[Rafale]

[DAR]

Les USA ont montré que la furtivité F22 donc F35 étaient réelles et les performances F22 n'étaient pas usurpées

Et quel intérêt de prouver ceci aux Emiratis si ce n'est pour faire échouer la vente de Rafales (puisque simultanément les USA laissent entendre que la vente de F-22 aux EAU est envisageable et que les Emiratis, en clients friqués donc exigeants, crient qu'ils veulent ce qu'il se fait de mieux) ?

[jojo (lo savoyârd)]

...//...On a dit 100 fois que le LPI ne marche pas contre les détecteurs ESM/RWR interférométriques actuels dont sont dotés le Rafale, le F22, l'EF18G et le F35, et que ceux ci sont aptes à permettre le tir BVR purement en passif ...//...

Merci de le rappeler !! Ceci permettant d'affiner certaines hyposthèses émises ...  

L'hypothèse à retenir pour l'exercise est que les USA n'ont accepté l'exercice qu'à la condition que les Rafale agissent en actif et eux en passif ce qu'on a accepté.Sinon des F22 auraient pu se faire descendre, publicité que les USA n'allait pas nous donner.

Pour nous, ce n'était pas génant car on a prouvé aux UAE, ce qu'étaient les vrais performances du Rafale face à un F22. Eux ont bien compris que si on avait agit en passif comme les F22 (et on l'a fait contre les Eurofighters), le résultat aurait été autre.

Je partage ce point de vue !!  Juste, je noterais que "le résultat "aurait pu" être autre" ...

De plus, comme dit dans des commantaires plus haut, les ricains connaissent déja bien le RBE2 P, et nous autres pas les diverses signatures du F22 ... Donc pourquoi s'en priver ? On a eu la chance de pouvoir le faire, et ce ne sera pas tous les jours ! Après, le score papier de la (les) confrontation (s) sont très largement secondaires ... Juste pour le grand public et les fofa ! Et puis comment juger puisque comme répété x fois plus haut, nous ne connaissons pas les scénarios et autres RoE de ses "confrontations" (terme peut-être mal employé par ailleurs) ...

Le Rafale ne peut logiquement avoir la prétention de surclasser le F22 dans sont domaine privilégié. Par contre il se doit pour être crédible dans ses fonctions d'avion omnirôle (et donc de pouuuuusser l'export autant que possible), de pouvoir survivre tout ou en partie, de "gratter", voir de riposter aux meilleurs chasseurs de supériorité aérienne, furtifs ou pas, pour mener à bien ses missions de pénétration et d'attaques diverses ...

Et plus le temps passe, plus il démontre qu'il fait figure "d'épouvantail" face aux meilleurs chasseurs de sup. aér. du moment. Notre Rafale est craint à juste titre, car sans être le champion toute catégorie, il est l'outsider face auquel toute issue d'engagement est incertaine, même pour le favori de facto, et ceci dans la majeur partie des types de confrontations et de missions.

Pour le Rafale, je pense que la différence se trouvera dans la bonne évolution et la bonne utilisation de SPECTRA, et de mise en oeuvre de tactiques d'engagement bien travaillées, et bien adaptées spécifiquement au cas par cas. Et pour faire cela bien, il faut "renifler" un peu partout quand on le peut !!! Chose faite une 1ère fois avec le Raptor ... Inutile de préciser que le débriefing va être riche d'enseignements ...

D'autre part, si des F16 et autres F18 ont été acrédités de kill face au F22, il fait toute logique que ce soit à porté du Rafale dans certaines conditions (à définir précisément), mais cela fait aucun doute ... Pour moi, à ce jour, tout dépendrait de "l'architecture" de l'engagement, et si l'on fait clairement usage des deux côtés de toutes les ressources disponibles actuellement ... Mais cela est plus du domaine du fantasme, vous l'aurez compris !!! :lol:

Quoi qu'il en soit, en engagement non dégradé et de tactique libre, le F22 mangerait du Rafale assurément, mais il y laisserait des plumes ... Et ce qui serait réellement intéressant serait de savoir dans quelle proportion et quelles conditions serait-il déplumé ... ?!!!! 

Bref, l'USAF et Boeing sont heureux de prouver la suprématie du F22, sans prendre de gros risque vu le scénario supposé de cet engagement face aux Rafale, l'ada et DA quant-à eux ravis de pouvoir se frotter au F22 et d'en tirer tous renseignements utiles pour la suite !

Voilà pour moi le résumé de tout ceci, entre Rafale et Raptor ... Le reste, bof ...

Les USA ont montré que la furtivité F22 donc F35 étaient réelles et les performances F22 n'étaient pas usurpées, et nous que celle du Rafale non plus.Seuls les Britannique se sont fait vraiment avoir.  :lol: et ça Grabber 56 va sauter de joie.

Tu m'enlèves les mots de la bouche !!!

+1  =)

[jojo (lo savoyârd)]

Et quel intérêt de prouver ceci aux Emiratis si ce n'est pour faire échouer la vente de Rafales (puisque simultanément les USA laissent entendre que la vente de F-22 aux EAU est envisageable et que les Emiratis, en clients friqués donc exigeants, crient qu'ils veulent ce qu'il se fait de mieux) ?

Oui .... Mais c'était un risque à prendre si l'on voulait se payer le lux de se frotter au F22, ce qui est somme toutes bien profitable pour nous autres ...

Et puis la vente de cette tech sur les terres du Golf ? Au coeur du chaudron ? Pas sûr ... Très hypothètique même ... Souvenez-vous du cas des F14 & Phenix, z'ont pas oublié la leçon les US .... Les russes non plus, à l'époque, mais pour eux la leçon à été profitable !!!!  :-[

Et c'était une vente autrement plus sécurisée (pas de menace réelle aux frontière, que nini, nada ....)

Du reste, je pense que la venue du F22 à cet ATLC doit surement-être plus motivée par le besoin actuel de renifler du côté de l'Iran et de remplir certaines bases de données necessaires en cas d'engagement dans le coin du coucou, que pour quoi que ce soit d'autre ... 

[Chaps]

jojo >  F-22 Lockeed Martin ; F-35 Lockeed Martin (avec des bouts de Northrop en sous traitant).

Pratt et Whitney comme moteur dans les 2 cas (avec peut-être un moteur GE-RR en alternative pour le F-35).

[TMor]

car on sait publiquement que la voie visuelle champ étroit a une portée bien supérieure (un article de flight international donnait 80 km contre un Transall avec une image précise)

L'article ne disait pas "80km".

Suddenly, as we exit a turn, the RBE2 acquires a contact at medium altitude, Philippe Rebourg initiate immediately an air intercept, accelerating. The target is automatically followed by the weapon system and the pilots validates the proposed option by pressing a button on the throttle. For evident reasons no radar or OSF performance will be disclosed here. We are outside MICA range and we must still close in but the OSF having locked the target at the beginning of the interception shows an image of a Transall despite a fine layer of clouds separating us from the target.

On ne sait pas à quelle vitesse le Rafale fonçait, ni à quelle altitude il volait. On en sait encore moins sur le Transall, donc, conclure que le range des Mica était de 80km dans ces conditions me paraît optimiste.

Ensuite, le Transall c'est un petit peu gros, une silhouette particulière, pas forcément très ambigüe. Bref...

[jojo (lo savoyârd)]

jojo >  F-22 Lockeed Martin ; F-35 Lockeed Martin (avec des bouts de Northrop en sous traitant).

Pratt et Whitney comme moteur dans les 2 cas (avec peut-être un moteur GE-RR en alternative pour le F-35).

Oups ! Merci pour le recadrage ! ... C'est que je dois bien aimer flâter Boeing !  :P

Désolé ...  :-[ Enfin, change pas grand chose à ce que je voulais dire ...

[Kran]

Oups ! Merci pour le recadrage ! ... C'est que je dois bien aimer flâter Boeing !  :P

Désolé ...  :-[ Enfin, change pas grand chose à ce que je voulais dire ...

Tu n'avais qu'a moitié faux.Boeing fabrique une partie du F22. ;)

[Kran]

Oui .... Mais c'était un risque à prendre si l'on voulait se payer le lux de se frotter au F22, ce qui est somme toutes bien profitable pour nous autres ...

Et puis la vente de cette tech sur les terres du Golf ? Au coeur du chaudron ? Pas sûr ... Très hypothètique même ... Souvenez-vous du cas des F14 & Phenix, z'ont pas oublié la leçon les US .... Les russes non plus, à l'époque, mais pour eux la leçon à été profitable !!!!  :-[

Et c'était une vente autrement plus sécurisée (pas de menace réelle aux frontière, que nini, nada ....)

Du reste, je pense que la venue du F22 à cet ATLC doit surement-être plus motivée par le besoin actuel de renifler du côté de l'Iran et de remplir certaines bases de données necessaires en cas d'engagement dans le coin du coucou, que pour quoi que ce soit d'autre ... 

+1

Tout le monde semblent oublier que  l'Iran n'est qu'à quelques klicks des EAU.

Alors pour moi le déplacement des F22 est plus politique qu'autre chose. Histoire de rassurer les EAU si les choses devenaient plus sérieuses côté Iran.En clair, on vous montre ce que peux faire un escadron de F22 pour la DA des EAU (face aux meilleurs appareils alors face aux coucous iraniens....... :lol:)et vous nous laisser opérer depuis chez vous voir vous vous joignez à nous (les EAU on un contentieux territorial avec l'Iran) 

[Kran]

Qui vous dit que les Rafales ont activés leur radar pour essayer d'allumer les F22 et non pas pour faire du suivi terrain ?

[benji]

Parce que c'était un combat BVR en marge des exercices ATLC, tout comme il y en a eu avec les typhoon.

[seb24]

Au final donc c'est un peu absurde. Car il est logique de penser que la seul chance du Rafale face au F-22 c'est d'utiliser ses capacités Passive Spectra + OSF pour avoir une chance d'attraper le raptor en premier. Le F-22 n'ayant dans ce scénario qu'un seul choix : allumer son radar et donc se faire détecter.

[PolluxDeltaSeven]

Le radar RBE2 du Rafale ne peut détecter le Raptor en BVR.C'est une donnée acquise depuis longtemps puisque même celui du F15 C ou du F18E ne le peut.

On est d'accord.

Seulement on ne sait pas grand chose des F-22 au cours de cet exercice, si ce n'est que la plupart (toutes?) les photos de l'appareil le montrent avec des réservoirs externes. Dans le doute, ça se tente.

Et comme je l'ai dit, et comme Chaps l'a rappelé, peut-être que les ROE ne laissaient pas vraiment le choix du système de détection pour les Rafale!

La voie infra rouge de l'OSF ne peut vraiment détecter le F22 au delà des 30 à 50 km.C'est une donnée qu'on peut évaluer à partir de l'évaluation de la technologie Sofradir de la fin des années 90.

D'ailleurs, le compte-rendu du lieutenant-colonel Grandclaudon dit que "Au plan du combat aérien, son optronique secteur frontal (OSF) a permis aux Rafale d'identifier visuellement des cibles jusqu'à 30/40 kilomètres, " (voir JDM), et on peut penser que c'est une allusion à la distance voie IR face au F22 Eurofighter car on sait publiquement que la voie visuelle champ étroit a une portée bien supérieure (un article de flight international donnait 80 km contre un Transall avec une image précise)

On est d'accord. Après, il faut distinguer "détection" et "identification". Je ne doute pas qu'un Rafale puisse "détecter" sur sa voie IR un chasseur lourd pleine poussée sec à plus de 50-60km dans les bonnes conditions. Mais si ce n'est qu'une tâche parmi d'autres, ça ne sert effectivement pas à grand chose.

Dans tous les cas, l'OSF n'est pas l'arme BVR ultime que certains prétendent/espèrent, même si elle apporte des bonus intéressants.

[roland]

Au final donc c'est un peu absurde. Car il est logique de penser que la seul chance du Rafale face au F-22 c'est d'utiliser ses capacités Passive Spectra + OSF pour avoir une chance d'attraper le raptor en premier. Le F-22 n'ayant dans ce scénario qu'un seul choix : allumer son radar et donc se faire détecter.

Il n'y a pas de honte a se faire battre par un Raptor surtout en BVR et surtout lors d'un premier engagement. Tenter sa chance aurait été vain et n'aurait eu aucun interet. Il est beaucoup plus interessant en l'état de collecter de l'information. Je serais pas étonné si le(s) Rafales ont utilisés leur radar a pleine puissance sans mode LPI afin d'avoir un signal bien propre a analyser. Bref discret comme un sapin de noel.

C'est dingue ce qu'on peut cogiter sur une brève dont on est meme pas sure de la réalité. M'enfin ça en dit long quand meme sur la crédibilité de A & C auprès de nous autre forumer: elle est bonne et perso A & C je m'en plain pas. 

[pascal]

la crédibilité de A & C auprès de nous autre forumer: elle est bonne et perso A & C je m'en plain pas. 

Je ne suis pas d'accord Roland.

La crédibilité d'AC auprès des forum ne tient que par les nouvelles que donne ce journal. Toute information est disséquée et commentée à l'envie mais de manière superficielle sans vraiment se poser la question de la fiabilité de la source ni de l'intérêt réel de la diffusion.

AC est le seul hebdo aéronautique en langue française. Il appartient au groupe le Revenu Français... Bref c'est presque une tribune des industriels du scteur il ne faut jamais l'oublier.

Quand un organe de presse travaille sur une niche (militaire, aéronautique, automobile, sport ...) il y a très souvent des problèmes de fiabilité des sources et d'indépendance de l'organe de presse surtout quand celui-ci est en situation de monopole ...

[loki]

l'exercice était sans support électronique ( AWAC ou GCI par ex ) ?

[c seven]

Je ne suis pas d'accord Roland.

La crédibilité d'AC auprès des forum ne tient que par les nouvelles que donne ce journal. Toute information est disséquée et commentée à l'envie mais de manière superficielle sans vraiment se poser la question de la fiabilité de la source ni de l'intérêt réel de la diffusion.

AC est le seul hebdo aéronautique en langue française. Il appartient au groupe le Revenu Français... Bref c'est presque une tribune des industriels du scteur il ne faut jamais l'oublier.

Quand un organe de presse travaille sur une niche (militaire, aéronautique, automobile, sport ...) il y a très souvent des problèmes de fiabilité des sources et d'indépendance de l'organe de presse surtout quand celui-ci est en situation de monopole ...

Ce que tu dit concernant les journaux professionnel est parfaitement juste...

.... sauf dans le cas présent (pas de bol). A&C est en bisbille avec Dassault. Parce que ces derniers ne font pas de pub' dans AC? Poser la question c'est y répondre. Zero pub de Dassault chez A&C; et ce depuis des années.

Aussi A&C mettra l'Eurofighter en première de couverture d'un numéro spécial avions de chasse mais pas le Rafale.

Ils ne aucun cadeau particulier à Dassault loin s'en faut, sans être contre non plus de manière austentatoire, c'est un journal sérieux quand même.

[LighTning]

On est d'accord.

Seulement on ne sait pas grand chose des F-22 au cours de cet exercice, si ce n'est que la plupart (toutes?) les photos de l'appareil le montrent avec des réservoirs externes. Dans le doute, ça se tente.

Toutes les photos qu'on a de cet exercice ont été prises depuis un tanker. Sur la plupart des photos, les Raptor volent avec bidon ET "pertubateur de SER" (c'est quoi le nom exact du bidule?). Mais il existe bien des photos ou on voit des F22 sans bidons (mais avec le bidule). Il est possible que les photos avec bidons aient été prisent lors du convoyage allé ou retour.

[SPARTAN]

la nouvelle version de l'osf est elle déja testée, apporte t elle de veritables ameliorations de performances?

[PolluxDeltaSeven]

Toutes les photos qu'on a de cet exercice ont été prises depuis un tanker. Sur la plupart des photos, les Raptor volent avec bidon ET "pertubateur de SER" (c'est quoi le nom exact du bidule?). Mais il existe bien des photos ou on voit des F22 sans bidons (mais avec le bidule). Il est possible que les photos avec bidons aient été prisent lors du convoyage allé ou retour.

Je connais (virtuellement) un des gars qui bossait dans un des tankers, et les photos étaient bien faite (au moins en partie) durant les exercices (on y voit d'ailleurs d'autres avions venus d'autres pays participant, et des lieux identifiables aux EAU, ce qui ne serait pas le cas pour un vol de convoyage).

Et effectivement, ils ont en permanence leur dispositif à SER là...

D'ailleurs, je me posais une question: comment font les F-22 pour les pods ACMI? Ils se dispensent du temps réel ou ils volent la soute latérale ouverte?

[stormshadow]

la nouvelle version de l'osf est elle déja testée, apporte t elle de veritables ameliorations de performances?

La technologie matriciel qui sera utilisé par l'OSF NG est encore en cours de développement donc l'OSF NG n'as pas été encore testé .

[Lord Aevy]

Rafale : un accord sur le prix aurait été conclu avec le Brésil

Selon la presse brésilienne du jour, les choses semblent avancer dans la bonne direction pour l'achat du Rafale par le Brésil. La Folha do Sao Paulo affirme que le président Lula et son ministre de la Défense Nelson Jobin, qui était à Paris samedi, ont tranché en faveur de la France à la suite des dernières propositions françaises. La France aurait baissé son prix de deux milliards de dollars. La facture finale serait de 6,2 milliards de dollars, pour 36 avions.

Le Rafale serait encore plus cher que ces deux concurrents : le Gripen suédois (4,5 milliards) et le F-18 américain (5,7 milliards), mais le choix du Brésil est avant tout politique : il s'agit d'un partenariat stratégique global avec la France.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/02/rafale-un-accord-sur-le-prix-aurait-%C3%A9t%C3%A9-conclu-avec-le-br%C3%A9sil.html

Lula a tranché en faveur du Rafale, selon la presse brésilienne

Le président Lula a tranché en faveur du Rafale pour équiper l'armée de l'air brésilienne après avoir reçu une nouvelle proposition moins coûteuse de la part du constructeur aéronautique français Dassault Aviation, lit-on dans la presse brésilienne.

"Le président Luiz Inacio Lula da Silva et le ministre Nelson Jobim (Défense) ont tranché en faveur du Rafale après que le français Dassault a réduit de 8,2 milliards de dollars à 6,2 milliards de dollars le prix du lot des 36 avions pour la force aérienne brésilienne", lit-on sur le site du quotidien Folha De S. Paulo.

Le gouvernement brésilien a annoncé en septembre son entrée en négociations définitives avec la France pour acquérir le Rafale.

Le Rafale est soutenu depuis plusieurs mois par le président Lula mais pas par l'armée de l'air brésilienne, qui lui préfère le Gripen NG du suédois Saab.

Un porte-parole de Dassault Aviation à Paris a refusé de commenter ces informations.

L'Elysée, très actif pour tenter de décrocher ce contrat d'armement au Brésil, s'est également refusé à tout commentaire.

"C'est aux Brésiliens de décider ce qu'ils vont annoncer et quand ils le veulent", a-t-on souligné à l'Elysée.

Le mois dernier, une source gouvernementale brésilienne avait déclaré à Reuters que le Brésil choisirait le Rafale à condition que la France consente un effort sur le prix de l'appareil, plus élevé que celui de son concurrent suédois.

Le Brésil a un accord stratégique de défense avec la France qui comprend notamment l'assemblage sur place d'hélicoptères et de sous-marins.

Vers 12h45, le titre Dassault Aviation, très peu liquide, progressait de 3,41% à 545,0 euros à la Bourse de Paris.

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2010-02-04/lula-a-tranche-en-faveur-du-rafale-selon-la-presse-bresilienne/916/0/420719

[Darkjmfr]

172M€ par machine... j'espère pour eux que le package est conséquent.

Bonne nouvelle pour nous tout de même.

[Castor]

C'est pas en dollar plutot ?

En Euros ça ferait "que" 124 millions

[g4lly]

C'est pas en dollar plutot ?

En Euros ça ferait "que" 124 millions

La machine nue étant annoncé a 50m€ prix AdlA ... ca fait quand meme un sacré package ;)

[PolluxDeltaSeven]

Il faut voir ce qu'il y a dans le package.

Certains F-16 sont vendus au même prix, mais avec une foule d'options!

Et des Super Hornet et des Typhoon ont été vendus plus cher que ça.

Mais encore une fois, si on offre le même package qu'eux pour moins cher, autant ça peut se comprendre pour le Typhoon (qui est plus cher même nu), autant par rapport au SH ça veut dire qu'on a fait moins de bénéfices que Boeing (mais bon, ils se sont largement gavés sur le contrat Australien il faut dire!)