[Rafale]

[Babou]

Le systeme spectra, est il sous forme de modules, par la je veux dire peut il etre "modernisé" par morceaux? Car les systemes electronique aussi performants soient ils se "démodent" vite non?

Je crois oui sous forme de programme info enregistré dans des disquettes, qu'il "suffit" de changer pour passer d'un standard a l'autre.. si l'avion le permet ;)

par exp: du F2-1 au F2-2

[Philippe Top-Force]

si l'autre a de meilleurs capteurs ... tu l'as quand même dans le valseur

on ne sait quasiment rien de la chaîne passive du F 22 on s'est longtemps focalisé sur la fonction LPI du Radar

pourquoi le Rafale aurait allumé son radar ?

réponse

Et si les Grandclaudon boys s'en foutaient de prendre 5/1 et qu'ils aient aussi voulu ramener une image radar aussi partielle soit-elle de leur adversaire ?

on ne sait quasiment rien de la chaîne passive du F 22 on s'est longtemps focalisé sur la fonction LPI du Radar

Euh...on sait depuis des années que celle-ci est équivalente en concept au Spectra sur la partie détection passive (détection interférometrique 3D, analyse intrapulse, et large bande), et connaissant le niveau technique des americains, on se doute bien que c'est au moins équivalent.

pourquoi le Rafale aurait allumé son radar ?

réponse

Et si les Grandclaudon boys s'en foutaient de prendre 5/1 et qu'ils aient aussi voulu ramener une image radar aussi partielle soit-elle de leur adversaire ?

Non car il aurait suffit de l'allumer en WVR.Le seul intérêt d'allumer le radar aurait été de déterminer avec précision la distance de détection effective, ce qui est sans intérêt, car on sait que les américains masquent leur signature réelle et sont capables de la faire varier donc qu'on aurait toujours une vraie incertitude d'un facteur au moins 2. ;)

La logique est que le scénario prévoyait que la Rafale allume son radar.

Ce qui est sûr c'est que l'efficacité d'un combat BVR F22 contre Rafale dépend entièrement de l'efficacité de l'APG77 contre le Spectra plus l'OSF (pour avoir une détection précise quand il est orienté par le Spectra) plus le networking.

Mode LPI de l'APG 77 contre aptitude à detecter les modes LPI du F22 et à les brouiller.

On sait que le Rafale ne doit pas se servir de son radar contre un F22 vu la RCS que les américains lui donnent.

Un pilote Australien sur F15C a bien dit qu'il ne voyait pas le F22 sur le radar en visuel et le radar du F15C a une portée similaire au RBE2.

Donc un scénario vraisemblable est, Rafale passif contre F22 actif ou passif.

Si le F22 est actif, il peut peut être détecter le Rafale en premier.Mais faire un exercice comme cela, c'est courir le risque d'aider les français à contrer son radar et donc contrer le F22.

Si le F22 est passif, le combat devient WVR puisque le Rafale est aussi passif.Personne ne se détecte en BVR lointain.

Mais alors le F22 court le risque d'être en infériorité sur la distance 15 à 30 km car le Rafale a une OSF, lui.

La logique est que personne ne veut se dévoiler, que les USA ne veulent pas discréditer le F22 et donc que les USA ont accepté le combat que si les Rafale allumaient leur radar.

Cela ne nous dérangeait pas que les USA pompent les caractéristiques du RBE2 en mode entraînement puisque de toute façon, ils ont eu amplement le temps de les analyser à Red Flag. ;)

Au moins, on aura apprit une chose : c'est que la fonction tir passif BVR sur détection interférométrique est implementée sur le F22, ce dont tout ingénieur compétent se doutait (vu le prix!).Les Français et les Américains n'en connaissent pas pour autant l'efficacité puisque le Rafale n'aura pas utiliser ses modes de guerre LPI du RBE2 ni le brouillage. O0

Personne n'a intérêt à devoiler l'atout premier: pour le F22 les caractéristiques du radar, et pour les français, l'aptitude à les détecter.

Il faut comprendre que la première caractéristique de la 5eme génération n'est pas la furtivité passive en elle-même contrairement à ce que pensent les amateurs:

C'est la survivabilité et l'awareness.

La survivabilité est elle même fonction de la détection passive (le moins d'émission active pour rester stealth), plus la limitation des capteurs actifs de l'ennemi (la furtivité passive plus eventuellement les ECM), plus l'awareness, c'est à dire la capacité a avoir une situation tactique par fusion multicapteur networking et détection à 360° des menaces RF et IR notamment de manière passive.

Maintenant, le F22 a un niveau remarquable sur ces composantes (plus la puissance et la supercruise).

Le Rafale aussi sauf que sa survivabilité dépend aussi de mesures actives donc de l'efficacité du Spectra.

Autant la furtivité passive repose sur une caractéristique physique établie et qu'aucun système radar ne peut contrer de manière conventionnelle (faiblesse de l'écho retourné), autant la survivabilité du Rafale (LO+ECM) repose sur le jeu radar contre ECM qui lui évolue en permanence.

@TMor préféré. :lol:

Le F22 a aussi un avantage de taille, c'est qu'il peut utiliser son radar par intermittence pour avoir une détection active quand c'est possible.

On ne connaîtra pas la performance réelle F22 versus Rafale avant des années si tant est qu'on la connaîtra jamais en l'absence de combat réel.

Dans la mesure, où les 2 appareils mettent leur électronique à jour car on sait bien que 10 ans d'écart entre deux électroniques sont rédhibitoires.

Si le Spectra évolue et pas l'APG77, le Rafale aurait le dessus mécaniquement dans 10 ans.Et réciproquement.

On sait aussi que les Français ne sont pas loin des USA en électronique et que l'écart technique est inférieur à 5 ans.

C'est la seule donnée objective que l'on a, à part les performances de vol qui n'ont d'importance réelle au premier ordre qu'en WVR.

Aujourd'hui, on ne peut se reposer que sur l'évaluation des niveaux techniques des pays en électronique militaire pour comprendre l'efficacité réelle en BVR et on sait que les français sont les seconds après les américains (les anglais troisièmes et proches, puis le groupe Allemand, Suédois , Israéliens et les Russes derrière).

L'efficacité BVR du Rafale repose sur la compétence des 22 000 ingénieurs et chercheurs de Thales.

L'efficacité de nos sous marins repose aussi sur eux pour la détection acoustique.

Et l'efficacité globale de l'armée francaise aussi!

C'est pour cela qu'on cherche à préserver Thales en national.Et qu'on groupe Dassault, Thales et DCNS.

Et que donc, on conserve la maîtrise nationale sur les 3 industriels clefs: électronique militaire et les 2 plateformes de combats premières: l'aérienne et la sous-marine.

L'efficacité de l'armée de terre repose sur l'aérienne, et côté armée de terre C4ISR et efficacité des missiles avant tout.C'est à dire encore ...Thales.

[roland]

Non car il aurait suffit de l'allumer en WVR.

heu bien vu, j'avais pas pensé a ça  :-[

l'autre hypothèse pourquoi les Rafales avaient leur radar allumé, c'est qu'ils ne savaient meme pas qu'il y avait un exercice, juste que les Raptors se sont amusés à voir ce que ça donnerait si ils se mélaient à un exercice ou le Rafale participait en invité surprise. ça expliquerait que les français ne parlent pas de BVR vu qu'ils étaient meme pas au courant.

Et donc la news de A & C nous viendrait des states.

[Grabber56]

les rafales n'ont rien allumés, puisqu'ils ont pas fait de BVR!

il n'y a aucunes sources sérieuses

[Darkjmfr]

les rafales n'ont rien allumés, puisqu'ils ont pas fait de BVR!

Ah ?

il n'y a aucunes sources sérieuses

Il au moins le mérite de l'admettre  :lol:

[aviapics]

On a quand meme uyn Cpt de l'AdA qui dit ca :

Dans cet esprit et parce que la conclusion d'un combat réalisé au-delà de la portée visuelle ne repose pas uniquement sur les qualités des avions, le F-22 n'a accepté de se frotter aux avions français qu'en combat tournoyant "dog fight".

[Grabber56]

Ah ?

Il au moins le mérite de l'admettre  :lol:

je crois que si le rafale avait pris la pillule, grandclaudon ou le Capt romain en auraient parlés,

hors, A&C ne donne aucune source, et n'appuie aucune source US, il n'y a rien, que du flan, et une chose est sure, c'est que si les ricains avaient fait un carton en BVR sur des rafales, vu les doutes dans la presse américaine sur le programme en entier, USAF aurait sautée sur l'occase pour redorer son blazon,  seulement ya rien, pas l'ombre d'une source ou d'un detail, A&C se contredit !

Voilà que les fantasmes d'invincibilité du raptor reprennent le dessus;  parce que "americain", donc super vachement plus performant que tout autre,  moi la seule loi qui tient debout dans ce fatras de communication bancale , c'est celle de Newton, tout ce qui monte doit redescendre !

[TMor]

J'ai jamais vu argumenter sur autant de "rien".

je crois que si le rafale avait pris la pillule, grandclaudon ou le Capt romain en auraient parlés,

Drôle de façon de dire les choses. J'imagine mal les deux prendre le micro pour dire "on s'est pris une trempe !"

J'aurais donc dit "s'ils n'avaient pris QUE la pillule, ils n'auraient rien dit". Là, ils ne font que parler de la partie où le Rafale a sauvé son honneur.

Bref. Personnellement, je n'ai rien entendu d'alarmant dans cette histoire, AU CONTRAIRE. Que le Rafale prenne 5-1 contre le Raptor là où le Raptor mettait des "quelques centaines à 1" face aux F-15 et autre F-teens, ça me fait beaucoup rire.

Parce que soyons clair : il semble maintenant établi que le Rafale n'a pas eu de F-22 en dog canon, donc quand Pascal nous parle de 5-1, ça veut dire qu'il y a un F-22 qui a pris une baigne, et pas forcément au canon (à moins que les Rafale aient résisté en BVR jusqu'à ce que ça tourne à du dogfight, et que ce soit bien un essai indépendant des six 1vs1 canon).

:lol:

[glitter]

Oui, enfin on était d'accord au début pour dire que les enseignements F-22 vs Rafale n'auront pas forcément beacoup d'interet de part le flou autour.

On parlait bien plus de cette histoire avec les F-16 CJ, qui fait hérisser les poils du dos de Jacko;

[Rob1]

That's not how a lone anonymous source who has been there, done that, recalls these events ! But I can't say more as of now.

Je sors  :lol:

[TMor]

Oui, enfin on était d'accord au début pour dire que les enseignements F-22 vs Rafale n'auront pas forcément beacoup d'interet de part le flou autour.

On parlait bien plus de cette histoire avec les F-16 CJ, qui fait hérisser les poils du dos de Jacko;

Pas faux. Au début, nous n'avions aucun détail. Et j'avoue maintenant divaguer sur le petit morceau apporté par Pascal.

[Grabber56]

J'ai jamais vu argumenter sur autant de "rien".

Drôle de façon de dire les choses. J'imagine mal les deux prendre le micro pour dire "on s'est pris une trempe !"

J'aurais donc dit "s'ils n'avaient pris QUE la pillule, ils n'auraient rien dit". Là, ils ne font que parler de la partie où le Rafale a sauvé son honneur.

Bref. Personnellement, je n'ai rien entendu d'alarmant dans cette histoire, AU CONTRAIRE. Que le Rafale prenne 5-1 contre le Raptor là où le Raptor mettait des "quelques centaines à 1" face aux F-15 et autre F-teens, ça me fait beaucoup rire.

Parce que soyons clair : il semble maintenant établi que le Rafale n'a pas eu de F-22 en dog canon, donc quand Pascal nous parle de 5-1, ça veut dire qu'il y a un F-22 qui a pris une baigne, et pas forcément au canon (à moins que les Rafale aient résisté en BVR jusqu'à ce que ça tourne à du dogfight, et que ce soit bien un essai indépendant des six 1vs1 canon).

:lol:

alors c'est que tu connais bien mal l'esprit qu'anime les pilotes, en général, il est facile de dénigrer en ayant que google,  sur le net!

mais si l'adla avait eue des bvr avec les raptors, elle en aurait parlée, victoires ou pas!

dans ton style tu es au même niveau que notre jacko international, remettre en cause la parole de gens qui

parlent de leur expérience avec des spéculations bancales, comme pour Collins, si seulement tu avais des sources justifiables... 

[Grabber56]

Oui, enfin on était d'accord au début pour dire que les enseignements F-22 vs Rafale n'auront pas forcément beacoup d'interet de part le flou autour.

On parlait bien plus de cette histoire avec les F-16 CJ, qui fait hérisser les poils du dos de Jacko;

la seule façon d'éviter la désinformation est d'éviter la spéculation sur du flan, les faits reportés par des pilotes qui y étaient tient plus debout que n'importe quel forumeur avec ses "sources", sinon c'est l'anarchie , et plus rien n'a de valeur!

on peut parler de scenario imaginaire , trés bien, mais pas dénaturer la parole des gens sérieux qui eux l'ont fait..

[pascal]

Source formelle

le F22 a shooté sans être vu du Rafale donc a priori  ni au radar ni en visuel

Après, tout est matière à interprétations, suppositions, supputations

mais ne jamais oublier le plus important le F22 est -pour le moment- un chasseur de supériorité aérienne pure le Rafale est un appareil multirôles il fait des choses que son adversaire ne sait pas faire

et jusqu'à preuve du contraire dans de nombreux domaines les ricains ont 5 à 10 ans d'avance

alors no panic

@ Grabber

tu as raison soyons méfiants

[benji]

et jusqu'à preuve du contraire dans de nombreux domaines les ricains ont 5 à 10 ans d'avance

En matière de radar, c'est un fait établi.

D'ailleurs les russes malgré la chute du mur semblent arriver à suivre sur ce point, ils ont sorti des AESA avant nous, reste à voir la qualité.

Pour revenir au F-22, le grand mystère c'est l'ALR 94, çà a l'air de valoir son pesant de cacahuètes..

[ARPA]

et jusqu'à preuve du contraire dans de nombreux domaines les ricains ont 5 à 10 ans d'avance

Enfin c'est justement assez récent et ça date du F22. Le Mig 31 avait déjà un radar électronique bien plus performant que ce que faisait les américains, et au début du développement du rafale le RBE2 était plus en avance que le radar du F22 (enfin juste le temps que les américains s'en rendent compte et y mette le budget)

[pascal]

en matière de furtivité, de motorisation, d'armement ...

exemple: Les F4 tiraient d'armement guidé laser au Vietnam en 1972 avec près de 15 ans d'avance sur nous ...

il faut relativiser

[Babou]

Comme le dis Pascal je crois que c'est nous qui avons mis en place au tout début le "phénomène" de CAS lors de la guerre en Indochine ou une guerre dans ce coin... enfin sur c'était pas au laser mais dans la façon de procéder c'était cela, et pareil les US ont compris que la formule avait un avenir intéressant ont mis le budget et sont devenu mettre en la matière comme quoi c'est pas parce que a un moment t'es a la pointe que t'y reste..

[PolluxDeltaSeven]

vu les doutes dans la presse américaine sur le programme en entier, USAF aurait sautée sur l'occase pour redorer son blazon

Et comme notre presse nationale à nous ne fait qu'aduler le Rafale tellement qu'il est beau et pas cher, bah on a assez de marge pour jouer les modestes et ne même pas parler de toutes les trempes monumentales qu'on a filé au Raptor!

Non mais sérieusement, il vous faut quoi comme "source fiable". Vous trouvez Grandclaudon plus fiable et objectif qu'A&C, le Cpt Romain ou les sources de Pascal??? Sérieusement??

[pascal]

Moi je pense objectivement que le noeud du problème si on s'en tient uniquement à des questions de score c'est de savoir exactement quelle fut la nature des engagements.

On peut très bien commencer par un engagement hors de la portée visuelle "faire un résultat" puis se finir en combat rapproché voir en combat canon... La encore relisez les articles (je pense à Air Fan) qui décrivent par le menu ce genre d'entraïnements en france.

Nous ne connaissons pas les règles de l'exercice; qui ne reste qu'un exercice. Après chacun met l'accent sur ce qui l'arrange. Personne ne dit vraiment de bêtises puisque tout le monde détient une part de vérité ...

[aviapics]

JDM mettra il fin a la polemeique?

Rafale contre F-22 : le bilan du match

Le magazine Air et Cosmos publie les résultats de la rencontre entre le Rafale français et le F-22 dans le ciel des Emirats arabes unis en décembre 2009, tels qu'ils lui ont été confirmés par l'Armée de l'air. Six engagements ont eu lieu au cours de l'exercice dont nous rendions compte sur ce blog. Sur ces six rencontres, "le F-22 a effectué un tir canon, les cinq autres se terminant à égalité" - un cas de figure bpaitsé "neutralisation mutuelle". Lègèrement dominé par l'avion américain, un pur chasseur très furtif et manoeuvrable, le Rafale s'est donc avéré être un adversaire coriace. Ces informations confirment ce que nous écrivions à la mi-décembre.

Il faut noter que les Américains avaient souhaité limiter ses rencontres à des engagements à vue et à courte distance, c'est-à-dire des combats rapprochés à un contre un. Du "dogfight" dans le style de la bataille d'Angleterre revue et corrigée avec la technologie du XXI ème siècle.

Cela correspond assez peu à la manière dont les chasseurs agissent de nos jours, puisque l'interception à longue distance (Beyond visual range) est privilégiée.

Grâce à son système de détection passif AN/ALR-94 le F-22 Raptor "aurait détecté les chasseurs français à longue distance" ce qui lui permettait le tir (fictif) de missile air-air "à distance de sécurité" affirme l'hebdomadaire Air et Cosmos.

article source

[pascal]

C'est à la fois merveilleusement ambigüe et tout à fait en rapport avec ce que j'ai écrit ce matin

Il faut noter que les Américains avaient souhaité limiter ses rencontres à des engagements à vue et à courte distance, c'est-à-dire des combats rapprochés à un contre un. Du "dogfight" dans le style de la bataille d'Angleterre revue et corrigée avec la technologie du XXI ème siècle.

d'accord

Mais avant d'en arriver là il y a eu çà ...

Grâce à son système de détection passif AN/ALR-94 le F-22 Raptor "aurait détecté les chasseurs français à longue distance" ce qui lui permettait le tir (fictif) de missile air-air "à distance de sécurité"

Et çà c'est ce que je me tue à dire depuis 15 jours

[glitter]

la seule façon d'éviter la désinformation est d'éviter la spéculation sur du flan, les faits reportés par des pilotes qui y étaient tient plus debout que n'importe quel forumeur avec ses "sources", sinon c'est l'anarchie , et plus rien n'a de valeur!

La seule chose que les pilotes ont rapporté, c'est qu'en 6 duels, le score est de 1-0 pour le Raptor.

D'ailleurs les russes malgré la chute du mur semblent arriver à suivre sur ce point, ils ont sorti des AESA avant nous, reste à voir la qualité.

Quel avion russe dispose d'AESA ?

[aviapics]

Quel avion russe dispose d'AESA ?

Le MiG-31 fut le premier avion en service avec un radar AESA

[arctor]

C'est pas plutôt du PESA sur MiG-31?

http://en.wikipedia.org/wiki/Zaslon_radar