[Rafale]

[HK]

+1 pour DEFA.

2 questions sans réponse pour l'instant:

- Comment Spectra connaît la distance de la cible sans senseur 'off-board'? (radar ou Spectra ami)

- Les donnees en haut en bleu (287, 50kt), c'est la vitesse et la direction du vent, ou (plus logiquement, vu la couleur) le vecteur vitesse relatif?

[bubzy]

là je vais faire de la science fiction et imaginer une piste probables.

Pour calculer la distance de l'avion adverse en mode passif, est il possible de calculer la puissance de l’émission de l'onde reçue et d'en déduire la distance ?

[syntaxerror9]

Le texte original

Rafale “exposto” em Raio-X Operacional Parte 1 - Introdução

Em ensaio de missão swing-role, o caça da Dassault põe em teste sua definição do conceito “Omni

http://www.defesanet.com.br/rafale/noticia/10360/Rafale-%E2%80%9Cexposto%E2%80%9D-em-Raio-X-Operacional--Parte-1---Introducao

Ce gars à volé sur Rafale, il a twitté la capture d'écran et explique dans l'article ci-dessus ce qui s'est passé.

Que voulez vous de plus HK et DEFA?

On a rien extrapolé ou inventé!

[fool]

+1 pour DEFA.

2 questions sans réponse pour l'instant:

- Comment Spectra connaît la distance de la cible sans senseur 'off-board'? (radar ou Spectra ami)

- Les donnees en haut en bleu (287, 50kt), c'est la vitesse et la direction du vent, ou (plus logiquement, vu la couleur) le vecteur vitesse relatif?

- C'est de la trigonométrie , du calcul ;  si je sais (savais plus exactement  :lol:)  le faire en vol avec le chrono en topant les gisements de 5° en 5° alors je suis sûr et certain que SPECTRA sait le faire bien plus vite et avec toute la précision requise  ; il n'y a que dans le cas ou la cible est parfaitement axée que ce n'est pas possible par simple calcul , là il suffit de faire une altération de cap et pour science-fictionner raisonnablement je pense que le bouzin doit être capable d'indiquer au cocher comment le faire au mieux.  

- le vecteur vitesse relative c'est pour le coup illogique ; le "truc" est sur un gisement de 170° droite et un relèvement de 165° ( environ ) ....287° plus le sens de la flèche ne laisse aucune ambiguïté pour moi , c'est le vent ....et c'est aussi affiché de façon identique sur l'écran radar météo d'un avion civil.

[g4lly]

- Comment Spectra connaît la distance de la cible sans senseur 'off-board'? (radar ou Spectra ami)

La distance n'est pas indispensable. Si on envoie le missile dans la direction de la cible un instant après le largage, il a alors tout loisir de s'accrocher lui même tout seul comme un grand sur la cible prioritaire qu'il trouve dans cette direction. A courte portée c'est très plausible, et la probabilité de réussite doit être plutôt bonne. La plupart des missile a guidage IR n'ont aucune idée de la distance de la cible qu'ils ont accroché, sauf au moment ou il passe a sa hauteur et que sa fusée de proximité s'active.

Pour évaluer, plus ou moins grossièrement - plus on a d’hypothèse précise plus on a des résultat précis -, la distance, la vitesse et la route d'une cible, en poursuite passive, il y a toutes les solution de "Target Motion Analysis", filtre Kalman etc. Le plus ou moins grossièrement suffit normalement a estimer quand tirer son missile pour avoir le plus de chance, tant qu'on a des données précises sur le relèvement et des anticipations raisonnables de son évolution.

A mon avis le plus gros souci dans le genre de tir c'est l'identification de la cible. Je ne pense pas que SPECTRA permettent d'identifier la cible sur l'imagerie IR - l'alerte départ missile -. Si la cible a son radar allumé on peut imaginer une identification du modèle de radar. L’interrogation de l'IFF ... ca se fait tant que ca en plein combat? c'est pas spécialement discret, et je ne suis pas sur que ca marche en dehors du champ du radar.

[FATac]

La distance n'est pas indispensable. Si on envoie le missile dans la direction de la cible un instant après le largage, il a alors tout loisir de s'accrocher lui même tout seul comme un grand sur la cible prioritaire qu'il trouve dans cette direction. A courte portée c'est très plausible, et la probabilité de réussite doit être plutôt bonne. La plupart des missile a guidage IR n'ont aucune idée de la distance de la cible qu'ils ont accroché, sauf au moment ou il passe a sa hauteur et que sa fusée de proximité s'active.

Pas indispensable, mais quand même un énorme plus dont il a du mal à se passer. Cela lui permet le contrôle de sa trajectoire et limite la dégradation de son énergie.

Que ce soit pour une courbe destinée à viser un secteur dans les 6h, ou pour un tir à grande distance, connaître la distance à la cible (et la tendance d'évolution de celle-ci, une approximation de son vecteur vitesse au moment du tir) permet au missile de choisir une trajectoire optimale (virage moins serré dans le premier cas, trajectoire en "cloche" plus ou moins aplatie dans le second) et de déclencher son autodirecteur au bon moment s'il doit y avoir un déclenchement différé.

A courte portée, devant, ok, c'est superflu - et le différé de verrouillage (LOAL) est même carrément contre-productif.

[Castor]

Introduction a la trajectographie passive:

Trajectographie passive à partir d'angles et d'autres mesures

Claude JAUFFRET, Denis PILLON.

Au cours de la première partie [TE 6 705], nous avons présenté les principes généraux de la trajectographie passive ainsi que les algorithmes permettant de traiter le problème de base dit de TPA (trajectographie passive par mesure d'angle). Rappelons qu'en TPA, on utilise un seul senseur, mobile, mesurant la direction angulaire d'une source laquelle est supposée en mouvement rectiligne uniforme (MRU). Nous avons déterminé les limites fondamentales des techniques de TPA et présenté des résultats typiques selon des hypothèses canoniques. Au cours de cette seconde partie, nous allons aborder le problème de l'apport d'informations additionnelles aux mesures d'angles. Les mesures supplémentaires considérées ici sont :

soit, celles relatives à la détection d'une éventuelle manœuvre de la source ;

soit celles de fréquences éventuellement émises par la source ;

soit des mesures angulaires provenant d'une autre plate-forme géographiquement distante.

Nous allons montrer que dans ces trois cas, il n'est plus nécessaire à l'observateur de manœuvrer comme en TPA, ce qui représente un avantage indubitable.

Le premier paragraphe de ce dossier traite du problème de la détection de manœuvre de la source. Une particularité de ce problème réside dans le fait que cette manœuvre n'est pas toujours détectable : nous montrons en effet qu'il existe toute une famille de cinématique (non-MRU) de la source indétectable par l'observateur, même en l'absence de bruit. Pour les autres géométries où la détection de manœuvre est potentiellement possible, nous présentons des tests statistiques, paramétriques ou non qui exploitent les résidus d'estimation, écarts entre les mesures et leurs estimations. Nous donnons les performances générales de ces tests et nous illustrons ces résultats théoriques par un exemple type.

Lorsqu'une manœuvre est détectée à l'instant tM , plutôt que d'oublier toutes les mesures antérieures pour refaire une estimation de la nouvelle trajectoire suivie par la source, on peut prendre en compte, en tant que mesure additionnelle, les éléments cinématiques relatifs au but acquis avant qu'il ne manœuvre. C'est l'objet du second paragraphe qui traite du cas usuel où la vitesse de la source ne change pas – en module – avant et après la manœuvre. Nous abordons le cas le plus intéressant en pratique, celui où l'observateur (porteur) ne manœuvre jamais que ce soit avant ou après la détection de la manœuvre de la source. Nous montrons qu'alors l'observateur peut estimer les paramètres cinématiques de la source ayant manœuvré. Nous traitons ensuite du cas plus simple mais plus contraignant pour l'observateur, où ce dernier a manœuvré avant que la cible n'ait manœuvré. Mais auparavant, en début de paragraphe, nous introduisons une notion très utile, celle de trajectographie passive partielle (TPP), correspondant à une situation d'inobservabilité où seules 3 composantes du vecteur d'état peuvent être estimées.

Le troisième paragraphe traite du cas d'un capteur mesurant en plus de l'angle, une ou des fréquences de raies stables rayonnées par la source. Ces raies bande étroite ou signal sinusoïdal, dont la fréquence émise est inconnue par l'observateur, subissent un décalage doppler évoluant au cours du temps à cause de la cinématique. On obtient ainsi des pistes défilant angulairement et évolutives dans le domaine spectral. Le système est alors observable et donc, cette méthode dite de TPAF (TP par mesure d'angle et de fréquence) ne nécessite pas de manœuvre de l'observateur. Nous présentons des résultats concernant sa précision ultime (borne de Cramèr-Rao) ainsi que les algorithmes permettant d'obtenir une solution, que ce soit dans le cas mono ou multifréquence (on parle alors de TPANF pour TP par mesures d'angles et de N fréquences). En ce qui concerne ce dernier cas, nous montrons que, plus le nombre de raies pris en compte augmente (c'est-à-dire plus la dimension du vecteur d'état croît), plus la précision de localisation s'améliore, toutes choses égales par ailleurs.

Enfin, au cours du dernier paragraphe, nous passons du cas monosenseur (comme la TPA ou la TPAF), au cas de base dans les systèmes multisenseurs répartis : il s'agit du problème de triangulation à partir de deux senseurs distants mesurant chacun un angle. Le problème principal n'est pas celui de l'estimation de la position de la source mais celui de l'association des lignes de visées en présence de parallaxe (rappelons qu'associer, c'est décider que deux pistes, l'une détectée par le senseur 1, l'autre par le senseur 2, proviennent bien de la même et unique source). La comparaison directe des azimuts provenant des deux senseurs n'est pas possible à cause de la parallaxe. Nous montrons comment les méthodes de trajectographie permettent de s'affranchir de ces biais angulaires interplates-formes, de résoudre les problèmes d'ambiguïtés d'association et ainsi, d'éviter l'apparition de sources fantômes. Mais avant cela, en début de ce paragraphe, nous introduisons les tests du rapport de vraisemblance généralisé (RVG), notion très importante en pratique mais souvent utilisée sous des hypothèses non complètement validées.

http://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/technologies-de-l-information-th9/radiolocalisation-42297210/trajectographie-passive-a-partir-d-angles-et-d-autres-mesures-te6707/

Ce site contient beaucoup d'informations interessantes

[Ben]

Il faut se dire aussi que si on tire un mica dans ses six heures, on est manifestement en situation defensive.

Même sans evaluation de la distance, avec un PK degradé, on va obliger l'adversaire a se placer en position defensive, peut etre l'empecher de tirer à son tour, l'obliger a manoeuvrer et gener le guidage de son missile si il a tiré le premier, dans tous les cas on gagne du temps, soit pour essayer de terminer une mission de bombardement, soit pour se debarasser de ses charges externes, fuir ou manoeuvrer à son tour pour affronter l'adversaire dans les meilleures conditions...

Bref, plus la solution de tir est precise, mieux c'est, bien sur, mais deja avoir une info passive qui permet de tirer c'est un gros avantage et ca peu (a mon humble avis) changer la donne.

[hadriel]

Trajectographie passive à partir d'angles et d'autres mesures

Claude JAUFFRET, Denis PILLON.

Détail amusant, un des auteurs(Denis Pillon) est ingénieur chez Thales Underwater Systems

[DEFA550]

Ce gars à volé sur Rafale, il a twitté la capture d'écran et explique dans l'article ci-dessus ce qui s'est passé.

Que voulez vous de plus HK et DEFA?

Mon problème n'est pas ce qu'il a dit. C'est l'interprétation qui en est faite et selon laquelle SPECTRA seul suffit à acquérir, suivre et désigner une cible. Cette interprétation suppose qu'il a absolument tout dit et que la situation vécue se résume à cette seule phrase.

Seulement on ne sait pas ce qui s'est passé avant, ni si les deux appareils étaient en patrouille mixte avant de se "fritter" (infos TACAN), ni s'il y avait une liaison MIDS entre les deux ou avec une tierce partie. L'absence d'informations sur ces sujets devrait inciter à la prudence. Je constate que ce n'est pas le cas et que la crédulité est de mise.

[prof.566]

Mon problème n'est pas ce qu'il a dit. C'est l'interprétation qui en est faite et selon laquelle SPECTRA seul suffit à acquérir, suivre et désigner une cible. Cette interprétation suppose qu'il a absolument tout dit et que la situation vécue se résume à cette seule phrase.

Seulement on ne sait pas ce qui s'est passé avant, ni si les deux appareils étaient en patrouille mixte avant de se "fritter" (infos TACAN), ni s'il y avait une liaison MIDS entre les deux ou avec une tierce partie. L'absence d'informations sur ces sujets devrait inciter à la prudence. Je constate que ce n'est pas le cas et que la crédulité est de mise.

Il n'a jamais dit spectra seule, même et surtout dans son twitt. Par contre il a bien confirmé que le Rafale pouvait faire un shoot over the shoulder en utilisant spectra, la fusion de données et sa liaison au mica.

[syntaxerror9]

Mon problème n'est pas ce qu'il a dit. C'est l'interprétation qui en est faite et selon laquelle SPECTRA seul suffit à acquérir, suivre et désigner une cible. Cette interprétation suppose qu'il a absolument tout dit et que la situation vécue se résume à cette seule phrase.

Seulement on ne sait pas ce qui s'est passé avant, ni si les deux appareils étaient en patrouille mixte avant de se "fritter" (infos TACAN), ni s'il y avait une liaison MIDS entre les deux ou avec une tierce partie. L'absence d'informations sur ces sujets devrait inciter à la prudence. Je constate que ce n'est pas le cas et que la crédulité est de mise.

+1

[Chobham]

Dsl de dévier un peu du sujet mais vu qu'on parle beaucoup du SPECTRA du Rafale.

J'aimerai savoir si SPECTRA à un équivalent sur d'autres avions ? si oui où se situe t-il par rapport aux autres ?

[Chobham]

Oups j'ai fait un petit raccourcie dans mes questions en faite je voulais savoir aussi par rapport a sa fusion de donnée total

[rendbo]

Oups j'ai fait un petit raccourcie dans mes questions en faite je voulais savoir aussi par rapport a sa fusion de donnée total

il me semble que le F35 doit faire aussi bien, pas les autres avions dont nous avons les données.

tu trouveras sans doute ton bonheur ici sur le fil spectra http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,19255.0.html

[syntaxerror9]

Je suis d'accord avec toi rendbo.

Mais je pense au SPECTRA est très mature et moins une usine à gaz que le système du F-35.

Sans faire de chauvinisme, il faut reconnaître un vrai savoir faire des entreprises françaises spécialisées dans ce domaine.

[prof.566]

Apparemment le Gripen NG ca serait pas mal non plus en terme de fusion de données.

[Chobham]

C'est bien ce que je penser du F-35 m'enfin qu'il commence a voler correctement sa serai déjà un grand pas pour se projet    

en plus avec tous les retours grâce aux différentes interventions du Rafale dans les derniers conflits les prochaines up-grades risque de rendre SPECTRA encore plus efficace. Ce que le F-35 est pas encore près de faire.  =)

PS:merci rendbo mais déjà lu en long, large et en travers très intéressent d'ailleurs  ;)

[eikkN]

fusion de données.

Les Suèdois sont très reconnus dans ce domaine.

[seb24]

Je suis d'accord avec toi rendbo.

Mais je pense au SPECTRA est très mature et moins une usine à gaz que le système du F-35.

Sans faire de chauvinisme, il faut reconnaître un vrai savoir faire des entreprises françaises spécialisées dans ce domaine.

Oui mais le F-35 doit quand même bénéficier d'avoir été conçu 20 ans plus tard. Au niveau électronique/informatique ça compte pas mal je pense.

[prof.566]

Oui mais le F-35 doit quand même bénéficier d'avoir été conçu 20 ans plus tard. Au niveau électronique/informatique ça compte pas mal je pense.

A propos quelle est la puissance de calcul d'un 2000-5F? Il me semble que dans le l'article d'A&C ils disent que chaque processeur du calculateur Rafale est 50x + puissant. Bon c'est de mémoire, hein? Pas taper.

[Chobham]

Je suis plus du tous sur mais

vu le retard que le Rafale à connu ils ont pas décidés de changer certaines éléments électroniques/informatiques en cours de route ? 

[prof.566]

Je suis plus du tous sur mais

vu le retard que le Rafale à connu ils ont pas décidés de changer certaines éléments électroniques/informatiques en cours de route ? 

En tous cas le calculateur a une architecture plug and play, 19 slots. Donc hautement probable, les processeurs initialement prévus ne devant même plus être dispos (comme dans le cas de la centrale inertielle qui tournait sur des sun sparc). Après, les BUS je sais pas du tout.

[Blue Apple]

Apparemment le Gripen NG ca serait pas mal non plus en terme de fusion de données.

Wait and see, le Gripen niveau fusion de donnée, c'était le zéro absolu.

Oui mais le F-35 doit quand même bénéficier d'avoir été conçu 20 ans plus tard. Au niveau électronique/informatique ça compte pas mal je pense.

L'avionique du Rafale a été complètement refondue avec le standard F2.

L'écart au niveau électronique entre le Rafale et le F-35 est d'environ deux ans (c'est pas parce que le F-35 n'est pas encore opérationnel que son avionique évolue, toute l'architecture et les composants ont été sélectionnés il y a près de 10 ans).

De plus l'avionique du Rafale est conçue de façon à ce qu'un changement hardware ne nécessite qu'une recompilation, toutes les interfaces du software avec la couche hardware étant normalisées à haut niveau.

[prof.566]

Le peu que j'aie vu...

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=604

maintenant, une image c'est une image...