USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

On peut toujours affiner le diagnostic, et tu le fais avec ton talent habituel, mais je pense qu'on a fait un peu le tour de la question de qui est Trump. Je pense qu'il serait plus intéressant d'essayer de comprendre comment le système politique américain a produit, généré, Trump, ou autrement dit,comment il aurait pu ne pas le produire. Car ce qui est nouveau avec Trump, c'est qu'il est président de la République, mais avant lui il y avait déjà eu un catcheur gouverneur du Minnesota avec Jesse Ventura. Et puis il y a Sarah Palin, que j'avais oubliée, et que tu nous rappelles ci-dessus, qui était une excellent préfiguration de ce que serait l'avènement de Trump, puisqu'elle a fait une longue carrière dans l'audiovisuel avant de passer en politique. C'est les mécanismes de cette usine à fabriquer non pas un, mais des Trumps au pluriel, qu'est devenue l'Amérique, qu'il s'agirait d'analyser.

 

Je propose un premier mécanisme : "la fin justifie les moyens".
Promu par un second : "j'ai les moyens de parvenir à mes fins" aka corruption.
Notez la présence de Ruppert Murdoch aux US et au RU.

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Si tu as passé ton temps à ce tissu de délires (Hannity), alors tu as droit à toutes mes condoléances. Il faut vraiment avoir une âme de psychiatre pour essayer de tirer quelque chose de ce torrent de paroles. Contrairement à ce que tu croyais peut-être lorsque tu m'as interpellé dans le fil de la Composante Air Belge, l'autre jour, je n'ai jamais eu la patience de regarder ou de lire une transcription d'émisson de Fox News. J'ai certainement beaucoup de choses à apprendre de ta part sur Fox News que je ne connais absolument pas, sauf bien sûr de réputation, qui est mauvaise.

Je suis tout sauf expert, mais je me suis déjà effectivement infligé ça plusieurs fois, comme le Jerusalem Post ou le Washington Times (et même Radio Courtoisie une fois mais c'est HS). En ce moment je me torture pas mal avec The Telegraph, qui présente l'avantage de rendre certains articles inaccessibles et d'être inégal dans la mauvaise foi. Certains lisent bien Les Crises...

Le point commun c'est l'abandon de la logique, ou plus précisément la permanence d'une rhétorique au service de l'abrutissement et des buts ou lubies des propriétaires. Après, on peut décortiquer les erreurs, les tours de passe-passe, les cohortes d'omissions volontaires et autres ruses de tribuns propagandistes au cas par cas. Pour en faire une thèse, je suis nul.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Je vous présente le nouveau film d'horreur que l'arène publique américaine vit depuis maintenant des années, et qui, depuis 3-4 ans, s'est développé au-delà de tout contrôle et pollue gravement (et bien souvent étouffe) à sa manière le débat public, les interactions sociales et la mentalité aux USA:

Ben Garrison...  Fais attention c'est le jeu favori de certains trolls des sections alt-right de reddit 4chan et autres de photoshopper ses dessins pour en faire des versions antisémites. Ce qui n'a pas beaucoup de sens, Garrison étant un grand fan de Trump et de sa politique pro-Israélienne, ainsi qu'un demi-complotiste proche d'Alex Jones, anti new world order, anti deep state, anti FED, etc.
Mais comme les internautes alt-right ont choisi d'en faire leur égérie et de multiplier les memes lui étant associés, avec l'objectif de le faire basculer dans leur camp (avant que Ben ne les rembarre y compris en allant les engueuler directement sur leurs forums) et bien des grandes chaînes TV US se sont bien évidemment fait avoir quand elles ont du découvrir en quatrième vitesse qui était ce fameux Ben Garrison cité en boucle par l'alt right... Et qu'elles l'ont identifié à tort comme un "dessinateur antisémite" en découvrant le volume de memes et autres parodies réalisées par l'alt-right sur le dessinateur.

Mais bon ça n'a pas empêché l'Anti Defamation League d'essayer de cataloguer quand même Garrison comme antisémite après un dessin visant Georges Soros. l'ADL ayant eu droit à une réponse du dessinateur sur twitter par la même occasion.
Voir ici : https://www.youtube.com/watch?v=MpzpE8mk-RA

 

[mehari]

49 minutes ago, Boule75 said:

Je suis tout sauf expert, mais je me suis déjà effectivement infligé ça plusieurs fois, comme le Jerusalem Post ou le Washington Times (et même Radio Courtoisie une fois mais c'est HS). En ce moment je me torture pas mal avec The Telegraph, qui présente l'avantage de rendre certains articles inaccessibles et d'être inégal dans la mauvaise foi. Certains lisent bien Les Crises..

Je ne connais pas du tout le Jerusalem Post ou le Washington Times mais est-ce que le Telegraph n'est pas censé faire partie de la quality press britannique? En opposition aux tabloïds?

[Boule75]

à l’instant, mehari a dit :

Je ne connais pas du tout le Jerusalem Post ou le Washington Times mais est-ce que le Telegraph n'est pas censé faire partie de la quality press britannique? En opposition aux tabloïds?

Si. Mais sur certains sujets ils perdent la boule pour que leurs lecteurs perdent le Nord.

Le Washington Times est bien, bien à droite, radicalement anti-communiste en tout cas, partiellement lié au Pentagone comme ça s'est vu en 2003, et dépend (ou dépendait) du formidable révérend Moon.

Je pense que le Jerusalem Post appartient à la "grande presse" Israélienne : il est aligné sur le gouvernement, à l’extrême droite donc.

 

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ben Garrison...  Fais attention c'est le jeu favori de certains trolls des sections alt-right de reddit 4chan et autres de photoshopper ses dessins pour en faire des versions antisémites. Ce qui n'a pas beaucoup de sens, Garrison étant un grand fan de Trump et de sa politique pro-Israélienne, ainsi qu'un demi-complotiste proche d'Alex Jones, anti new world order, anti deep state, anti FED, etc.
Mais comme les internautes alt-right ont choisi d'en faire leur égérie et de multiplier les memes lui étant associés, avec l'objectif de le faire basculer dans leur camp (avant que Ben ne les rembarre y compris en allant les engueuler directement sur leurs forums) et bien des grandes chaînes TV US se sont bien évidemment fait avoir quand elles ont du découvrir en quatrième vitesse qui était ce fameux Ben Garrison cité en boucle par l'alt right... Et qu'elles l'ont identifié à tort comme un "dessinateur antisémite" en découvrant le volume de memes et autres parodies réalisées par l'alt-right sur le dessinateur.

Oui, enfin, à tord, à tord... Quand on fait des dessins dénonçant le complot d'un gouvernement parallèle dirigé par les Francs-Maçons, Soros, et les Rothschild*, ben, comment dire... Si les dessins de Ben Garrison sont édités par des trolls, c'est bien parce qu'il suffit de rajouter un nez crochu à un de ses personnages; le reste y est déjà. Et oui, le NWO, c'est bien l'avatar anglo-saxon du complot judéo-maçonnique ! Pour ce qui est de la politique pro-Israëlienne, elle est parfaitement compatible avec l'antisémitisme : il suffit de se rappeler pourquoi les fondamentalistes chrétiens américains soutiennent Israël (il faut que le royaume d'Israël existe pour qu'il puisse être détruit par l'apocalypse voyant venir le retour de Jesus et le jugement dernier, où un tiers des Juifs se convertiront à la vraie foi et les deux autres tiers iront tout droit en enfer) et accessoirement que beaucoup d'antisémites sont tout à fait d'accord pour que les Juifs de leur pays s'en aillent pour Israël où ils pourront s'entretuer avec les Arabes. Ensuite, il y a ceux qui voient en Israël un modèle d'organisation à émuler. Israël est un état Juif, pour les Juifs. Les autres, on construit des murs autour d'eux et on contrôle strictement leurs allées et venues. Remplacez "Juif" par "WASP" et vous avez l'Amérique rêvée des rédacteurs de Breitbart. https://www.nytimes.com/2017/11/16/opinion/steve-bannon-israel-anti-semitism.html

* Curieusement, l'influence politique de gens comme les frères Koch ne semble pas être un problème, toutefois. C'est comme s'il y avait des bons et des mauvais lobbyistes milliardaires. Et c'est pas seulement une question de bord politique parce qu'il y a très peu de critiques de quelqu'un comme Warren Buffett. Ah, si seulement il y avait un point commun entre Soros et les Rothschild ; un point commun qui ne soit pas partagé par Buffett ou les Koch... Mais lequel, lequel ? Bref.

[Tancrède]

2 hours ago, Kelkin said:

Oui, enfin, à tord, à tord... Quand on fait des dessins dénonçant le complot d'un gouvernement parallèle dirigé par les Francs-Maçons, Soros, et les Rothschild*, ben, comment dire... Si les dessins de Ben Garrison sont édités par des trolls, c'est bien parce qu'il suffit de rajouter un nez crochu à un de ses personnages; le reste y est déjà. Et oui, le NWO, c'est bien l'avatar anglo-saxon du complot judéo-maçonnique ! Pour ce qui est de la politique pro-Israëlienne, elle est parfaitement compatible avec l'antisémitisme : il suffit de se rappeler pourquoi les fondamentalistes chrétiens américains soutiennent Israël (il faut que le royaume d'Israël existe pour qu'il puisse être détruit par l'apocalypse voyant venir le retour de Jesus et le jugement dernier, où un tiers des Juifs se convertiront à la vraie foi et les deux autres tiers iront tout droit en enfer) et accessoirement que beaucoup d'antisémites sont tout à fait d'accord pour que les Juifs de leur pays s'en aillent pour Israël où ils pourront s'entretuer avec les Arabes. Ensuite, il y a ceux qui voient en Israël un modèle d'organisation à émuler. Israël est un état Juif, pour les Juifs. Les autres, on construit des murs autour d'eux et on contrôle strictement leurs allées et venues. Remplacez "Juif" par "WASP" et vous avez l'Amérique rêvée des rédacteurs de Breitbart. https://www.nytimes.com/2017/11/16/opinion/steve-bannon-israel-anti-semitism.html

* Curieusement, l'influence politique de gens comme les frères Koch ne semble pas être un problème, toutefois. C'est comme s'il y avait des bons et des mauvais lobbyistes milliardaires. Et c'est pas seulement une question de bord politique parce qu'il y a très peu de critiques de quelqu'un comme Warren Buffett. Ah, si seulement il y avait un point commun entre Soros et les Rothschild ; un point commun qui ne soit pas partagé par Buffett ou les Koch... Mais lequel, lequel ? Bref.

N'exagérons rien: Buffet, bien que contributeur régulier à des campagnes électorales, et tendant plutôt démocrate (il a donné aux deux bords, suivant les individus), n'a jamais été un méga donneur et ne participe pas à des PACs, SuperPACs, 501(c) et autres, ne soutient ni n'influence d'organisations particulièrement politisée, et participe très peu au débat politique, sauf sur des questions précises, généralement économiques, hors du cadre de campagnes électorales. Il est très peu présent dans l'arène politique, voire s'en défie, tout à l'inverse des frères Koch et de leur réseau, ou de George Soros, qui sont littéralement les incarnations, pour chaque bord politique, des milliardaires oligarques à la tête d'organisations idéologiques (d'action politique, sociale/sociétale) massives et tentaculaires bâties sur des décennies et pas complètement cartographiables même par les journalistes d'investigation les plus patients et chevronnés (ce qui laisse la place à tous les fantasmes). En conséquence, les médias laissent Buffet tranquille la plupart du temps (sinon il se fâcherait contre eux.... Et il a les moyens de se fâcher très fort), et il n'est pas teinté de partisanisme prononcé. Se mettre à l'attaquer serait sans fondement pour un média, surtout un petit/moyen, sans grand bénéfice (il n'a aucun capital-image politiquement coloré à détruire, aucune stature de croquemitaine), et porteur de grands risques.... Surtout dans un monde où un média peut-être financièrement et judiciairement démoli par un milliardaire rancunier (cf Peter Thiel qui est "discrètement" intervenu dans le procès de Hulk Hogan contre feu le magazine online Gawker, un temps la terreur des célébrités et grands de ce monde, et a fait fermer le dit média: Thiel n'a pas un dixième de la fortune de Buffet). 

J'éviterais donc de faire des associations si aisées suivant les lignes ethniques/religieuses: la droite américaine est bien plus complexe que cela, et la "droite Breitbart" (plus "ethnique", populiste, nationaliste, anti-élites) n'a ni l'ampleur ni l'influence que Banon essaie de faire croire qu'elle a. Elle est très distincte de la droite évangélique (à séparer de la droite religieuse "générique"), elle-même une galaxie très disparate et non centralisée (qui ne se rassemble que sur quelques questions), dont on n'entend généralement que les éléments les plus marginaux et sectaires qui sont, comme souvent, les plus vocaux et agités, et qui reçoivent une attention indue de la presse "mainstream" précisément parce qu'ils sont utiles pour diaboliser la droite, un phénomène qu'on observe beaucoup aussi avec des sites comme 4chan, reddit et autres, parce que tout s'y mélange: les libertariens, sceptiques et contrariens de tous bords s'y retrouvent mélangés (ils n'aident pas, c'est sûr) avec toutes sortes de trolls (dont beaucoup d'ados juste là pour dire merde à tout et tous) et d'authentiques extrêmistes de toutes sortes (nazillons, néo-confédérés, "ethnodifférencialistes" et toutes ces sectes entre lesquelles seul leurs membres et Dieu peuvent faire la différence). Les nébuleuses de groupuscules aux extrêmes du spectre politique (dont ils sont des outrances et des déviances, sortant des grilles de lecture normales) sont toujours des réalités mouvantes et contradictoires qui se fondent en partie avec des intervenants légitimes, mais qui sont souvent eux-mêmes hors des structures habituelles de partis (aux USA, la galaxie libertarienne en est l'exemple par excellence), tant les plates-formes, foras et médias "mainstream" ont fermé leurs portes à tout ce qui sort même un peu des cadres de ce qui est considéré comme "fréquentable" par la bonne société des deux côtes (qui admet certaines tendances radicales mais qui se trouvent du coup ainsi légitimées: genre BLM/antifa à gauche, ou quasi minarchistes/anti-couverture santé universelle à droite). 

L'audience de Breitbart est de fait assez petite, surtout si on examine un peu dans le détail (on sépare les flux des consultations effectives et soutenues, les occasionnels des réguliers, les réguliers des "hardcore"), et son modèle économique devrait en être le premier indicateur: Breitbart n'a que des annonceurs de merde, et ne peut certainement pas vivre de son audience (la taille ne permet pas des revenus pub conséquents, et les souscriptions rapportent trop peu), renvoyant au fait que, comme d'autres médias d'ultra droite, ils dépendent d'un "sugar daddy" mécène, en l'occurrence la famille Mercer (depuis quelques semaines, la fille aînée, et non plus le papa). 

Pour le dessin de Ben Garrison à l'origine de ces posts: je connais son histoire, et m'en fous.... Je ne suis pas un fan: j'ai juste sorti ce dessin parce qu'il était pertinent pour moi, et que le titre m'a fait marrer. Ce qui renvoie d'ailleurs à une observation que j'ai souvent entendue, et dont je constate qu'elle est généralement assez vraie: la droite US est assez peu présente dans le domaine de la comédie: c'est en partie parce que les comiques plus conservateurs sont moins nombreux et de facto souvent saqués dans leur parcours par un métier qui s'est fait bouffer par une forte dose de "PC culture" (jurys, plates-formes, congrès, productions et, évidemment, médias), mais aussi parce que je n'en ai pas vu beaucoup de bons. La gauche, et dans une moindre mesure les libertariens, semblent en produire plus, et des meilleurs. Mais en ce qui concerne d'autres formes d'humour, surtout en ligne, la droite semble meilleure (et, malheureusement, souvent certaines tendances plus dures), surtout en ce qui concerne les memes.... Moins d'inhibitions à droite en ce moment, ce serait la cause? 

 

Modifié le 11 décembre 2017 par Tancrède

[kalligator]

Remarque concernant les tentatives de "psychiatrisier" D Trump ou tout autre individu dérangeant.

Elles sont le fait de gens qui n'y connaissent rien ou qui n'ont jamais rencontré le patient donc sans aucune valeur

Beaucoup de politiciens présentent des traits qui peuvent rappeler ceux que l'on trouve  chez les clients de HP (paranoia, obsession du contrôle tendances psychopathes entres autres)

Elles n'ont aucune valeurs autres que médiatiques

[Patrick]

Bon du coup je mets ma réponse en spoilers parce que c'est du trèèèès gros HS qui n'a peut-être même pas sa place sur le fil. 

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Oui, enfin, à tord, à tord... Quand on fait des dessins dénonçant le complot d'un gouvernement parallèle dirigé par les Francs-Maçons, Soros, et les Rothschild*, ben, comment dire... Si les dessins de Ben Garrison sont édités par des trolls, c'est bien parce qu'il suffit de rajouter un nez crochu à un de ses personnages; le reste y est déjà.

 

Révélation

Oui, aucun doute pour ma part sur un certain antimaçonnisme de Garrison.
Cependant il ne se prive pas de reprendre à son compte des éléments culturels dont l'origine et/ou la symbologie maçonnique y étant attachées ne font que peu de doutes. L'héritage des pères fondateurs, la constitution, la statue de la liberté, etc.

Politiquement, au fil des ans, il a oscillé entre républicanisme et libertarianisme. Effectivement sur le papier on a un candidat assez sérieux pour être relégué à la case "antisémitisme".
Sauf que voilà comment il croque les nazillons qui parodient ses dessins à des fins d'association forcée...

Révélation

Ce qui ne laisse que peu de doutes quant à son sentiment sur la branche hardcore de l'alt right, càd les néonazis... C'est très varié l'alt-right. Il y a de tout...
Alors oui, évidemment, du point de vue de ces néonazis, ils n'ont qu'à se servir pour modifier légèrement le message et le reprendre à leur compte en y adjoignant une thématique antisémite.

Au passage, l'alt-left ne se prive pas non plus de parodier ses dessins pour leur associer une connotation raciste.
Exemple ici avec ce détournement :

Révélation

L'original, sur l'Obama care :

Le détournement :

Egalement, comme je l'ai mentionné, Garrison est passablement complotiste, et c'est une connaissance d'Alex Jones. Il est également très critique de l'islam radical, ce qui peut suffire selon la même logique à le considérer comme islamophobe. Dans les faits, c'est plutôt de l'anti-authoritarisme saupoudré d'une bonne dose d'ethnocentrisme... Mais prenant garde à n'être ni raciste, ni antisémite.

Révélation

Sur la police US :

Sur le féminisme pro-islam :

Sur l'alt left :

Il faut aussi, par souci d'honnêteté intellectuelle, mentionner que Garrison, en tant que pro-Trump, a repris depuis 2015-2016 certains memes passés dans le domaine public de la com' du Donald, alors que ces memes proviennent pourtant de l'alt-right !
On peut trouver ça contradictoire, mais vu qu'un meme n'appartient à personne par définition, l'artiste est donc libre d'en faire ce que bon lui chante, tout comme n'importe qui d'autre d'ailleurs. C'est ce qu'il s'est passé à petite échelle durant la campagne présidentielle US.

Donc pour son antisémitisme supposé, je pense que tu extrapoles. Même si c'est très tentant de l'y associer, et qu'effectivement, on s'y croirait avec un peu d'interprétation.
La position de Garrison a pu évoluer ces dernières années, mais pas son alignement.
Tu peux donc l'accuser de plein de choses, d'être un cerveau malade qui pense mal, de passer sous silence les débordements causés par l'alt-right, ou d'ignorer certains grands évènements marquants pour la politique interne US, mais l'associer aux néo-nazis et donc à la branche antisémite de l'alt-right, c'est assez improbable. A la rigueur on peut le considérer très légèrement à gauche du tea party. Il n'est par ailleurs pas étranger aux problématiques de justice sociale (et fiscale) :

Révélation

Sur le thème des "1%" :

 

 

Il y a 14 heures, Tancrède a dit :

Mais en ce qui concerne d'autres formes d'humour, surtout en ligne, la droite semble meilleure (et, malheureusement, souvent certaines tendances plus dures), surtout en ce qui concerne les memes.... Moins d'inhibitions à droite en ce moment, ce serait la cause?

Même si c'est moins répandu, je pense que c'est parce que l'humour, la parodie, ne sont pas pas des modes d'expression aussi critiques pour la propagande et la communication de l'alt-left aux USA, qui peut, contrairement à l'alt-right, s'exprimer ailleurs que dans les recoins sombres de l'internet sans provoquer de catastrophes médiatiques... D'autre part, l'accès offert à l'alt-left à de nombreux médias américains politisés ou non, mais "bon teint", ne lui donne pas tant que ça l'occasion de devoir compter sur des petites mains menant des campagnes de trollage.

Le trolling c'est un sport de masse, par la masse, pour les masses, fondé sur la submersion par l'info, vraie ou fausse, et il est ultra-majoritairement pratiqué par l'alt-right.

Modifié le 11 décembre 2017 par Patrick

[mehari]

@Tancrède

Par rapport à ce que tu disais sur les Snowflakes qui sortent rapidement l'argument "raciste", "sexiste", etc. face à toute confrontation de leur point de vue. J'ai commencé à constater le même comportement sur des personnes que je pourrais considérer comme à droite qui sortent l'argument "SJW" sans raison. J'ai croisé ça deux ou trois fois sur 9GAG.

[Tancrède]

59 minutes ago, mehari said:

@Tancrède

Par rapport à ce que tu disais sur les Snowflakes qui sortent rapidement l'argument "raciste", "sexiste", etc. face à toute confrontation de leur point de vue. J'ai commencé à constater le même comportement sur des personnes que je pourrais considérer comme à droite qui sortent l'argument "SJW" sans raison. J'ai croisé ça deux ou trois fois sur 9GAG.

L'expression est devenue une trope sur internet depuis 2-3 ans: c'est une des répliques qui se sont multipliées à cette façon "d'argumenter" par une certaine gauche américaine (mais pas que: le phénomène existe aussi chez nous depuis les années 80: la grande technique made in SOS Racisme et autres est depuis longtemps un classique) bien-pensante qui, depuis quelques décennies, écourte tout débat et impose une forme de censure du débat public par pression sociale en empêchant d'aborder certaines questions (toujours plus nombreuses), de tacler un problème par certains angles (toujours plus nombreux) et -c'est la partie la plus "visible" et caricaturée- d'utiliser certains mots (toujours plus nombreux). La première grande vague du "politiquement correct" fut les années 90 (j'ai encore un bouquin de l'époque, satyrique, réécrivant les contes de fées classiques en langage politiquement correct) et avait vu cette répression non étatique s'installer dans le paysage, selon beaucoup des lignes encore utilisées aujourd'hui (à un degré bien plus poussé, plusieurs générations ayant grandi dedans et plusieurs générations d'activistes ayant poussé le bouchon toujours plus loin, et reçu l'aide des médias sociaux entre-temps, qui ont changé la donne), qui ont débouché sur une arène publique handicapée par tant de tabous et limitations. Souvent au point d'avoir créé un énorme réservoir de frustrations qui cherchent à s'exprimer, dans tous les bords sociaux et politiques. Evidemment, ça veut dire que par le biais de cette indignation, d'authentiques nazillons et autres du même genre peuvent essayer de prendre le train du thème de la "liberté d'expression" et de ce fait décrédibiliser l'immense majorité de ceux qui, quelle que soit leur opinion, ont ras le cul de cet état de fait, ou en tout cas fournir des armes aux "SJW" pour traiter (comme à leur habitude de toute façon) tout le monde de fachos. 

Mais dans un paysage aussi politiquement polarisé à tous les niveaux possibles que les USA (médias consommés évidemment, chaînes d'infos, mais aussi jusqu'aux modes de vie, marques préférées, lieux de résidence, cercles sociaux....), et avec le degré que cette "culture" a atteint là où ça compte le plus (médias, universités, circuits de conférence, politique, et évidemment médias sociaux), l'effet obtenu est encore plus radical. On a deux grands ensembles d'échanges, deux galaxies séparées autour desquelles gravite une grande partie de l'électorat: j'avais publié sur le fil "sérieux" (je sais plus quand) une "cartographie" des flux internet pendant la campagne présidentielle, répartis par affiliations politique. On ne voyait qu'une masse rouge et une bleue, très nettement séparées, avec quasiment aucune interaction entre les deux (et on peut deviner que les quelques traits les reliant renvoyaient surtout à quelques plates-formes génériques où des gens d'obédiences diverses sont encore présents.... Essentiellement pour s'insulter). Dans un tel paysage, il y a de fait deux zeitgeists, deux familles de mix médiatiques très différents, deux réflexes grégaires opposés, deux tendances à un pur esprit tribal opposées, et, en fait, deux formes de "politiquement correct" avec chacune leurs snowflakes (cad ceux qui surréagissent, sincèrement, par calcul, par réflexe tribal, ou pour troller), leur langage, et donc, leurs formules, notamment pour qualifier l'adversaire. 

Bien sûr, ces "sphères" sont vastes et ne représentent pas des gens d'accord entre eux: ça s'engueule énormément et se fait des coups de putes au sein de chacune de ces deux "galaxies" pleines de conflits. Et il y a beaucoup de gens plus raisonnables qui s'y trouvent, qui empruntent idées, tendances et vocabulaire de l'autre bord pour les discussions au sein de leur univers. Mais, et c'est peut-être plus une spécificité américaine, l'attachement tribal au parti, au moins sous forme de tropisme de dernière instance (la plupart des "indépendants" votent en fait la plupart du temps pour le même parti, avec plus ou moins d'exceptions; ils n'y sont juste pas inscrits), est beaucoup plus fort dans ce pays que par chez nous. Personnellement, je crois que c'est l'un des effets d'élections à un tour, combiné à l'immensité du pays, à l'extrême atomisation de son paysage médiatique, et peut-être à une forme de mentalité plus manichéenne, qui s'est trouvée démultipliée depuis 20 ans et quelques par les changements des médias (abondance infinie des supports et info continue d'abord, puis internet, puis les médias sociaux). Avec évidemment le très fort travail idéologique réalisé par de multiples organisations de tous types financées à un degré incompréhensible chez nous, pouvant produire du contenu et le diffuser de mille manières (églises, éducation, conférences, meetings de parti, associations de tous types et sur tous les sujets....) en permanence. Ce genre de travail idéologique au corps marque. 

Modifié le 11 décembre 2017 par Tancrède

[collectionneur]

Citation

Rex illiteratus quasi asinus coronatus

Un roi illettré n'est qu'un âne couronné.

Jean de Salusbury, Policratus, 1159

 

[rogue0]

Le 10/12/2017 à 20:56, rogue0 a dit :

Je crois que les votes ont commencé pour l'élection de Moore en Alabama. 

A priori, il doit avoir au moins 95% de chance de se faire élire (le contraire serait un séisme politique) malgré toutes ses casseroles (et avec le soutien enthousiaste de POTUS et des réseaux alt-right).
Ce qui en dit long sur le niveau de tribalisme / division aux USA.

Bon ben, agréable surprise ce matin.
Le séisme a eu lieu.
Moore a été battu, dans une élection qui avait été transformée par Trump en référendum sur lui et sur les accusations de harcèlement....

Bon, du coup, après la victoire du non, il va démissionner non ?

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/12/13/en-alabama-la-victoire-democrate-est-un-revers-politique-majeur-pour-trump_5228739_3222.html

 

Modifié le 13 décembre 2017 par rogue0

[collectionneur]

Mais non, il a déjà félicité le gagnant sans un mot pour ce qui n'était de fait que son deuxième choix. Comme rappeler dans un des articles, il a soutenu auparavant le candidat aux primaires qui avait perdu face a Moore.

Il a porte la poisse dans cette élection :)

[Tancrède]

1 hour ago, collectionneur said:

Mais non, il a déjà félicité le gagnant sans un mot pour ce qui n'était de fait que son deuxième choix. Comme rappeler dans un des articles, il a soutenu auparavant le candidat aux primaires qui avait perdu face a Moore.

Il a porte la poisse dans cette élection :)

Chuut, faut pas lui dire; ça va lui faire boire encore plus de Coca light (il en serait à 12 canettes/jour). Et faut surtout pas lui dire que dans ce vote:

- sa base en Alabama semble s'être moins déplacée pour voter

- les républicains conservateurs "coeur de cible" (éduqués, urbains et péri-urbains, plus aisés) ont l'air de s'être surtout abstenus et, dans une certaine mesure, ont été jusqu'à voter pour Jones ou un candidat tiers

- les 2 comtés universitaires, densément peuplés, ont voté nettement démocrate (ça semble aller de soi.... Think again; l'an dernier, ils étaient majoritairement pro-Trump)

- trop tôt pour encore savoir le détail, mais on peut deviner que le vote féminin a du être assez unilatéral

Ca, plus une bonne participation des Afro-ricains, et ça a permis..... Une marge de victoire de 2% pour le démocrate..... Rigolez pas, dans cet Etat, c'est comme une inversion de la gravité. 

Notons aussi que pour arriver à ce résultat, Doug Jones a du dépenser plus de 6 fois plus que Moore en publicité dans les médias locaux, et bâtir une organisation de terrain infiniment plus vaste ("get out the vote" est l'expression consacrée pour ces groupes temporaires voués à battre la campagne, mais aussi inscrire des citoyens sur les listes électorales).... Le tout avec une couverture "gratuite" massive des médias nationaux (avec même Fox plutôt contre Moore, ou en tout cas divisée) qui ont martelé à quel point Moore était méchant depuis plus d'un mois, et un afflux gigantesque d'argent d'organisations hors de l'Etat (PACs, SuperPACs, 501(c)....). 

Bref, beaucoup de circonstances lourdement en faveur du démocrate, et une situation d'exception.... Mais ça n'empêchera aucun journaliste de dire qu'il y a là un "changement en profondeur" dans la culture, les mentalités.... 

En revanche, Banon se prend encore une branlée: plus encore que Trump, il va vraiment choper une réputation de porte poisse.... Et continuer à montrer qu'il n'a vraiment aucune influence. Et pour la première fois, les "disaprove" l'emportent sur les "approve" en Alabama pour Trump; de très peu, donc c'est dans la marge d'erreur, mais c'est significatif dans cet Etat. 

Modifié le 13 décembre 2017 par Tancrède

[Rob1]

il y a une heure, Tancrède a dit :

- trop tôt pour encore savoir le détail, mais on peut deviner que le vote féminin a du être assez unilatéral

Je viens de voir passer un sondage :

Sans garantie de la source... ni de biais chez les déclarations des votantes blanches...

Je suis tenté de dire : les noirs ont empêché qu'un agresseur de petites filles blanches ne devienne un exemple...

Modifié le 13 décembre 2017 par Rob1

[Tancrède]

36 minutes ago, Rob1 said:

Je viens de voir passer un sondage :

Sans garantie de la source... ni de biais chez les déclarations des votantes blanches...

Je suis tenté de dire : les noirs ont empêché qu'un agresseur de petites filles blanches ne devienne un exemple...

Pas vraiment à ce point, vu la disproportion de taille des électorats blanc et noir: le facteur le plus déterminant ici (que le tableau ne montre donc pas, vu son titre) est la participation des blancs, tant la mobilisation des blancs démocrates ou anti-Moore que l'abstention volontaire des blancs conservateurs refusant Moore et/ou Trump. Les évangéliste, en particulier, mais aussi les éduqués/péri-urbains, font la différence. La bonne participation des noirs compte certainement pour quelque chose, et sera chantée/hurlée comme ZE truc étonnant sur des chaînes comme MSNBC, mais ils sont très loin de constituer le bloc déterminant, taille oblige. 

Précisons aussi une chose pour Roy Moore, qui devrait être prise en compte avant d'avoir à écouter tous les commentaires qui ne manqueront pas d'être balancés dans les médias par des journalistes lisant surtout ce qu'ils veulent lire dans ce résultat (et l'interprétant à l'aune washingtonienne): Roy Moore était déjà une figure très connue en Alabama avant cette élection et avant les révélations sur ses "tendances", et il n'était pas une figure populaire dans de nombreux comtés pourtant par ailleurs conservateurs ou très conservateurs. Trop radical, trop enclin à s'asseoir sur la loi, pas franchement charismatique ou plaisant, il n'avait la cote qu'auprès d'une certaine partie de l'électorat de droite. Ca, et la gigantesque conjonction de facteurs qui se sont combinés pour oeuvrer à sa défaite dans cette élection, expliquent le résultat, dans lequel les commentateurs ne devraient pas essayer de lire trop de choses, même s'il faut effectivement retenir qu'il y a une capacité et une volonté de mobilisation contre certaines tendances et certains profils aujourd'hui au pouvoir. 

Modifié le 13 décembre 2017 par Tancrède

[rogue0]

 

Gros article de synthèse du NY Times.

AMHA, Il mérite sa place aussi bien dans le fil USA « normal » / OTAN, que sur le fil criailleries
https://www.washingtonpost.com/graphics/2017/world/national-security/donald-trump-pursues-vladimir-putin-russian-election-hacking/?utm_term=.d1d178cd057b

A prendre avec quelques pincettes (malgré les 50+ sources proches du NSC, Trump, et de ses fidèles).

Ils reconstituent :

• Côté sécurité nationale US
  • Les coulisses des luttes intestines dans l’équipe de sécurité nationale à propos des relations avec la Russie (avec des chronologies très détaillées).
    (avec, chose rare, le raisonnement de la part des partisans du rapprochement avec la Russie : lutte contre les groupes terroristes (fine), sécuriser l’approvisionnement énergétique, etc).
    Révélation

     

    • Et des détails sur les tractations autour des « dachas » des diplomates russes aux USA, qui ont fini par envenimer les choses.
    • Le côté schizophrène des discours sur l’OTAN continue à s’éclaircir.
      A chaque fois que la faction isolationniste anti-OTAN s’approchait d’un discours, ils sortaient les ciseaux …
      Il a fallu garder physiquement les discours et Trump pour éviter toute "surprise"/déviation du script.

     

    
     
• En partie du côté Criailleries.
  A propos de la position de Trump sur les interférences russes :
  
  Il refuserait d’y croire, même en privé. (plus précisément, il semblerait vraiment croire tonton Poutine)
  Ce n'est pas juste une posture de façade, et pète une durite à chaque fois qu’on ose aborder le sujet.
  
  Du coup, les staffers du NSC (hors fidèles de Trump) auraient pris l’habitude de ne pas informer POTUS sur ce sujet sensible.
  
  Et du coup, il n’y aurait pas eu de réunion du NSC ou du  Cabinet (conseil de ministre) à ce sujet , ni d'étude de contre-mesure prise contre les ingérences russes
  (déjà vu en audition parlementaire avec Jeff Sessions).
  Il n'y a que les sanctions votées par le Congrès (et jamais implémentées).
  
  L’article évite soigneusement de prendre position sur une collusion, mais le message sous-jacent de l’article, c’est que POTUS refuse de confronter une menace contre la sécurité des USA.
  Ce qui mène droit à l’accusation de négligence, voire de trahison (mot jamais cité, ça c'est pour Mueller...)

 

[Borisdedante]

Citation

 

 

 

 

Modifié le 15 décembre 2017 par Borisdedante

[mehari]

2 hours ago, Borisdedante said:

 

Wow... That was... enlightening...

Donc, la seule bonne réponse qu'il a pu donner c'est à la question "Avez-vous déjà blogué en faveur du KKK?"...

 

Et 5min pour faire l'entretien d'embauche de 5 juges fédéraux potentiels? What?

[Boule75]

Le 14/12/2017 à 19:08, rogue0 a dit :

A propos de la position de Trump sur les interférences russes :

Il refuserait d’y croire, même en privé. (plus précisément, il semblerait vraiment croire tonton Poutine)
Ce n'est pas juste une posture de façade, et pète une durite à chaque fois qu’on ose aborder le sujet.

Et on sait pourquoi : parce qui admet que la Russie a aidé, même très peu, à faire élire Trump (ou à faire battre HRC) en déduit que sa huge victory n'est pas due aux seuls mérites du Donald, et donc à le remettre en cause, personnellement, et son tremendous égo. Une question existentielle en sommes... 

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

Et on sait pourquoi : parce qui admet que la Russie a aidé, même très peu, à faire élire Trump (ou à faire battre HRC) en déduit que sa huge victory n'est pas due aux seuls mérites du Donald, et donc à le remettre en cause, personnellement, et son tremendous égo. Une question existentielle en sommes... 

Y'a sans doute beaucoup de ça, mais à force, je me demande s'il n'y a pas aussi du purement psychologique dans l'histoire, ce genre de trucs purement irrationnels qui pourtant peuvent parfois peser d'un grand poids dans les décisions au sommet: Béria disait que Staline n'avait eu confiance qu'en un seul homme toute sa vie, et qu'il était dommage que cet homme ait été Adolf Hitler (évidemment, cette confiance n'a duré que jusqu'en juin 41). Mais avant cela, il a absorbé des énormités, encaissé tous les coups, refusé l'évidence, rembarré toute tentative de ses services de lui prouver le contraire (même quand le contraire sautait aux yeux).... Irrationnel, passé un certain point. Et si déterminant dans le déroulement des événements.

Là, il se dit souvent (et il n'en a d'ailleurs jamais fait mystère) que les 3 dirigeants que Trump admire sont Poutine, Xi Jinping et Erdogan (et qu'il déteste et méprise Merkel): quels modèles pour une démocratie, soit dit en passant, mais je souligne par là que les dirigeants sont et restent humains, surtout ceux qui n'ont absolument pas le profil, les compétences et l'expérience pour être des dirigeants. Et encore pire quand on parle d'un narcissique immature avec un fort complexe d'Oedipe, une obsession pour l'image, le superficiel et le drama (seules choses qui semblent l'intéresser), qui n'a jamais eu à ramer pour être au top, et à qui personne n'a jamais dit non. Il a trouvé ses "role models", et a développé une "relation" avec eux (qui doit être à 95% dans sa tête). Poutine l'a compris, et en joue (en devant s'émerveiller que ce soit aussi facile), comme en témoigne sa conférence de presse de jeudi, dithyrambique sur Trump (alors que cette conférence de presse était sans objet et inutile en soi).... Mais qui apparemment a fait effet. Ca semble caricatural, impossible à ce niveau, mais n'est-on pas réellement en face d'un de ces personnages historiques ou de roman auxquels on ne croit au mieux qu'à moitié, ceux dont on peut obtenir beaucoup simplement en leur passant la pommade de manière éhontée et peu subtile? Surtout si ça vient de la bonne personne. 

[Brian McNewbie]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

avec un fort complexe d'Oedipe

Ca fait plusieurs fois que je lis ça à propos de Trump et d'autres : c'est un concept purement psychanalytique, qui comme la vaste majorité de la psychanalyse n'est à ce jour appuyé par aucune sorte de données réelles et fiables. Je ne pense pas qu'il soit plus pertinent de "diagnostiquer" quelqu'un ainsi, que de dire qu'il a les morgellons (maladie censément donnée par les chemtrails).

[collectionneur]

Sinon, novlangue pour les centres de contrôle des maladies :

http://m.huffingtonpost.fr/2017/12/16/trump-interdit-au-departement-americain-de-la-sante-dutiliser-sept-mots-dont-foetus-transgenre-et-fonde-sur-la-science_a_23309252/

[mehari]

Au final, je me demande si Alfred n'avait pas raison...

Parce que là, il n'y plus d'autres explications...

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Sinon, novlangue pour les centres de contrôle des maladies :

http://m.huffingtonpost.fr/2017/12/16/trump-interdit-au-departement-americain-de-la-sante-dutiliser-sept-mots-dont-foetus-transgenre-et-fonde-sur-la-science_a_23309252/

Y'en a qui vont pas tarder a voir un brain drain mais dans l'autre sens si ça continue ....