[Rafale]

[TarpTent]

On parle souvent en opex de la pertinence des avions ou de leurs limites.

Quid des "limites" des équipages (manque d'expérience en situation réelle par exemple, ou types de missions rencontrées récemment en opex nécessitant de redéfinir ou renforcer la formation à celles-ci) ?

Il existe des RETEX en ce sens ? (évidemment que oui, mais des échos pouraient être intéressants :p )

Est-ce qu'un exercice comme celui-là, indépendamment et en plus de sa dimension politique, ne peut pas non plus viser spécifiquement à corriger certains de ces aspects, ce qui expliquerait aussi le nombre d'appareils, et donc d'équipages, y participant ?

(J'ai conscience qu'entre suppositions et élucubrations, la nuance peut être faible dans le cas de mon post ;) )

Modifié le 26 août 2014 par TarpTent

[syntaxerror9]

Je pense en effet, que ce détachement au grand complet est un exercice en soi, au delà du but opérationnel ou politique, j'entends.

 

Sur le site de l'armée de l'air, il est écrit:

"Du personnel de soutien technique, des fusiliers-commandos, des techniciens des systèmes d’information et de communications, ainsi que du personnel dédié au soutien de l’homme complètent le dispositif. "

 

Le champ de tir tout proche pourrait tout aussi bien être une zone de conflit; ces 11 Rafales peuvent quasiment être autonomes sur cette base, mis à part le carburant, base qui pourrait être n'importe laquelle...

Modifié le 26 août 2014 par syntaxerror9

[prof.566]

Des fusiliers commandos déjà en détachement pour un exercice ce n'est pas courant je crois... Enfin... Ca ne l'était pas en tous cas.

[pascal]

les OPEX notamment celles où nous travaillons avec les alliés sont avant tout gouvernées par des procédures, des modes opératoires et des impératifs matériels qu'il faut maîtriser et dont il faut disposer.

 

En 1991 dans le Golfe on est arrivé avec les procédures OTAN et là paf ! on s'est rendu compte qu'il faudrait composer avec les procédures américaines dont certaines n'étaient pas celles que nous croyions avoir validé.

 

L'Astan a montré combien nous avions du retard dans certains domaines avec les alliés de l'OTAN (GB/US) tant en terme de procédures (collaboration avec le sol, organisation des missions, circuits hiérarchiques) que de matériels (radios cryptées, nacelles de désignation, possession de canons à conduite de tir air sol versatilité des emports d'armements) je renvoie pour çà à certaines pages extrêmement "désagréables" à lire du bon livre du commandant Scheffler.

 

Ces exercices permettent de se familiariser encore et encore avec tout çà sans compter que les grands espaces permettent de voler longtemps sur des profils de missions élaborés en trimbalant de l'armement BDG et de le tirer ... Pas facile de faire çà entre Saint-Dizier et Captieux ...

 

Le savoir faire se perd vite car les rotations au sein des escadrons sont importantes, d'une année sur l'autre un colonel commandant une boutique de 28 pilotes ou équipages peut se retrouver avec 25 ou 30% de nouveaux pilotes à requalifier ou de jeunes à l'instruction militaire. Ces exercices permettent de remettre son monde dans le bain: 11 avions venus des 3 escadrons opérationnels (si cela veut encore dire qq chose avec la gestion en pool des ESTA) durant presque deux semaines ...

 

La formation et le maintient des compétences deviennent un enjeu crucial pour l'ADLA (et la Marine) avec un Rafale multirôle apte à toutes les missions alors qu'aujourd'hui les PIM sont assez largement en dessous en moyenne des 180 h réglementaires et que les chibanes soit sont au four et au moulin (là encore le livre de Scheffler est intéressant) soit régulièrement partent en EM ou à l'instruction pour dérouler leur carrière ou parce que leur statut sous contrat les y oblige.

 

Bref on maintient la pression pour préserver des compétences longues à acquérir et précieuses à maîtriser.

[g4lly]

Il a pas un mode "Elevating Scan", l'E-3, donc 3D ??

Si mais il me semble que c'est le mode le plus réduit en portee, et je suis dubitatif sur la précision verticale.

[Hilariovespasio]

Pour le dog-fight, l'expression employée par un pilote au Bourget était "Le Typhoon, on le poutre à chaque fois", approouvée d'un mouvement de tête par le pilote à côté. Même si on imagine qu'ils exagèrent, ça laisse présager le mieux.

 

Il a pas dit poutrer, il a dit "membrer"!

[syntaxerror9]

Je ne sais pas d'où vient cette expression de "poutré" pour "descendu", d'ailleurs?!

[Kovy]

Je ne sais pas d'où vient cette expression de "poutré" pour "descendu", d'ailleurs?!

 

euh, t'es sérieux ?

[syntaxerror9]

Je vois bien l'image, mais sa vulgarité m'étonne.

D'où mon interrogation sur son origine.

Modifié le 26 août 2014 par syntaxerror9

[Boule75]

Euh... vocabulaire courant chez les gamers ? Façon "et maintenant j'y cogne dessus avec une poutre" ?

[Kal]

Aucun rapport avec l'aviation à mon avis.

Peu importe que les pilotes l'utilisent entre eux, dans leur communication extérieure je trouve aussi que cela craint.

Je préfère et de loin le "Ils ont mangé !" du pilote de Crusader.

 

Ce n'est pas vraiment à cet usage de la poutre qu'ils font allusion Boule75 ;)

Modifié le 26 août 2014 par Kal

[prof.566]

Pas sur, "poutrer" est un terme d'argot assez commun, sans obligatoirement la connotation que vous y voyez.

[g4lly]

Pas sur, "poutrer" est un terme d'argot assez commun, sans obligatoirement la connotation que vous y voyez.

Poutrer ca veut dire niquer, baiser ... au sens premier. On a aussi la version dérivé moins premier degres, genre niquer un truc, péter un truc.

[Chaps]

Un post assez bien documenté sur les canards: comparaison closed couple (comme Rafale et Gripen) VS Long arm (Typhon)

 

Vainqueur net: closed couple.

 

 

https://defenseissues.wordpress.com/2014/08/23/close-coupled-vs-long-arm-canard/#more-1419

 

 

Overall, at speeds above Mach 1 and high lift coefficients canard position has little influence on performance. At low lift coefficients, close-coupled canard may reduce drag somewhat, through overall drag is more dependant on other design choices (wing sweep and thickness, area ruling etc). Close coupled canard does have a major advantage over the long-arm canard when it comes to maneuvering combat at subsonic speeds, increasing transient maneuverability (turn onset, roll onset), instantaneous and sustained turn rate, as well as reducing drag. It also has superior high AoA characteristics as well as post-stall and spin recovery capability; though these can be somewhat limited by physical limitations of control surfaces (canards themselves, elevons or horizontal tail). It also reduces drag at supersonic speeds.

 

Eurofighter design team decided on a long-arm canard since close-coupled canard combined with Typhoon’s air intake position resulted in configuration having unacceptable amount of cruise drag; Gripen and Rafale avoided that problem through competent air intake positioning.

Modifié le 26 août 2014 par Chaps

[g4lly]

Et au fait on sait pourquoi il ont choisi cette config?! Parce qu'il doit bien y avoir une raison! pas juste par défaut!

[syntaxerror9]

La formule de canards façon Typhoon est plus destinée aux vitesses supersoniques.

Ça permet de garder l'assiette en supersonique sans donner d'angle à la profondeur.

(question du déplacement du foyer de l'aile résolu sur Concorde avec le transfert de carburant)

Donc, moins de traînée en supersonique.

C'était bien leur but: un avion puissant, rapide, pour aller haut et vite.

Ça doit aussi servir dans "l'autorité de nez" en général à priori.

Modifié le 27 août 2014 par syntaxerror9

[TomcatViP]

Et au fait on sait pourquoi il ont choisi cette config?! Parce qu'il doit bien y avoir une raison! pas juste par défaut!

 

Lecteur, attention, ce poste est (trop) long:

 

Parce qu'il n'y avait pas de TVC à l'époque,qu'il fallait décoller court entre deux cratères et que ça paraissait une bonne idée pour manœuvrer serré, qui plus est déjà validée par North-Am*, la NASA, les Britanniques, les Allemands, les Suédois, les Russes et Dassault (et Nord évidemment ! failli l'oublié).

 

Tout le monde s'est rejoint sur ce point alors ça paraissait cool (j'imagine) d'avoir un point commun que les Eu seraient les premiers à afficher en ligne denses sur les tarmacs (façon OTAN montrant les dents devant le pacte de Varsovie).

 

le problème est venue du high alpha ("l'autorité de nez" comme dit si joliment). Les Brits et les allemand se sont dit qu'avec 20+ degré c'était suffisant (le 18 approchait les 30 à l'époque en OP mais ça devait paraître du luxe) mais d'autre avaient une autre idée.

 

....

 

Et puis le 29 et ce frimeur de gros 27 est arrivé. Et là, ça a due cogiter dur dans les BE. 20° c'est pas assez !

 

Les Frenchy ont vu la sauce monter avant. Manqua plus qu'a peaufiner.  

 

Les Suédois ont regarder les autre faire et se sont inspirer.

 

Les incorrigibles Brits ont rougis plus que de coutume, baissé la tête et chargez dans le tas des vieilles liasse de plans du team Hawker. Les 'entrées d'air en ont pris un coup et reculées pour trouver le bon alpha qui rassurerait quand même les pilotes et la configuration s'est trouvée  figée sur un trop plein de restriction en OP (pas de charge volumineuse en point d'emport central). Mais bon, 1989 c'était la fin du Warsaw pact alors qui aurait eu l'idée saugrenue de mettre des bombes sur un chasseur ?

 

Aujourd'hui, MD est celui qui s'est le moins trompé des trois. Les Suédois ont changé de créneau, ouvert en grand part la mort annoncé du M2K et les Brits/Allements/Italiens/Espagnols ont patchés leur bidule avec des petite surfaces additionnelles pour rester quand même dans le jeu. De toute façon, le Typhoon n'était plus un appareil de BE mais un produit financier. Alors les études d'avant gardes ont été balayées dans un recoin d'une morne sale de serveur puis oubliées un temps (jusqu'à que MBB les ressortent de là ? l'avenir le dire probablement très bientôt). 

 

Alors pour répondre à ta question, le Canard, c'est bien quand t'a pas les budgets (ou autre chose) pour tout reprendre à zéro et profiter du TVC.

 

Tu dois te dire qu'en plus de divaguer, le Tom il a pas comprît qu'on peut rajouter des TVC quand on veux.

 

Ben non. En choisissant le canard pour les hautes vitesses, on a aussi choisit le delta et une voilure plus centrée vers le CG (moins de trim, moins de traînées parasites, plus de charge utile). Du coup, avec la TVC on s'écarterait de conditions sécurisées à l’atterrissage si la TVC avait une pane. Et je ne parle même pas de l'appontage avec des taux de chute plus importants.

 

Encore une fois MD à joué plus finement que les Brits/Allemands et les Suédois. Cependant, la mid-life upgrade, d'après ce que j'ai pu en voir jusqu'ici en glanant les maigres infos sur le web, est pas très rassurantes. Sans "stretching", le prob me semble demeurer (et se conjugue à d'autre déception).

 

En bref, pour résumer toutes ces conjonctures envolées, le Canard, aujourd'hui, c'est la TVC du pauvre. Un peu ce qu'est le Caïman à la 911. Le close-coupling, étant le meilleur choix cependant.

 

Evidemment, rien de ce qui est écrit ci-dessus ne repose sur des bases fondées. Tergiversations seulement (Tomgivrérsations ?!).

 

 

 

*North Am ayant choisit le canard en raison du Delta arrière pour composer avec le décollage puis profité des effets du soufflage d'extrados pour ramener le bilan global sur un point plus favorable (voir le X-10 et autre Navajo)

Modifié le 27 août 2014 par TomcatViP

[FATac]

Poutrer ca veut dire niquer, baiser ... au sens premier. On a aussi la version dérivé moins premier degres, genre niquer un truc, péter un truc.

 

Pour revenir là dessus et pour conclure le HS :

 

Poutrer est, à l'origine, une expression de gamer. Sa première utilisation publique est avérée dans une chronique de la revue "Joystick" qui a eu son heure de gloire dans les années 1990.

 

Son sens initial est celui de "faire bander intensément". Par extension, il a aussi pris le sens de "baiser, niquer".

Ce glissement de sens a eu lieu, sensiblement, au moment où l'expression "Déboiter" à connu le même glissement de sens (bien loin de son sens premier). Ainsi, de la même manière, le "Ca déboite" qui signifiait un enthousiasme sans limite est de venu un "je les ai déboités" pour dire "Je les ai anéantis (et j'y ai pris du plaisir)".

 

Accessoirement, ces expressions sont maintenant largement répandues chez les geeks (et pas seulement informaticiens). Il y a maintenant presque une quinzaine d'année que "Poutrer", "Déboiter" et "Roxxer" (maitriser, dominer) sont passés dans le langage courant dans les lycées, classes prépas et écoles d'ingénieurs. Des pilotes en activité actuellement ont donc certainement été baignés dans la culture qui leur a donné ces éléments de langage.

[PolluxDeltaSeven]

Il a pas dit poutrer, il a dit "membrer"!

 

Je sais  ;)

C'est juste que "poutrer" c'est déjà assez vulgaire sans dévoiler toute la vulgarité de l'expression d'origine ;)

Surtout qu'ils viennent de se mettre d'accord sur le sens de poutrer, j'ai peur qu'ils fassent la même chose pour "membrer" (abstenez vous !!)

[gushug]

Lors d'une "visite" à la BAN de Landivisiau il y a quelques mois,  j'avais la chance d'être assis dans la cabine d'un des simulateurs Rafale, et alors que je m'imaginais décoller en poussant la manette des gaz et en remuant le mini manche, (cette phrase va faire des jaloux... =) ) un pilote de la 11F présent à mes côtés m'expliquait alors les fonctions des différents interrupteurs et commutateurs du cockpit.

 

Rien ne m'avait surpris, sauf lorsqu'il a évoqué un interrupteur, près du mini manche il me semble, qui permettait de "débrider" (je n'ai pas trouvé meilleur terme) l'avion, lui permettant d'encaisser des facteurs de charge jusqu'à 11G et non plus 9G max, puis a ajouté que cette possibilité était seulement disponible pour l'armée de l'air, pas pour la Marine. 

 

Je me doute bien que les 11g, c'est surtout dans des figures pour les show qu'on doit les encaisser, mais je me suis toujours demandé s'il y'avait une raison technique concernant les Rafale M, les empêchant de pousser la bête si loin... Si quelqu'un a la réponse...

[prof.566]

Au pif je dirais que leurs cellules encaissent déjà pas mal?

[Jarod]

Lors d'une "visite" à la BAN de Landivisiau il y a quelques mois, j'avais la chance d'être assis dans la cabine d'un des simulateurs Rafale, et alors que je m'imaginais décoller en poussant la manette des gaz et en remuant le mini manche, (cette phrase va faire des jaloux... =) )

Ça ferait des jaloux si les gens n'avaient pas fait la même chose dans un vrai Rafale et pas un simulateur :P

[Kal]

Non mais ça suffit à la fin !!! ;)

[zx]

A propos de simulateur, on sait combien de simulateur rafale dispose les pilotes ? est ce qu'ils peuvent être connectés en réseau localement ou en multi site ?

Modifié le 27 août 2014 par zx

[Flippy]

Pour revenir là dessus et pour conclure le HS :

 

Poutrer est, à l'origine, une expression de gamer. Sa première utilisation publique est avérée dans une chronique de la revue "Joystick" qui a eu son heure de gloire dans les années 1990.

 

Son sens initial est celui de "faire bander intensément". Par extension, il a aussi pris le sens de "baiser, niquer".

Ce glissement de sens a eu lieu, sensiblement, au moment où l'expression "Déboiter" à connu le même glissement de sens (bien loin de son sens premier). Ainsi, de la même manière, le "Ca déboite" qui signifiait un enthousiasme sans limite est de venu un "je les ai déboités" pour dire "Je les ai anéantis (et j'y ai pris du plaisir)".

 

Accessoirement, ces expressions sont maintenant largement répandues chez les geeks (et pas seulement informaticiens). Il y a maintenant presque une quinzaine d'année que "Poutrer", "Déboiter" et "Roxxer" (maitriser, dominer) sont passés dans le langage courant dans les lycées, classes prépas et écoles d'ingénieurs. Des pilotes en activité actuellement ont donc certainement été baignés dans la culture qui leur a donné ces éléments de langage.

 

Histoire de participer un peu au HS :

 

Étant de cette génération là (fin 80 - début 90), pour moi le sens premier de "poutrer" est très clairement de "détruire" et n'a aucune connotation sexuelle (bon après il y a "la poutre de Bamako" mais ça compte pas). Par contre déboiter, défoncer, exploser... là ça dépend vraiment du contexte

Modifié le 27 août 2014 par Flippy