[Rafale]

[roland]

Les audit sont sensés éclaircir les choses, rendre simple ce qui est compliqué. Maintenant si ils parlent TTC c'est mal partit. C'est completement débile de parler TTC, il ya que M. Martin et Mme Michut qui parlent TTC, dans le business on parle toujours HT. M'enfin il y a manisfestement un lobbie pour nous embrouiller..

Si on en vend au Brésil et aux EAU, on augmente la production de 70%; ça doit impacter les coûts de production pas mal quand même?

Il y a deux choses: le prix de fab et l'amortissement de la R & D.

Effectivement le cout de fab peut baisser si on allonge la série. Mais vu les nombres en jeux, entre 12 et 20 avions par ans, je ne suis pas sur que ça soit vraiment signifcatif. ça reste de l'artisana.

Pour ce qui est de la R & D, pour simplifier, on peut considèrer que celle-ci est une charge fixe qui doit etre divisée par le nombre de machine produite. Quand le prix de R & D est élevé et le nombre de machine relativement faible, c'est très significatif et c'est ce qui fait que les ricains ont un avantage compétitif (hors dumping..).

TMor nous dit plus haut qu'on est pas censé amortir la R & D sur l'export. WTF ??? L'amortissement de la R & D d'hier sert a financer la R & D d'aujourd'hui. Ok, on peut considèrer que vu que la R & D est effectuée et dépensée, il vaut mieux vendre sans l'amortir que pas vendre du tout mais il n'y a que quand on est aux abois qu'on fait ça.

Donc oui, on peut exceptionellement envisager d'exporter sans inclure le cout de R & D mais faut bien etre conscient que c'est comme si nos ingénieurs avaient bossés a l'oeil pour des étrangers et que ça réclamera un effort supplémentaire à l'avenir si ont veut rester dans la course.

[Mat]

3, voir plus tard 6 rafales vont être déployés sur la BA104 de Al Dahfra cet été..

http://lemamouth.blogspot.com/2010/02/et-des-rafale-aux-emirats-arabes-unis.html

[Fusilier]

Les audit sont sensés éclaircir les choses, rendre simple ce qui est compliqué. Maintenant si ils parlent TTC c'est mal partit. C'est completement débile de parler TTC, il ya que M. Martin et Mme Michut qui parlent TTC, dans le business on parle toujours HT. M'enfin il y a manisfestement un lobbie pour nous embrouiller..

Sauf que les comptes publics sont toujours TTC (il me semble) étant donné que les établissements publics et administrations (hôpital, armées, collectivités territoriales...) ne recupèrent pas la TVA...

[Castor]

Sur le blog du mamouth, il parle de precision sur les combats F22/Rafale données dans le Air et Cosmos qui est sorti aujourd'hui.

Y en a ici qui ont lu l'article en question ?

[TMor]

TMor nous dit plus haut qu'on est pas censé amortir la R & D sur l'export. WTF ???

L'Etat finance 75% de la R&D et paie ses avions.

Les industriels rattrapent les 25 autres % sur les contrats à l'exportation.

[TMor]

Sur le blog du mamouth, il parle de precision sur les combats F22/Rafale données dans le Air et Cosmos qui est sorti aujourd'hui.

Y en a ici qui ont lu l'article en question ?

C'est d'autant plus intéressant qu'il ne donne pas les détails vu qu'il a rapporté lui-même les propos de Grandclaudon.

[Castor]

Pas de nouvelles des evals du Rafale par le Koweit sinon, ça devait commencer cette semaine je crois ?

[ARPA]

Donc oui, on peut exceptionellement envisager d'exporter sans inclure le cout de R & D mais faut bien etre conscient que c'est comme si nos ingénieurs avaient bossés a l'oeil pour des étrangers et que ça réclamera un effort supplémentaire à l'avenir si ont veut rester dans la course.

Enfin vendre sans amortir le développement, c'est toujours plus rentable économiquement que de faire comme les américains et de vendre en dessous du prix de production.

Sinon la vente permet de financer de nouvelles recherches (comme les 2000-5 ou -9) de faire travailler nos entreprises qui même si elle ne font pas de bénéfices, on a XXX employés qui peuvent vivre grace aux clients export. Et je ne parle même pas des retombés politique (puis souvent économiques) d'une vente d'arme.

[roland]

L'Etat finance 75% de la R&D et paie ses avions.

Les industriels rattrapent les 25 autres % sur les contrats à l'exportation.

ben normallement l'état doit aussi chercher a amortir la R & D sur l'export. Me semble bien que c'est comme ça qu'on faisait jusqu'a maintenant. Générallement ne pas amortir la R & D est malsain et est le signe d'un mode de fonctionnement type "survivre le court terme". La R &D apparait en débit sur une colonne et l'amortissement en crédit. Le montant de l'amortissement annuel est calculé en divisant le montant de la R & D total par un nombre d'année d'amortissement que tu choisis. A toi, en fonction de ton chiffre d'affaire esperé et des conditions de marché, d'estimer le montant que tu dois charger sur ta marge brute pour arriver au final à l'équilibre, tous les ans si possible, à l'issue en tout cas.

Hors une comptabilité un peut particulière (c'est en train de changer avec la LOFL, une révolution silencieuse dont on attend grand bien) il est vrai que l'état n'est pas une entreprise: on peut "perdre" de l'argent pour des raisons stratégique. Il n'empeche qu'en gagner c'est pas plus mal. Mais bon on sait tous comment le marché est dificile, ça va pas etre évident. A mon avis les ricains comptent la dessus pour nous épuiser sur le long terme. Après c'est politique: si on décide que le savoir faire dans les avions de combat est stratégique, faut savoir qu'il va falloir casquer et tailler encore plus sur d'autre dépenses moins stratégiques, comme les dépenses de confort et de bien etre par exemple..... En tout cas faut faire comme si, à la fin c'est les ricains qui vont s'épuiser, ils sont pas en si bon état que ça non plus. Plus on montrera de la résolution et les moyens qui vont avec, plus vite les ricains jetterons l'éponge et le marché s'assainira de lui meme .. sachant que pour l'Europe c'est déjà bouclé pour une bonne trentaine d'année avec le F35  :'(

[TMor]

Mais dans ce cas, ça veut dire que sur un contrat, les industriels prennent leur part, et donne le reste à l'Etat...

[roland]

Mais dans ce cas, ça veut dire que sur un contrat, les industriels prennent leur part, et donne le reste à l'Etat...

tout a fait. je voudrais pas rajouter du trouble en disant des conneries, mais c'est pas l'état qui facture après avoir acheté le matériel à l'industriel ?

[TMor]

Raaaaa ! Zut ! Je sais jamais comment ça marche ! :lol:

Mais il me semble que chez nous, l'Etat met en relation les industriels avec les clients et puis voilà. C'est aux States, je crois, Philippe nous redira (ou pas) que le gouvernement achète aux indust puis revend au client.

[Arka_Voltchek]

Sur le blog du mamouth, il parle de precision sur les combats F22/Rafale données dans le Air et Cosmos qui est sorti aujourd'hui.

Y en a ici qui ont lu l'article en question ?

Forcément c'est quand y'a des trucs intéressant que mon A&C arrive à la bourre dans ma boite aux lettres...

@+, Arka

[Danell]

Le numéro d'Air & Cosmos de cette semaine apporte des informations fort intéressantes sur la confrontation qui s'est déroulée en décembre lors de l'excercice ATLC aux Emirats. Confrontation entre F16C/D block 60, Eurofighter, F22A et Rafale.

On peut y lire

Que lors de la confrontation en combat rapproché entre le F22A et le Rafale, sur 6 engagements à vue, le F22A a réussi un tir au canon et les 5 autres se sont terminés à égalité

Par contre lors des engagements "hors de portée visuelle", le F22A aurait systématiquement détecté les émissions du radar du Rafale ce qui aurait permis un tir missile à distance de sécurité pour le F22A.

Les aviateurs US ont été surpris de la résistance du Rafale qui ne bénéficie pourtant pas des avancées technologiques de l'avion furtif américain notamment en matière de poussée vectorielle.

En matière de guerre électronique le Rafale a surpris également en "détectant et identifiant des objectifs que les F16CJ spécialisés n'avaient pas détecté"

L'OSF du Rafale permettant des identifications à 30 ou 40 km ce qui a surpris les alliés.

http://www.aeroweb-fr.net/forum/aviation-militaire/901/60

[TMor]

Bon bah donc, A&C se contredit ! C'est mieux comme ça !

A confirmer. Mais le dogfight est conforme à ce qu'a dit Grandclaudon, et le BVR est conforme à ce qu'a dit... Pascal. Zut... Pascal a parlé d'un 5-1, non ?

A quel moment le Rafale s'est-il payé un F-22 ? 

[Neuron]

Dans l'A&C de ce jour, l'AdA semble contredire le fait qu'il y'ait du BVR, et ce, que ce soit lors de rencontres officielles ou en marge des rencontres...

Qui plus est, A&C pour ne pas être décrédibilisé revient sur ses sources , en les qualifiant de bonne foi et prétend à la fin de l'article que les équipages de l'USAF n'ont à coup sûr pas partagé leurs "top tirs" missiles au debriefing avec les aviateurs français.

On en déduit donc que les sources "de bonne foi" d'Air & Cosmos proviendraient des US eux-mêmes.

[Danell]

Dans l'A&C de ce jour, l'AdA semble contredire le fait qu'il y'ait du BVR, et ce, que ce soit lors de rencontres officielles ou en marge des rencontres...

Qui plus est, A&C pour ne pas être décrédibilisé revient sur ses sources , en les qualifiant de bonne foi et prétend à la fin de l'article que les équipages de l'USAF n'ont à coup sûr pas partagé leurs "top tirs" missiles au debriefing avec les aviateurs français.

On en déduit donc que les sources "de bonne foi" d'Air & Cosmos proviendraient des US eux-mêmes.

Sources US , c'est exactement ce que je pensais ...

Mais j'en déduis que les f22 auraient fait des simulations de tirs sur des Rafales sans que ceci soit prévu ou planifié dans l'exercice ce qui expliquerait l'utilisation intempestive du radar par les Rafales pour des raisons x ou y ?  pas très catholique comme dirait Freche

[DAR]

http://www.aeroweb-fr.net/forum/aviation-militaire/901/60

Bref, on a droit chaque semaine qui passe à une version différente, plus ou moins favorable/défavorable à la prestation du Rafale. Difficile dans ces conditions de se faire une opinion informée

[TMor]

Sources US , c'est exactement ce que je pensais ...

Mais j'en déduis que les f22 auraient fait des simulations de tirs sur des Rafales sans que ceci soit prévu ou planifié dans l'exercice ce qui expliquerait l'utilisation intempestive du radar par les Rafales pour des raisons x ou y ?  pas très catholique comme dirait Freche

Vous allez voir, ça va être pareil pour les Typhoon !  :lol:

Pascal, que penses-tu de cette affaire, par rapport à ta source bien informée ?

[Grabber56]

Dans l'A&C de ce jour, l'AdA semble contredire le fait qu'il y'ait du BVR, et ce, que ce soit lors de rencontres officielles ou en marge des rencontres...

Qui plus est, A&C pour ne pas être décrédibilisé revient sur ses sources , en les qualifiant de bonne foi et prétend à la fin de l'article que les équipages de l'USAF n'ont à coup sûr pas partagé leurs "top tirs" missiles au debriefing avec les aviateurs français.

On en déduit donc que les sources "de bonne foi" d'Air & Cosmos proviendraient des US eux-mêmes.

NOONNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN

c'est vrai?

:lol: :lol:

TMOR était en train de vendre son modèle réduit du raffy pour un raptor  ;)

[jojo (lo savoyârd)]

Je comprend. Beau travail.

Oui idem, bon raisonnement et beau développement ! Merci pour le point de vue !

.... qu'il n'y a que le consommateur final qui paye la TVA: nous chez Auchan et... l'état. Les entreprises ne la payent pas, les investissements ne la payent pas, la R&D ne la paye pas, les achat des entreprises, les exportations ne la payent pas, bref: tout est hors taxes jusqu'au consommateur final qui est le seul à la payer (dans son pays).

En gros, c'est juste, mais il faut préciser :

1)- les entreprises françaises vendant leur prod en France payent la TVA (selon leurs taux applicables en fonction de l'activité principale, variables 5,5 ou 19,6) sur leurs ventes 

2)- les entreprises vendant leur prod en France (cas 1) récupère la TVA acquittée sur les investissements globaux alloués à cet prod (5,5 ou 19,6 en fonction du type de produit acheté, ou du service commandé)

3)- les entreprises françaises vendant leur prod à l'export ne payent pas de TVA (donc HT pour l'acquéreur) sur ces ventes

4)- les entreprises vendant leur prod à l'export (cas 3) récupère la TVA acquittée sur les investissements globaux alloués à cet prod (5,5 ou 19,6 en fonction du type de produit acheté, ou du service commandé)

Je veux dire qu'une entreprise, tout en "récupérant" puis "payant" la TVA, peut se retrouvrer soit neutre fiscalement à la fin de l'oppération, soit débitrice de TVA, soit même créditrice de TVA. C'est très variable, et surtout pas aussi simple "que de ne pas payer la TVA" ...

ps : une entreprise ou un particulier étranger (client) payera dès lors le montant proportionnel de TVA dans son pays et au taux en cours chez lui, en fonction de la catégorie applicable par rapport au produit acheté.

> C'est dans ce cas qu'un état client d'un contrat d'armement, budgetisera le montant total négocié, HT.

Globalement, pour les Entreprises et la TVA c'est plus subtile que cela peut paraître. Les différents taux de TVA, récupérés ou pas, payés ou pas, pour l'ensemble des achats divers et variés et de provenances variées pour aboutir jusqu'au produit finit, plus la destination de ce même produit finit, conduit à une "sauce" fiscale finale assez complexe et qui peut différer de beaucoup entre une sorte de produit vendu ici et un autre produit vendu là.

Je passe sur le cas possible de sous-ensembles manufacturés à l'étranger, par filliale ou pas, voir hors CEE ...

La seule chose qui soit "fixe", est le taux de TVA définit par le type de produit finit à la vente et l'activité principale du fabriquant en France.

[c seven]

Oui idem, bon raisonnement et beau développement ! Merci pour le point de vue !

En gros, c'est juste, mais il faut préciser :

1)- les entreprises françaises vendant leur prod en France payent la TVA (selon leurs taux applicables en fonction de l'activité principale, variables 5,5 ou 19,6) sur leurs ventes  

2)- les entreprises vendant leur prod en France (cas 1) récupère la TVA acquittée sur les investissements globaux alloués à cet prod (5,5 ou 19,6 en fonction du type de produit acheté, ou du service commandé)

3)- les entreprises françaises vendant leur prod à l'export ne payent pas de TVA (donc HT pour l'acquéreur) sur ces ventes

4)- les entreprises vendant leur prod à l'export (cas 3) récupère la TVA acquittée sur les investissements globaux alloués à cet prod (5,5 ou 19,6 en fonction du type de produit acheté, ou du service commandé)

Je veux dire qu'une entreprise, tout en "récupérant" puis "payant" la TVA, peut se retrouvrer soit neutre fiscalement à la fin de l'oppération, soit débitrice de TVA, soit même créditrice de TVA. C'est très variable, et surtout pas aussi simple "que de ne pas payer la TVA" ...

ps : une entreprise ou un particulier étranger (client) payera dès lors le montant proportionnel de TVA dans son pays et au taux en cours chez lui, en fonction de la catégorie applicable par rapport au produit acheté.

> C'est dans ce cas qu'un état client d'un contrat d'armement, budgetisera le montant total négocié, HT.

Globalement, pour les Entreprises et la TVA c'est plus subtile que cela peut paraître. Les différents taux de TVA, récupérés ou pas, payés ou pas, pour l'ensemble des achats divers et variés et de provenances variées pour aboutir jusqu'au produit finit, plus la destination de ce même produit finit, conduit à une "sauce" fiscale finale assez complexe et qui peut différer de beaucoup entre une sorte de produit vendu ici et un autre produit vendu là.

Je passe sur le cas possible de sous-ensembles manufacturés à l'étranger, par filliale ou pas, voir hors CEE ...

La seule chose qui soit "fixe", est le taux de TVA définit par le type de produit finit à la vente et l'activité principale du fabriquant en France.

Je trouve que c'est plus simple de dire que les entreprise ne payent pas de TVA  =)

Et ça revient au même que toute cette explication, juste par ailleurs. Car c'est ça, ni plus ni moins. Elles ne payent pas un kopec de TVA.

Maintenant, si c'est ça que t'entendais, oui: elles collectent de la TVA pour l'état: elles facturent TTC et reversent les 19.6% percu à l'état - après avoirs déduit la TVA qu'elle a payée sur tout ses propres achats et investissements. Mais hors les problèmes de trésorerie que ça peut poser parfois, c'est parfaitement neutre. Les sociétés ne payent pas de TVA.

Et c'est pourquoi dans les entreprises toutes les discussions de prix, négociations, catalogues, documentations, etc, se font toujours Hors Taxes.

[Castor]

Bon bah donc, A&C se contredit ! C'est mieux comme ça !

A confirmer. Mais le dogfight est conforme à ce qu'a dit Grandclaudon, et le BVR est conforme à ce qu'a dit... Pascal. Zut... Pascal a parlé d'un 5-1, non ?

A quel moment le Rafale s'est-il payé un F-22 ? 

Une petite fée m'a dit:

Le rafale a tiré (au moins une fois) un F22 en combat rapproché, en gun.

Les américains serait d'ailleurs pas trés content de la "super maneuverability" du F22 comparé au rafale malgré les TVC et autres ( Il faut comprendre qu'ils pensaient qu'elle serait meilleure , pas qu'elle soit mauvaise). Ils sont pas content non plus parce que le bouzin chauffe et consomme trop.

[pascal]

ma source était sur place aux EAU ...

ce qu'il ressort de ce qui m'a été rapporté c'est que en BVR le Rafale a été dominé en ce sens que le Raptor l'a détecté avec solution de tir avant que le Rafale ne puisse en faire autant point barre

et ceci grâce à sa (au Raptor)  détection PASSIVE...

C'est çà qui est important

Pour le reste les simulations de combat en BVR lors des exercices se terminent bien souvent en combat canon histoire de s'amuser un peu tant qu4il reste du pétrole et de montrer qui a la plus longue. J'ai même vu de mes yeux vu des Alizé faire du dogfight au dessus de l'ile de Groix ...

Alors il se peut tout à fait que les Rafale et les F 22 à l'issue de leurs combats BVR en soient venus à se dégourdir les ailerons en combat à vue c'est dans le domaine du possible et donc avec des résultats différents.

Mais pour le BVR désolé mais il y a eu no match

après chacun communique sur ce qui l'arrange

[SPARTAN]

Reste a savoir pourquoi les rafales auraient allumés leur radar, car en mode passif les choses auraient pu etres différentes...