27 était 60% de remplissage... Une fois sur zone tout va bien...

[DEFA550]

Le Rafale, comme le F-22, n'ont ni viseur de casque, ni missile véritablement optimisé pour la très courte portée (pas d'AIM-9X pour le moment sur le F-22, uniquement du MICA pour le Rafale).

En quoi le MICA IR ne serait pas optimisé pour la très courte portée ? Plus précisément, quelles sont les caractéristiques requises pour un tel missile, donc celles qui manquent d'après toi au MICA et dont disposeraient l'AIM-9, l'AIM-132 ou encore l'IRIS-T ?

[FATac]

Au fait, DEFA550, tant que tu es debout, je peux poser une question ?

Sur un tir MICA à courte ou très courte portée, la partie imbrulée du pain de propulsion peut elle augmenter les effets destructeurs ou bien seule la tête explosive (souffle et fragmentation) assure ces effets ?

[g4lly]

Les caméras de télévision à bas niveau de lumière (LLLTV en anglais) sont considérée comme proche IR non ?

Oui c'est l'IR contigue au spectre visible, c'est courament accesible au grand public meme si c'est pas forcément optimisé pour - en général pour les capteur vidéo on filtre justement les UV et l'IR pour pas risquer d'avoir un voile parasite sur l'image -

Le 3-8um c'est le IR intermédiaire, en général utilisé sans refroidissement essentiellement sur la bande 3-8um. Le 8-15um c'est la bande thermique en général refroidis - sinon la chaleur de l'optique parasite le signal -. Sauf que parfois ces deux bandes sont regroupées sous l'appelation ir thermique ...