[Rafale]

[Mat]

Merci Pollux !

 

On ne perd pas espoir donc...

Il y a aussi la problématique d'un armement de précision à "bas cout", ou en tout cas plus léger que l'AASM 250kg ou la GBU 12.. là aussi on peut espérer un jour, si crédits et volonté politique il y a, l'intégration sur Rafale et Diesel des roquettes guidées laser récemment testées sur le Tigre HAD..

Allez on va arrêter de se faire du mal

[pascal]

le bas coût tient à deux choses: la qualité de la munition (notamment du mode de guidage et les commandes de vol) et la quantité produite:

 

de ce double point de vue la comparaison JDAM/AASM est édifiante prévu pour être low cost ce dernier coûte une blinde et même si comparer les deux n'a pas de sens en terme de capacités comme le JDAM "fait le job" malgré tout sur les théâtres actuels ...

 

il n'est même pas dit qu'une roquette à guidage laser TDM coûte moins cher à l'unité que son équivalent US voir même qu'un SDB produit à des milliers d’exemplaires

[Mat]

Il y a alors sans doute 2 problématiques :

- le bas coût : autant alors prendre des Mk82 Airburst comme celles qui ont fait "merveille" au Mali

- la réduction des dégats collatéraux : AASM 125, roquettes guidées laser, Brimstone sont des solutions... dont comme tu dis le coût n'est pas forcément bas..

[prof.566]

Le Cemaa disait à Cazaux que la fiche d'expression de besoin d'un armement plus léger que l'AASM 250 était en finalisation d'écriture. Sans à priori (selon lui) sur l'équipement sélectionné.

[ARPA]

Pour le canon, on paye aujourd'hui le niveau de performances initiales du début de programme.

 

A l'époque, on ne voulait rien de moins que le canon le plus puissant en feu instantané (cadence de tir et calibre 30mm), pleinement intégré au SNA avec une fonction spécifique du radar qui permettait des tirs canons automatiques en face à face (la position de l'avion étant ajustée automatiquement pour permettre un tir en croisement frontal) et assisté en dog-fight (c'est le pilote qui ajuste le vol, mais le tir sur une cible désignée se fait automatiquement).

Cela demandait un canon d'une très grande précision (faible dispersion) et d'une incroyable cadence de tir.

 

Sauf qu'on a vite réduit les ambitions à la baisse, pour causes de choix budgétaires surtout et de fin de guerre froide, dotant le canon d'une conduite de tir plus classique en air-air, et supprimant la CDT air-sol.

 

Résultat, on a du développer une CDT air-sol à la va-vite pour l'A-stan, et pour l'air-air.... Et bien le canon a du attendre quelques années APRES l'entrée en service du Rafale pour être opérationnel, on a eu plein de soucis de développement (avec des douilles qui explosaient les réservoirs latéraux il me semble), des gros soucis de vibration etc.

Sans même parler du fait que le canon est TROP précis pour des tirs purement manuels.

 

Bref, un canon trop performant pour l'usage qu'on aimerait bien en faire, son manque de fiabilité venant surtout du fait qu'on tire des rafales plus longues que prévues à la base, quand tout devait se faire automatiquement.

Ce qui est dommage, c'est qu'il manquerait juste une (très) bonne conduite de tir "automatique" permettant de tirer une micro rafale (même pas besoin d'une dizaine d'obus) pour avoir l'arme la plus économique possible pour détruire des véhicules légers ou faiblement blindé.

[pascal]

Il me semble que la "micro-rafale" existe déjà, sur le Rafale de mémoire on présélectionne au sol le type de rafale souhaité sur le boîtier d'armement du canon

Je ne sais plus de combien sont ces rafales il me semble de mémoire qu'une des deux est de 21 obus et l'autre peut être moins.

[Chobham]

Il me semble que c'est 21 obus pour une demi seconde

[g4lly]

Il me semble que la "micro-rafale" existe déjà, sur le Rafale de mémoire on présélectionne au sol le type de rafale souhaité sur le boîtier d'armement du canon

Je ne sais plus de combien sont ces rafales il me semble de mémoire qu'une des deux est de 21 obus et l'autre peut être moins.

Normalement on fixe au sol une des deux longueurs de rafale - 21 ou 42 coups -. La cadence 2500cps est sensé pouvoir être réglable au sol, mais en pratique il semble que ça ne se fasse pas.

[pascal]

donc en fait on règle la durée 1/2 ou 1 sec.

 

Comme l'écrivait Pollux une des premières expérience en tir AA était que le canon avait une dispersion plus faible au regard des générations DEFA précédentes avec pour conséquences des résultats à la cible a priori en-dessous des moyennes habituelles en clair le canon ne "vaporisait" pas assez

 

Je ne sais pas quelles suites ont été données

[TMor]

Alors, au sol, on fixe la longueur de la Rafale courte (21 ou 42 coups, 0,5 ou 1 secondes). En vol, le pilote choisît rafale courte ou libre.

En théorie, il était question de régler 300/600/1500/2500 coups par minute suivant le besoin, mais je ne sais pas si ça devait se faire au sol, ou si le pilote devait décider en vol. Je ne sais pas ce qui a été implanté.

[PolluxDeltaSeven]

donc en fait on règle la durée 1/2 ou 1 sec.

 

Comme l'écrivait Pollux une des premières expérience en tir AA était que le canon avait une dispersion plus faible au regard des générations DEFA précédentes avec pour conséquences des résultats à la cible a priori en-dessous des moyennes habituelles en clair le canon ne "vaporisait" pas assez

 

Je ne sais pas quelles suites ont été données

 

Pour être tout à fait exhaustif: il y avait effectivement moins de cibles frappée par au moins un coup au but, vue que la dispersion était plus faible.

Par contre, les cibles touchées étaient littéralement ravagées, vu la faible dispersion ;)

 

C'est plus dur de toucher, mais un coup au but est tout bonnement dévastateur. C'est un ruban de scie qui traverse le ciel, et ce qui passe à travers est découpé.

Et en air-sol, pour du CAS dans des combats complexes et enchevêtrés, ou pour déglinguer un convoi sans toucher l'autre côté de la route, c'est infiniment plus efficace qu'un Gatling 20 mm, pour sur !

 

Mais effectivement, pour l'air-air, la dispersion aide beaucoup, surtout contre des chasseurs qui en général sont hors combat avec 2 ou 3 obus seulement (voire un seul bien placé). Je me demande si des tactiques ou des techniques ont été adaptées pour tenir compte de cette faible dispersion (façon de tirer "en trait", rafales plus longues ou libre etc.)

 

Pour la fiabilité du truc, j'avais cru comprendre qu'en diminuant la cadence ça pourrait peut-être améliorer les choses. Mais je ne sais pas si ça a été fait ou pas.

[Patrick]

Pour la fiabilité du truc, j'avais cru comprendre qu'en diminuant la cadence ça pourrait peut-être améliorer les choses. Mais je ne sais pas si ça a été fait ou pas.

 

 

Le Defa 791M avait originellement une cadence max de 2850 cpm. Elle a été ramenée à 2500 par la suite.

[pascal]

Initialement le canon du Rafale s'usait très vite (mais vraiment très vite) c'est peut-être aussi pourquoi -en sus des questions de dispersion-  la cadence de tir a été diminuée

[syntaxerror9]

Pour le pas cher, moi, j'aime bien l'aiburst.

Ça doit être très efficace et bien faire peur en dessous, car on peut pas se cacher derrière quoi que ce soit.

L'airburst, c'est le genre d'armement qui doit vite se faire un nom chez l'adversaire.

Mais ça arrose large j'imagine, donc, faut pas craindre le dommages collatéraux.

En plus ça nécessite pas un vrai savoir faire pas si simple à acquérir, comme le tir canon sur Rafale.

Modifié le 21 août 2014 par syntaxerror9

[zx]

Ce qui semble indiquer, c'est que les spécifications du canon ne sont pas remplis, puisqu'il est non fiable et pas au point, il ya une alternative au defa 791M ?  vaut mieux un moins performant et plus fiable qu'un canon qui s'enraye régulièrement et

qu'on doit dégrader les performance pour limiter les pannes,  c'est pas un bon feeling d'aller à la bagarre en sachant que ca peut tomber en rade. ca peut devenir un problème avec l'export.  a moins de faire une nouvelle version du defa 791M améliorer plus fiable.

Modifié le 21 août 2014 par zx

[pascal]

@ZX

 

On parle de défauts de jeunesse identifiés il y a plus de 10 ans depuis ces défauts ont été corrigés en toute ou partie

[kalligator]

J'avais lu dans un des derniers DSI ou l'on parlait d'enrayage du canon des rafales marine

[ARPA]

Ce qui semble indiquer, c'est que les spécifications du canon ne sont pas remplis, puisqu'il est non fiable et pas au point, il ya une alternative au defa 791M ?  vaut mieux un moins performant et plus fiable qu'un canon qui s'enraye régulièrement et

qu'on doit dégrader les performance pour limiter les pannes,  c'est pas un bon feeling d'aller à la bagarre en sachant que ca peut tomber en rade. ca peut devenir un problème avec l'export.  a moins de faire une nouvelle version du defa 791M améliorer plus fiable.

Déjà le canon du Rafale ne remplace pas un canon de la génération précédente qui serait plus fiable. En pratique le canon du Rafale en remplace 2.

Ensuite vu l'usage qu'on fait du canon, j'ai l'impression qu'on a de la chance d'avoir encore un canon.

Et surtout le principal problème du canon du Rafale, c'est qu'il manque sa commande de tir.

 

Quand je lis que la dispersion est trop faible, je comprend qu'il faudrait tirer de plus loin donc avoir un système de tir aidé informatiquement.

[pascal]

Sur le Rafale M tous les équipements sont stressés par les appontages catapultages ...

[PolluxDeltaSeven]

Déjà le canon du Rafale ne remplace pas un canon de la génération précédente qui serait plus fiable. En pratique le canon du Rafale en remplace 2.

Ensuite vu l'usage qu'on fait du canon, j'ai l'impression qu'on a de la chance d'avoir encore un canon.

Et surtout le principal problème du canon du Rafale, c'est qu'il manque sa commande de tir.

 

Quand je lis que la dispersion est trop faible, je comprend qu'il faudrait tirer de plus loin donc avoir un système de tir aidé informatiquement.

 

Comme je l'ai résumé plus haut, c'est exactement le problème. Sans conduite de tir automatique (ou semi-automatique) intégrée au SNA et couplée en partie au PA, cette précision et cadence de tir extrême pour des tirs longue distance n'est tout simplement pas exploitée.

[Kovy]

Sur le Rafale M tous les équipements sont stressés par les appontages catapultages ...

 

Certes, mais là on parle d'un canon pas d'un système optronique hyper fragile.

Le defa 791M est un bijou de conception mécanique, mais jai l'impression que c'est aussi un bon exemple d'overdesign dont les qualités théoriques finissent par devenir des défauts pratiques.

[FATac]

Pour les canons de l'Aéronavale qui sont réputés s'enrayer fréquemment, on a quoi comme source ? Qui est à l'origine de l'information dans un DSI ? Cela a t'il été repris ailleurs ? Y a t'il des éléments, des rumeurs ou des avis permettant d'étayer cette indiscrétion ?

 

Je ne veux pas discréditer l'information, mais juste souligner qu'il faut la prendre avec prudence, notamment s'il s'agit davantage d'un avis personnel que d'une information officielle - et à ce stade, je ne sais pas trancher, n'ayant pas vu le DSI en question.

 

Ensuite, il serait intéressant de confronter le taux de pannes/avaries/enrayages constaté par la Marine avec celui mesuré dans l'Armée de l'Air pour cet équipement. On peut compléter en vérifiant l'impact de l'embarquement s'il y a des différences de taux de défauts selon si les flottilles sont à terre ou sur le PAN. Pour poursuivre la démarche, il peut être intéressant d'analyser l'origine des défauts de fonctionnement constatés : parties mécaniques ou bien électriques, usure ou fatigue éventuelle, défaut de maintenance ou usage hors des préconisations, etc. Enfin, mettre toutes ces informations en regards des usages et procédures en vigueur de part et d'autres peut être intéressant pour faire apparaître un particularisme (aussi bien positif que négatif) de l'une des armes.

 

Je dis juste ça car j'ai l'impression que certains sautent directement vers des conclusions négatives sur la base d'une information pas forcément confirmée et sur un sujet dont on ne connait finalement pas grand chose.

[jojo (lo savoyârd)]

il faut ajouter la dernière mission du GAN "Bois Belleau" avec le H.S.Truman de novembre 2013 à février 2014 (mission conjointe de 5 semaines) durant laquelle 1 Rafale a été déployé depuis le Truman et inversement 1 SuperHornet depuis le CDG, sans compter les transports USN. (DSI)Citation du CV E.Aymard (cdt du Gae) :

... L'avion est "TOP" ....

Il déplore par contre un manque de fiabilité "fatigant" sur 4 éléments :

- l'OSF marche parfaitement 3 fois de suite puis s'arrête ...

- le canon s'enraye trop souvent

- le radar tombe plus souvent en panne que ce qu'ils pouvaient penser

- Damoclès ... Attendent vraiment le NG

(DSI)

Source dans le DSI juillet/Août 2014 :

CV E. Aymard cdt du Gae ...

Difficile d'avoir meilleur source ...

Ensuite il se dit très satisfait des perfs globales de l'appareil qu'il qualifie de "TOP" !

Toutes les perfs de tous les équipements sont jugées comme excellentes tout comme les qualités intrasec du Rafale M.

Juste "seulement" 4 points à améliorer côté fiabilité moyenne récurante. C'est tout et celà pourrait-être considéré comme "bien peut de chôses" sur un tel ensemble d'un tel niveau de performances.

Sans compter que ces petits soucis ne sont pas définitifs et insurmontables ...

A relativiser donc, et ne pas sortir du contexte du propos global.

Modifié le 22 août 2014 par jojo (lo savoyârd)

[syntaxerror9]

Et puis quand même, les marins opèrent dans des conditions particulièrement agressives.

J'imagine bien qu'un F-18 opéré par US Navy rencontre plus de problèmes qu'un F-18 suisse par exemple.

Modifié le 22 août 2014 par syntaxerror9

[Patrick]

A ce propos je me demande si les enrayages des Defa 791M ne sont pas dus à la dureté des catapultages/appontages.