USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[mehari]

25 minutes ago, zx said:

ca en promet des histoires de fake news avec tous les complotistes et les plateurs.

Mais bien sûr! Le gouvernement dit que c'est un incendie sur un transfo mais comment est-ce qu'ils peuvent dire quoique ce soit alors qu'ils sont en shutdown...

Le mystère s'épaissi...

[Carl]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

D'après les explications de ce forum, l'oxygène ionisé sous l'effet d'un arc électrique vire au vert/jaune voire au bleu.

https://forums.futura-sciences.com/physique/182082-couleur-de-larc-electrique.html

Ca renforce sans doute beaucoup le phénomène mais je ne pense pas que ce soit la raison principale. Les arcs électriques puissants, comme les éclairs d'un orage, produisent plutôt du blanc, un blanc froid avec beaucoup de bleu, mais un blanc donc cocktail de plusieurs longueurs d'ondes.  Ceux qui avaient vue directe sur l'incendie ont probablement vu essentiellement du blanc (avec un halo bleu autour mais beaucoup moins lumineux donc peu visible pour eux). Ceux qui étaient près de la source aussi . Les autres qui n'avaient pas de vue directe et étaient assez éloignés, comme ceux qui ont pris les photos et vidéos en question, ne voient en fait que la lumière indirecte, la lumière diffusée par l'air sur le trajet de la lumière de la source, air qui diffuse plus le bleu que les autres couleurs. Donc en gros, je pense que c'était bleu pour la même raison que le ciel est bleu en plein jour quand il fait beau (et n'importe quelle source très puissante de lumière plutôt blanche aurait fait ça), et c'était encore plus bleu car les arcs électriques dans l'air produisent un blanc très riche en bleu.

Modifié le 29 décembre 2018 par Carl

[zx]

«Pendant que je travaille à la Maison Blanche, vous faites la fête!»

Les vœux culpabilisants de Donald Trump

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/01/01/97001-20190101FILWWW00057-les-vux-culpabilisants-de-donald-trump.php

Modifié le 1 janvier 2019 par zx

[rendbo]

Il y a 1 heure, zx a dit :

«Pendant que je travaille à la Maison Blanche, vous faites la fête!»

Les vœux culpabilisants de Donald Trump

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/01/01/97001-20190101FILWWW00057-les-vux-culpabilisants-de-donald-trump.php

J'aime assez les réponses des internautes lui rappelant qu'il a passé son année à jouer au golf, et qu'il n'était donc pas trop tard pour commencer à bosser

Modifié le 1 janvier 2019 par rendbo

[zx]

 

Trump "prêt" à ce que le "shutdown" dure des mois, voire plus d'un an

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2019/01/04/97002-20190104FILWWW00314-trump-pret-a-ce-que-le-shutdown-dure-des-mois-voire-plus-d-un-an.php

[Ciders]

Il bluffe et il est sacrément stupide. Mais surtout il bluffe. Il sait parfaitement qu'au delà d'un mois, les conséquences seront catastrophiques, surtout s'il envisage une croissance à 4 %.

[Kelkin]

Dans le genre "criaillerie", il y a ça : https://nylon.com/rashida-tlaib-donald-trump-motherfucker

Nouvellement élue députée, Rashida Tlaib a déclaré "we're gonna go in there and we're gonna impeach the motherfucker", ce qu'on pourrait traduire par "on va y aller, et on va destituer ce fils de pute". (L'épithète se traduirait littéralement par "baiseur de mère" mais "fils de pute" est plus proche des connotations habituelles. Ou alors "enculé". L'important, c'est que c'est très grossier.)

La réaction ne s'est pas fait attendre, et les Républicains ont riposté en déclarant que l'emploi de gros mots par une Démocrate montre qu'ils ne peuvent pas être autorisé à intenter la procédure de destitution. C'est sans doute quelque part dans la Constitution, je suppose.

Mais le mieux c'est quand même la réaction de Trump a toutes ces menaces d'impeachment :

Un vrai Caliméro ! "Comment voulez-vous destituer un président qui a remporté la meilleure élection de tous les temps, n'a rien fait de mal, a eu les deux premières années les plus réussies de n'importe quel président, et est le Républicain le plus populaire de l'histoire du parti 93% ?" C'est vraiment trop injuste.

[Phacochère]

Ce mec me fait flipper...(ou les aventures de Captain Fracass')

Donald Trump ou le « Moyen-Orient pour les nuls »/ https://www.lepoint.fr/monde/donald-trump-ou-le-moyen-orient-pour-les-nuls-03-01-2019-2283197_24.php

"Le président américain a multiplié les erreurs et approximations pour justifier son retrait de Syrie, qui fragilise ses alliés et profite à ses ennemis."

 

 

 

 

[Tancrède]

3 hours ago, Ciders said:

Il bluffe et il est sacrément stupide. Mais surtout il bluffe. Il sait parfaitement qu'au delà d'un mois, les conséquences seront catastrophiques, surtout s'il envisage une croissance à 4 %.

Pas tant que ça: les conséquences du shutdown ne sont pas gigantesques dans les faits parce que les services publics concernés par cette procédure ne sont pas cruciaux. L'essentiel de l'action de l'Etat fédéral reste pleinement fonctionnel et financé quoiqu'il arrive (armée, justice, polices fédérales, renseignement, douanes/immigration/sécurité des frontières, fisc, contrôles et inspections en tous genres, services de santé, la Poste....); les services touchés touchent bien moins la vie des ricains et le fonctionnement de la nation (le plus iconique est les Park Rangers: les parcs nationaux -dont la statue de la Liberté, le Washington Monument....- restent ouverts, mais ne sont pas surveillés ou entretenus pour l'instant); ce qui avait rendu le dernier shutdown, sous Obama, si apocalyptique dans son ressenti, outre l'emphase médiatique, était le sujet sur lequel il avait été lancé, à savoir le plafond de la dette, ce qui faisait suer Wall Street et à peu près tous les dirigeants économiques, et impliquait donc une transmission de cette anxiété sur tous les gens ayant une voix publique (et par là, sur tout le public qui vivait la chose comme étant très grave). Là, rien de vital est touché, et il y a un fort soutien pour la raison du shutdown (la distinction immigration légale/illégale aujourd'hui niée par les démocrates, et la sécurité aux frontières, même si cristallisée autour d'un symbole débattable, "le Mur"); les seules vraies victimes de la chose seront les quelques 700 à 800 000 fonctionnaires et contractuels directement impactés, qui commenceront à ne pas toucher de salaire dans très peu de temps et se retrouvent dans une merde noire (non seulement ne pas toucher leur chèque, mais aussi se retrouver à court sur leurs emprunts et crédits....). Eux vont payer le prix fort de l'événement, mais il n'est pas sûr qu'ils forment une masse critique de nature à réellement bouger les lignes ou même impacter la bataille médiatique que les démocrates ne vont pas manquer d'essayer de déchaîner (quoique Pelosi n'ait pas vraiment insisté dessus, et que les excités de son bord essaient plutôt d'axer la conversation sur l'impeachment). Il est à craindre que ces gens ne puissent que souffrir dans un silence indifférent, pendant que le pays continuera à fonctionner sans trop de problèmes, et que la bataille médiatique perpétuelle continuera sur les sujets qui l'arrangent. 

Maintenant soyons réalistes: un shutdown a un vrai impact, outre les fonctionnaires et contractants qui en souffrent directement. Et cet impact, surtout économique, est tout sauf négligeable, mais il a l'inconvénient politique d'être assez diffus, différé, difficile à réellement évaluer, et peu sensible pour l'immense majorité des Américains. De la maintenance différée un peu partout, des études et suivis scientifiques qui ne peuvent pas être tenus, des rapports pas écrits, des investissements et achats reportés, des trucs sont pas archivés, des zoos et musées fédéraux sont fermés, certains services informatiques ne sont pas mis à jour,.... Quantités de trucs de cette nature sont aux abonnés absents, et l'impact ne commencerait à être réellement directement sensible pour le péquin moyen que si ça durait vraiment longtemps. 

Modifié le 4 janvier 2019 par Tancrède

[kalligator]

Je propose que ce blocage impacte également le budget de la Raison-Flanche et de son locataire : plus de service secret plus de cuisinier plus d'Air Force One etc

[Boule75]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Pas tant que ça: les conséquences du shutdown ne sont pas gigantesques dans les faits parce que les services publics concernés par cette procédure ne sont pas cruciaux. L'essentiel de l'action de l'Etat fédéral reste pleinement fonctionnel et financé quoiqu'il arrive (armée, justice, polices fédérales, renseignement, douanes/immigration/sécurité des frontières, fisc, contrôles et inspections en tous genres, services de santé, la Poste....); les services touchés touchent bien moins la vie des ricains et le fonctionnement de la nation (le plus iconique est les Park Rangers: les parcs nationaux -dont la statue de la Liberté, le Washington Monument....- restent ouverts, mais ne sont pas surveillés ou entretenus pour l'instant); ce qui avait rendu le dernier shutdown, sous Obama, si apocalyptique dans son ressenti, outre l'emphase médiatique, était le sujet sur lequel il avait été lancé, à savoir le plafond de la dette, ce qui faisait suer Wall Street et à peu près tous les dirigeants économiques, et impliquait donc une transmission de cette anxiété sur tous les gens ayant une voix publique (et par là, sur tout le public qui vivait la chose comme étant très grave). Là, rien de vital est touché, et il y a un fort soutien pour la raison du shutdown (la distinction immigration légale/illégale aujourd'hui niée par les démocrates, et la sécurité aux frontières, même si cristallisée autour d'un symbole débattable, "le Mur"); les seules vraies victimes de la chose seront les quelques 700 à 800 000 fonctionnaires et contractuels directement impactés, qui commenceront à ne pas toucher de salaire dans très peu de temps et se retrouvent dans une merde noire (non seulement ne pas toucher leur chèque, mais aussi se retrouver à court sur leurs emprunts et crédits....). Eux vont payer le prix fort de l'événement, mais il n'est pas sûr qu'ils forment une masse critique de nature à réellement bouger les lignes ou même impacter la bataille médiatique que les démocrates ne vont pas manquer d'essayer de déchaîner (quoique Pelosi n'ait pas vraiment insisté dessus, et que les excités de son bord essaient plutôt d'axer la conversation sur l'impeachment). Il est à craindre que ces gens ne puissent que souffrir dans un silence indifférent, pendant que le pays continuera à fonctionner sans trop de problèmes, et que la bataille médiatique perpétuelle continuera sur les sujets qui l'arrangent. 

Maintenant soyons réalistes: un shutdown a un vrai impact, outre les fonctionnaires et contractants qui en souffrent directement. Et cet impact, surtout économique, est tout sauf négligeable, mais il a l'inconvénient politique d'être assez diffus, différé, difficile à réellement évaluer, et peu sensible pour l'immense majorité des Américains. De la maintenance différée un peu partout, des études et suivis scientifiques qui ne peuvent pas être tenus, des rapports pas écrits, des investissements et achats reportés, des trucs sont pas archivés, des zoos et musées fédéraux sont fermés, certains services informatiques ne sont pas mis à jour,.... Quantités de trucs de cette nature sont aux abonnés absents, et l'impact ne commencerait à être réellement directement sensible pour le péquin moyen que si ça durait vraiment longtemps.  

Eh bien il se pourrait que tu sois trop optimiste quant à ce qui va rester ouvert, quant à la visibilité des services non-assurés, et quant à la durée du shutdown . Le NyTimes fait une récap générale et il y a bien des bouts du gouvernement dont l'arrêt va se faire sentir, rapidement ou si ça dure "des mois ou des années" :

• justice fédérale (avec les drames associés à une justice super-lente et déjà super-en-retard)
• les agents des douanes (TSA) qui travaillent actuellement sans être payés mais pourraient l'être par rattrapage ; en attendant, ils ont apparemment commencé à se déclarer malades en masse, et la grippe n'est peut être pas seule en cause.
• le fisc est fermé à 90%. On se doute que ça amuse beaucoup Trump et sa cohorte de fraudeurs. Mais ça va moins faire rire tout ceux qui attendent des remboursement d'impôts d'ici fin mars (presque 50 millions de personnes)...
• les food stamps, bons alimentaires distribués notamment aux working poors (40 millions de bénéficiaires) et dont le financement n'est assuré que jusqu'à fin Janvier.

 

[Tancrède]

10 minutes ago, Boule75 said:

Eh bien il se pourrait que tu sois trop optimiste quant à ce qui va rester ouvert, quant à la visibilité des services non-assurés, et quant à la durée du shutdown . Le NyTimes fait une récap générale et il y a bien des bouts du gouvernement dont l'arrêt va se faire sentir, rapidement ou si ça dure "des mois ou des années" :

• justice fédérale (avec les drames associés à une justice super-lente et déjà super-en-retard)
• les agents des douanes (TSA) qui travaillent actuellement sans être payés mais pourraient l'être par rattrapage ; en attendant, ils ont apparemment commencé à se déclarer malades en masse, et la grippe n'est peut être pas seule en cause.
• le fisc est fermé à 90%. On se doute que ça amuse beaucoup Trump et sa cohorte de fraudeurs. Mais ça va moins faire rire tout ceux qui attendent des remboursement d'impôts d'ici fin mars (presque 50 millions de personnes)...
• les food stamps, bons alimentaires distribués notamment aux working poors (40 millions de bénéficiaires) et dont le financement n'est assuré que jusqu'à fin Janvier.

 

Oui, si ça dure jusqu'à la fin du mois, là ça va commencer à prendre une autre dimension; j'aurais du préciser une durée. Ceci dit, j'avais pas noté pour TSA; je croyais qu'ils étaient pas concernés. Là, c'est plus rapidement problématique, avec des conséquences très visibles. 

[zx]

 

VIDÉO. Donald Trump ou le « Moyen-Orient pour les nuls »

DÉCRYPTAGE. Le président américain a multiplié les erreurs et approximations pour justifier son retrait de Syrie, qui fragilise ses alliés et profite à ses ennemis.

https://www.lepoint.fr/monde/donald-trump-ou-le-moyen-orient-pour-les-nuls-03-01-2019-2283197_24.php#xtor=CS3-190

 

Sa décision surprise avait exaspéré parmi ses hommes les plus capés. Le retrait des 2 000 soldats américains présents en Syrie, annoncé contre toute attente par Donald Trump le 19 décembre dernier, avait entraîné la démission, coup sur coup, de l'expérimenté secrétaire à la Défense Jim Mattis, ainsi que de l'émissaire américain pour la coalition internationale contre Daech, le respecté Brett McGurk, tous deux ulcérés par une décision jugée contraire aux intérêts des États-Unis et de leurs alliés au Moyen-Orient.

Or, après deux semaines de flottement durant la période des fêtes, l'imprévisible locataire de la Maison-Blanche a enfin explicité les raisons qui l'ont motivé à prendre sa décision. Et, comme à son habitude, ses arguments ne manquent pas de sel. « La Syrie est perdue depuis longtemps », a jugé le président américain à l'issue d'une réunion avec son équipe gouvernementale, selon l'Agence France-Presse. « Et de plus, nous parlons de sable et de mort […] Nous ne parlons pas de vastes richesses. »

« Les Kurdes vendent du pétrole à l'Iran »

Première approximation, le nord-est de la Syrie (à l'est de l'Euphrate), où se situent les 2 000 Forces spéciales américaines, en soutien aux Forces démocratiques syriennes (FDS), renferme les principales réserves en pétrole du pays. Si la Syrie demeure toutefois un acteur minime sur le plan mondial, surtout comparé aux pétromonarchies du Golfe, elle produisait en moyenne, d'après le consultant en énergie Vanand Meliksetian, 380 000 barils par jour avant la guerre qui a éclaté en 2011. Un chiffre qui a aujourd'hui chuté autour de 15 000 barils par jour. Cette manne financière a un temps servi aux djihadistes de l'organisation État islamique pour financer leur éphémère califat avant que s'en emparent, à partir de 2015, les FDS, dont les forces kurdes constituent l'épine dorsale, pour financer leur lutte en vue de la création d'un Kurdistan autonome.

Or, à en croire Donald Trump, les Kurdes de Syrie vendraient cet or noir à... l'Iran, qui n'en manque pourtant pas. « Ils sont nos partenaires et vendent du pétrole à l'Iran. Cela ne nous fait pas peur, mais le fait est que je ne suis pas content de cela », affirme le président américain, alors que la République islamique, durement sanctionné par Donald Trump après le retrait de ce dernier de l'accord sur le nucléaire iranien, a justement besoin de vendre son pétrole à l'étranger, pas d'en importer (en revanche, la région autonome du Kurdistan irakien, dirigée par les « frères ennemis » du Parti démocratique du Kurdistan et de l'Union patriotique du Kurdistan, a déjà vendu des dérivés de pétrole à Téhéran, NDLR).

Lire aussi Les Kurdes syriens, sur le point de chasser l'EI et sous la menace d'Erdogan

Abandonnées de fait par les États-Unis depuis l'annonce de Donald Trump, etface à la menace imminente d'une offensive de la Turquie qui les considère comme une force « terroriste », les Kurdes, qui se sont révélés être la principale force anti-djihadiste sur le terrain syrien, n'ont aujourd'hui d'autre choix que de négocier avec le régime syrien. Ils souhaitent obtenir de Damas une protection en échange d'un redéploiement de l'armée de Bachar el-Assad et de ses milices chiites dans le Nord-Est syrien. Mercredi, le régime a annoncé le départ de « près de 400 combattants kurdes » de la région de Minbej, à majorité arabe, que les Kurdes refusaient de rendre avant l'annonce du retrait américain. Or, le retour de l'armée syrienne aboutira tôt ou tard à la reprise des champs pétroliers par Damas.

Lire aussi « La France peut empêcher l'invasion turque de la Syrie »

« La Syrie, c'est le sable et la mort »

Qu'importe, le président américain persiste et signe. « Nous voulons protéger les Kurdes, mais je ne veux pas être en Syrie pour toujours. C'est le sable et c'est la mort », a-t-il martelé, en répétant que les soldats américains allaient se retirer, peu importe si ses alliés, notamment la France et Israël, le pressent de rester. « Nous ne voulons pas de la Syrie », a-t-il souligné. « Obama a abandonné la Syrie il y a des années quand il n'a pas violé la ligne rouge [en réalité, c'est le régime syrien qui a violé la ligne rouge fixée par Barack Obama en utilisant des armes chimiques contre le quartier rebelle de la Ghouta orientale, en août 2013, faisait des centaines de morts, sans provoquer de réaction américaine, NDLR ]. » Et Donald Trump de souligner : « Je l'ai fait lorsque j'ai tiré cinquante-neuf missiles, mais je crois que c'était bien après. »

Au contraire de son prédécesseur, le président américain a ordonné le 7 avril 2017 le tir de cinquante-neuf missiles Tomahawk contre un aéroport militaire d'où les forces de Bachar el-Assad auraient lancé une attaque chimique contre la ville rebelle de Khan Cheikhoun, qui a fait plus de soixante-dix morts. Cette riposte américaine, bien que spectaculaire, n'avait en réalité rien changé à l'issue du conflit syrien. Ainsi, un an plus tard, le régime était de nouveau soupçonné d'avoir effectué un raid chimique contre l'enclave rebelle de la Ghouta, entraînant une nouvelle réaction militaire occidentale, cette fois américano-française.

Alliés en difficulté

Face à l'émoi qu'a suscité l'annonce du retrait américain de Syrie, y compris au sein de son propre camp républicain, Donald Trump a annoncé que « cela se [ferait] sur un certain temps », sans pour autant préciser son calendrier. D'après le New York Times , qui cite des responsables américains, l'administration Trump tablerait sur un délai de quatre mois. Problème, en agissant de la sorte, le président américain met tout d'abord en difficulté ses propres alliés, en tête desquels figure la France, dont les 200 forces spéciales présentes sur place se retrouvent désormais à la merci d'une attaque de Daech qui, s'il a perdu son « califat », n'est pas vaincu pour autant, d'autant qu'il possède toujours des centaines de combattants massés à la frontière syro-irakienne.

Lire aussi Syrie : Donald Trump prêt à « ralentir » le retrait des troupes américaines

Interrogé par les journalistes sur la menace que fait toujours peser l'État islamique, Donald Trump a déclaré en substance qu'il ne souhaitait plus faire le travail à la place de la Russie, de Bachar el-Assad et de l'Iran qui, d'après lui, « détestent Daech bien plus que nous ». C'est oublier que ces trois pays ont relativement épargné les djihadistes en Syrie, focalisant leur action contre les rebelles anti-Bachar el-Assad.

Boulevard laissé à l'Iran

Pis, en rapatriant ses « boys », Donald Trump qui avait fondé toute sa « stratégie moyen-orientale » sur un endiguement de la « menace » iranienne dans la région, ouvre de fait un boulevard à la République islamique, principal soutien du régime syrien, en Syrie. Pressé par les journalistes de s'expliquer sur cette flagrante contradiction, le pensionnaire de la Maison-Blanche a assuré, contre toute évidence, que « l'Iran est [aujourd'hui] un pays bien différent que lorsqu'il est devenu président ».

Lire aussi En Syrie, Trump donne des gages à l'Iran

Et le président américain de lâcher, à la stupeur générale : « L'Iran […] peut franchement faire ce qu'il souhaite » en Syrie. Des propos qui ont effrayé jusqu'à Tel-Aviv. « Je suis simplement sous le choc », a déclaré au quotidien israélien Yedioth Aharonot un haut responsable israélien, sous couvert d'anonymat. « Trump ignore simplement ce qui se passe en Syrie et l'implantation iranienne là-bas. »

Modifié le 5 janvier 2019 par zx

[Phacochère]

il y a une heure, zx a dit :

 

VIDÉO. Donald Trump ou le « Moyen-Orient pour les nuls »

DÉCRYPTAGE. Le président américain a multiplié les erreurs et approximations pour justifier son retrait de Syrie, qui fragilise ses alliés et profite à ses ennemis.

 

l'article est fou.

[christophe 38]

il y a 13 minutes, Phacochère a dit :

l'article est fou.

que l'article ????

pas Trump ??

personnellement, je m'étonne que vous vous en étonniez : depuis qu'il est président, a t il seulement déjà pris des bonnes décisions pour son pays ??

[Boule75]

Petite précision sur les affaires du shutdown côté parlementaire. Nancy Pelosi, de retour au perchoir de la Chambre des Représentants (speaker), a donc mis au vote :

• non plus un mais deux textes, de manière à séparer les problématiques et à permettre l'adoption de l'un et la poursuite des débats sur l'autre ; l'idée est de permettre la remise en marche de l'essentiel des  services publics fédéraux dont le fonctionnement n'est pas en cause ;
• et ces textes sont identiques à ceux déjà votés par les Républicains avant que Trump ne décide abruptement de les refuser.

Les textes sont bloqués au Sénat : McConnel, le chef (Républicain) du Sénat, use de sa tactique préférée, et refuse de les soumettre au vote sous prétexte que ça pourrait contrarier Trump, un peu comme lorsqu'il refusait de convoquer Merrick Garland, etc... En pratique : c'est de l'obstruction pure et simple.

Le système institutionnel US est donc parfaitement tordu actuellement : le Congrès, censé voter les lois, décider des budgets et agir comme un contre-pouvoir du Président, s'interdit le vote, se voit demandé d'abandonner ses prérogatives budgétaires et de se soumettre au Président.

 

Au final, on a encore des commentateurs, des deux côtés de l'Atlantique, pour expliquer doctement que "c'est de la faute des deux partis". Ils sont complètement aux fraises, et je ne vois que deux hypothèses pour l'expliquer :

• ce sont les "conservateurs" qui dominent le débat public
  ou
• c'est le "tous pareils" qui domine l'esprit des journalistes et commentateurs variés (un gars de l'IRIS sur France Info, ce matin...), finalement incapables d'abandonner cette rengaine quand elle est évidemment fausse.

[Tancrède]

47 minutes ago, Boule75 said:

Petite précision sur les affaires du shutdown côté parlementaire. Nancy Pelosi, de retour au perchoir de la Chambre des Représentants (speaker), a donc mis au vote :

• non plus un mais deux textes, de manière à séparer les problématiques et à permettre l'adoption de l'un et la poursuite des débats sur l'autre ; l'idée est de permettre la remise en marche de l'essentiel des  services publics fédéraux dont le fonctionnement n'est pas en cause ;
• et ces textes sont identiques à ceux déjà votés par les Républicains avant que Trump ne décide abruptement de les refuser.

Les textes sont bloqués au Sénat : McConnel, le chef (Républicain) du Sénat, use de sa tactique préférée, et refuse de les soumettre au vote sous prétexte que ça pourrait contrarier Trump, un peu comme lorsqu'il refusait de convoquer Merrick Garland, etc... En pratique : c'est de l'obstruction pure et simple.

Le système institutionnel US est donc parfaitement tordu actuellement : le Congrès, censé voter les lois, décider des budgets et agir comme un contre-pouvoir du Président, s'interdit le vote, se voit demandé d'abandonner ses prérogatives budgétaires et de se soumettre au Président.

 

Au final, on a encore des commentateurs, des deux côtés de l'Atlantique, pour expliquer doctement que "c'est de la faute des deux partis". Ils sont complètement aux fraises, et je ne vois que deux hypothèses pour l'expliquer :

• ce sont les "conservateurs" qui dominent le débat public
  ou
• c'est le "tous pareils" qui domine l'esprit des journalistes et commentateurs variés (un gars de l'IRIS sur France Info, ce matin...), finalement incapables d'abandonner cette rengaine quand elle est évidemment fausse.

Ou tu as un petit biais, parce que c'est vraiment le fait des deux partis, et ça ne date vraiment pas d'hier, même si ça a empiré depuis une bonne quinzaine d'années: l'hyper-partisanisme américain a grimpé en flèche depuis les années 90, au point de la mesquinerie destructrice actuelle, mais ça fait bien longtemps que les deux partis sont le plus souvent incapables d'établir un vrai budget annuel au travers des 12 "appropriations bills" nécessaires à sa mise en effet. Ils votent du coup la plupart du temps des "continuing resolutions" nettement plus fragiles et de court terme, même si les services les plus essentiels sont financés généralement sans problèmes: entre 1980 et 2013, rappelons qu'il y a eu 8 shutdowns (et deux depuis), mais surtout, il faut se mettre dans la tête qu'entre 2001 et 2018 (incluant donc le non vote du budget de cette année), il n'y a eu que 4 budgets votés (2004 à 2006, puis 2012), et encore avec des limites sur certains items. Toutes les autres années ont été budgétées avec des continuing resolutions. De même, entre 1977 et 2000 (pour éviter de trop se concentrer sur les deux dernières décennies, particulièrement toxiques), il n'y a eu de budget pleinement voté (avec les 12 lois voulues) que 4 fois aussi (1977, 1989, 1995 et 1997). 

L'alternance dans les deux chambres devrait souligner que le problème vient des deux partis: it takes two to tango, et c'est la dialectique de la politique américaine qui est dysfonctionnelle, bien au-delà des normes habituelles ces temps-ci. Faut pas se faire d'illusion: McConnell va jouer de l'obstructionnisme parce que c'est son arme la plus forte et c'est en partie son rôle (c'est pourquoi le leader de chaque chambre a ce pouvoir de mettre au vote ou non), et Pelosi va faire exactement la même chose parce que c'est ce que les démocrates qui ne sont pas dans l'optique de l'impeachment veulent faire: paralyser Trump comme McConnell a voulu paralyser Obama dès 2009. Ils n'ont apparemment plus d'options entre 0 et 100 km/h d'un côté ou de l'autre, sont incapables de négocier quelque chose, en partie à cause de la pression de leurs ailes plus radicales, sont de plus en plus alignés selon des bases réellement idéologiques (contrairement à ce qui a longtemps prévalu dans la politique US avec les "big tent parties") et contraints par une opposition toujours plus nette qui a graduellement écrasé tout ce qui ressemble de près ou de loin à un centre rationnel (sauf un petit marigot en majorité composé d'opportunistes). 

Désolé, mais ils sont en grande majorité tous pareils, et c'est avoir un tropisme naturel pour l'un des deux partis que de condamner plus l'autre: à toute crasse ou mauvaise habitude de l'un répond exactement la même chose de l'autre depuis très longtemps, avec un accroissement constant en intensité et ampleur de tels problèmes chroniques depuis 2 décennies. Personnellement, je vois la chose comme en grande partie due à l'idéologisation des partis, mais plus encore aux changements de l'arène publique: d'abord les cable news et les news cycles permanents, ensuite internet, puis les médias sociaux, mais aussi les changements massifs survenus dans les aires de débat et de défenses de cause, instrumentalisés par les uns ou les autres (groupes religieux pour la droite, think tanks et fondations en tous genres pour les deux bords, "advocacy groups" et monde universitaire pour la gauche): ce mouvement a créé les "culture wars" qui aujourd'hui asservissent le débat, les prises de position, les lignes éditoriales et le recrutement même des intervenants de toutes sortes, amplifiant le tribalisme le plus étroit et stupide. Et faut pas croire que c'est de l'anecdotique: il a souvent été montré que cet affrontement tribal dans les "culture wars" pèse plus lourd dans la décision de vote que les questions dites "bread and butter" (salaires....), surtout dans le contexte de l'hystérie des élections où les facteurs irrationnels prennent encore plus d'importance par rapport aux mesurables/rationnels, qui ne déchaînent pas les passions. Et maintenant, les médias entretiennent un climat d'élection permanent (parce que ça fait de l'audience). 

[Boule75]

@Tancrède : moi je veux bien tout ça, sauf qu'en l'occurrence, l'analyse ne tient pas. Les textes soumis par Pelosi sont en fait re-soumis et ont déjà été votés, de manière bi-patisane, pour donner dans l'anglicisme.

En fait, ces mêmes textes exactement viennent d'être votés par les Républicains après négociation avec les Démocrates. Dire ensuite que les Démocrates sont super-partisans, bloquants, à un moment ça ne tient pas : ils ont négocié, un consensus a été trouvé et voté.

Ce que leur demande Trump & McConnel, c'est juste de se laisser violer en étant le plus ridicules possible et si possible de piailler suffisamment pour lui faire de la publicité, le tout pour mettre en oeuvre un machin hors de prix, inefficace et qui était censé être payé par les mexicains. Soyons plus précis : ils leur demande de se laisser enculer à sec, gratuitement et en lui faisant de la pub.

 

Ca fait des années maintenant qu'au niveau fédéral au moins, le jeu Républicain est totalement outrancier, une trahison permanente de l'esprit des lois. Est-ce lié au fait que les Républicains ont été majoritaires  à la Chambre pendant 20 des dernières 24 années ? Peut être, ou peut être pas : Merrick Garland n'était pas un extrémiste de gauche, mais ils n'ont même pas daigné l'entendre. L'Obamacare n'était pas un système outrageusement socialiste, mais ils ont tout fait pour le détruire. Les Démocrates ont voté pour toutes les guerres  des Bush : ça ne les a pas empêché de se faire traiter de weak on security, etc, etc.. Obama a passé son temps à appeler au consensus, à chercher à négocier : fiasco. Il s'est vu blackboulé en permanence tandis qu'on lui reprochait un manque de leadership. Etc, etc, etc. Les exemples sont innombrables.

 

Ca fait des décennies maintenant que les Républicains passent leur temps à faire du chantage au budget, contre toute mesure sociale, etc... et puis régulièrement ils font exploser les déficits à coup de dépenses militaires et de baisses d'impôts pour les riches (Bush le petit, Trump...). Regarde la liste des "coupables" sur les shutdown : toujours les mêmes, et c'est de pire en pire.

 

Peux-tu citer une disposition significative*, depuis 20 ans, au niveau fédéral, pour laquelle les Démocrates auraient pratiqué l'obstruction systématique, le chantage, le détournement de procédure, le renversement des normes habituelles du pouvoir ?

Le changement des règles de filibuster sous Obama suivait des mois entiers d'obstruction systématique lors de la confirmation des ministres et responsables de la nouvelle administration : ça ne compte évidemment pas.

 

* même pas besoin qu'elle soit significative : le mur ne l'est pas...

[Tancrède]

8 minutes ago, Boule75 said:

@Tancrède : moi je veux bien tout ça, sauf qu'en l'occurrence, l'analyse ne tient pas. Les textes soumis par Pelosi sont en fait re-soumis et ont déjà été votés, de manière bi-patisane, pour donner dans l'anglicisme.

En fait, ces mêmes textes exactement viennent d'être votés par les Républicains après négociation avec les Démocrates. Dire ensuite que les Démocrates sont super-partisans, bloquants, à un moment ça ne tient pas : ils ont négocié, un consensus a été trouvé et voté.

 

Oui, et la situation est sans doute due au cri d'orfraie de Trump sur le budget pour la sécurité aux frontières (un peu son "signature move"), très maladroitement (intentionnel ou non) formulé et timé. Mon avis est que McConnell cherche à temporiser pour ramener Trump dans le rang, sur ça et d'autres choses (notamment le consensus parlementaire sur les sujets des opérations extérieures et de la projection US dans le monde, où Trump a essayé, aussi très connement, de foutre une barre dans les rayons de la bicyclette). C'est pas comme si les camps politiques étaient monoblocs et les leaders parlementaires d'un parti étaient nécessairement alignés avec le président: on est plus habitués à ça en France, mais aux USA, c'est très rarement le cas. 

Ensuite il y a les hasards du bicamérisme et des amendements aux projets de loi: ce qui entre à une extrêmité du processus est rarement ce qui en sort, et le va et vient entre les deux chambres cause beaucoup de changements. "L'accord" conclu et clamé à hauts cris n'est jamais qu'une position temporaire. 

Quand je dis que les démocrates sont tout aussi obstructionnistes, je ne le dis pas pour ce cas précis: tout dépend de la situation, bien évidemment. Faut quand même pas déconner: quand on observe ne serait-ce que les 30 dernières années de la politique US, on peut voir le crescendo des deux partis dans ce registre, sauf à quelques brèves périodes d'entente (où les procédures se faisaient quand même au forceps) où à chaque fois existait un biais dominant commun (le néolibéralisme à la Clinton, l'après 9/11 et la guerre en Irak). Et même là, le blocage des uns par les autres était absolu hors d'une gamme de politiques ciblées, comme le montre la rareté des budgets fermes votés dans les formes. 

Là, on a des démocrates qui veulent absolument refuser le financement d'un renforcement de la frontière sud (pourtant demandé par tous les experts et agences concernées) qu'ils soutenaient à corps et à cri, pour la plupart d'entre eux, il y a encore 2 ou 3 ans. Pourquoi? Moins par électoralisme sur le sujet (ils savent que l'électorat opposé à la chose est, même si bruyant à gauche, très réduit) que pour foutre Trump dans une fausse position et pousser à la crise: il ne veut pas se dédire sur le sujet, eux veulent l'y mettre en porte à faux et, parce que le sujet est populaire, ils veulent lui faire faire une connerie.... Qu'il est en train de faire (mais pas sûr qu'il ait une autre alternative, vu l'importance de ce dont il a fait un symbole): si la crise dure, ce sera une connerie en bonne et due forme parce que les dégâts commenceront à se voir et se sentir. 

McConnell, que je n'aime aucunement, essaie de garder son troupeau en ordre, au moins en apparence (ça s'active en coulisse pour se regrouper) mais le temps pour le faire s'épuise vite. Bref, c'est juste de la politique. Qui en redemande? 

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Ca fait des années maintenant qu'au niveau fédéral au moins, le jeu Républicain est totalement outrancier, une trahison permanente de l'esprit des lois.

 

Ca, tu demandes à la culture juridique américaine, ça n'existe pas. Il y a la loi telle qu'elle est formulée, et rien d'autre, pour eux. Non pas qu'ils ne glosent pas sur l'intention des rédacteurs, mais la formulation seule compte. Après, ils s'engueuleront sans fin sur ce que les mots veulent dire (bien plus que par chez nous où "l'esprit et la lettre" est un vrai truc). 

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Merrick Garland n'était pas un extrémiste de gauche, mais ils n'ont même pas daigné l'entendre.

 

Ca, c'était en grande partie une réponse du berger à la bergère, particulièrement à l'encontre de Joe Biden qui a fait le même genre de trucs quand il était parlementaire. Pour beaucoup d'élus GOP, c'était un coup très légitime. Evidemment, pour d'autres, c'était déjà le temps de l'hyper-partisanisme, et la question de la Cour Suprême est de loin la plus importante question fédérale pour une bonne partie de l'électorat de droite. Donc là, ils allaient pas céder. Il est intéressant à cet égard de ne pas voir cet événement comme un truc soudain, mais de voir le glissement, très net depuis la fin des années 80, de la durée et de la dureté des examens sénatoriaux de candidatures de juges fédéraux, CS en tête évidemment, et l'intensification des batailles politiques autour d'eux. Le cas de Clarence Thomas, au début des années 90 (un certain Joe Biden menait la charge), est souvent encore présenté comme le premier coup de feu tiré sur ce théâtre d'opération particulier, et les républicains l'ont gardé très fortement en travers de la gorge. Depuis, les durées de traitement n'ont cessé d'augmenter et le nombre de votes du "camp d'en face" n'a cessé de diminuer, là où, jusqu'aux années 70, nommer un juge à la CS était un acte de haut consensus. Difficile de mesurer toutes les causes de cette évolution, mais c'en est une, lente, qui a fini par atteindre un point culminant avec Garland. Ca ne sort pas de nulle part, ou de Mitch McConnell en particulier. Si tu demandes aux uns et aux autres, ils t'invoqueront tous quelque chose en pointant le doigt sur l'autre camp, avec autant de légitimité que de mauvaise foi, mais il semble que la cassure vienne vraiment de "l'ère progressive" et des juges de l'époque qui se sont posés en complets législateurs. Ajoute, au même moment, la question cristallisante de Roe v Wade, et quelque chose s'est durablement grippé à ce moment là. Quelque chose de potentiellement irréparable. 

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Obama a passé son temps à appeler au consensus, à chercher à négocier : fiasco. Il s'est vu blackboulé en permanence tandis qu'on lui reprochait un manque de leadership. Etc, etc, etc. Les exemples sont innombrables.

Et ça, c'est ressortir la version d'un côté, présentant un Obama de bonne foi et bonne volonté face à de fourbes républicains: se donner l'apparence de celui qui veut négocier, ça ne veut pas dire que tu l'es vraiment ou que tu présentes des compromis acceptables par l'autre camp. Surtout en ère d'hyper partisanisme, et encore plus, dans le cas républicain à partir de 2010, quand un groupe parlementaire se retrouve avec une soixantaine d'enragés (Tea Party) élus dans des circonscriptions garanties (donc indéboulonnables), dont le mouvement menace de "primairiser" le reste du parti dans toutes ses circonscriptions. La modération était politiquement impossible à ce moment. Tout comme elle risque de l'être pour Pelosi maintenant, vu qu'elle se paie aussi une petite soixantaine d'excités progressistes qui ont le vent en poupe dans les médias et beaucoup de soutien d'organisations diverses et variées, très financées, actives et idéologisées à mort (marrant comme "l'objectivité" médiatique présentera les soutiens républicains comme corrompus et méchants, mais les équivalents de gauche comme vertueux et "démocratiques", alors que c'est le même genre de saletés). 

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Peux-tu citer une disposition significative*, depuis 20 ans, au niveau fédéral, pour laquelle les Démocrates auraient pratiqué l'obstruction systématique, le chantage, le détournement de procédure, le renversement des normes habituelles du pouvoir ?

Déjà fait avec la nomination de Clarence Thomas et le faux scandale sexuel orchestré pour essayer de l'empêcher. Pour ce qui est de l'obstruction en général, c'est à peu près ce qui se passe chaque fois qu'une majorité parlementaire diffère du président. Et le détournement de procédure est aussi une marque de fabrique des démocrates, avec en particulier leur "signature move", le détournement ou l'élargissement de définition juridique, particulièrement sensible, encore une fois, pendant "l'ère progressive" de la Cour Suprême, dont le GOP s'est juré qu'il ne la laisserait pas se re-dérouler. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais question méthode, il y a plus que des arguments pour souligner un fort abus/détournement du rôle du pouvoir judiciaire côté démocrate. 

 

Ce que tu as l'air d'avoir un problème à concevoir, c'est que ces trucs résultent d'une dialectique entre deux légitimités: les problèmes de leurs interactions peuvent parfois atteindre un moment de crise, et aux USA, où le système constitutionnel est fait pour être plus adversarial qu'ailleurs, et fait pour mal fonctionner (dans la conception de la constitution, c'est fait pour dérailler afin d'empêcher un gouvernement consensuel qui menacerait plus les libertés: arriver à voter une loi est plus fait pour être l'exception que la règle). La plupart des shutdowns ont été dus à une altercation entre l'exécutif et le législatif, ou au sein du législatif, entre les deux chambres. Un Congrès vote un budget malgré le président, le président appose son veto: si c'était pas prévu pour, il aurait pas le veto. La crise est prévue dans le bouzin. Il y a un prix politique à payer pour les uns ou les autres, mais c'est, en dernière instance, une partie du processus. Faut juste accepter que ces crises fassent partie du cours des choses "normales" aux USA. 

Ce qui est préoccupant n'est pas que cela vienne de l'un ou l'autre camp, parce que c'est au final toujours une crasse qui répond à une autre, un camp qui essaie d'en piéger un autre pour le noircir, en essence (quelle que soit la narration des événements qui dominera après coup dans le public), et la conséquence de partis qui ne s'entendent pas au niveau minimum requis. Ce qui est inquiétant à mes yeux, c'est que cela soit devenu plus fréquent, plus systématique, que les crises durent plus longtemps, et que cela soit en fait aiguillé par un ensemble de forces politiques ou para-politiques qui représentent autant d'incitations structurelles à ce que des crises arrivent plus souvent dans le système US. Blâmer plus un parti que l'autre est à mon sens passer à côté du sujet et se concentrer sur ce qu'on en voit via des médias tout sauf neutres, ce qui n'est au final qu'un ensemble de gimmicks et de tactiques destinés à impacter nos perceptions avec trop peu d'informations sûres. 

 

 

[Boule75]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Oui, et la situation est sans doute due au cri d'orfraie de Trump sur le budget pour la sécurité aux frontières (un peu son "signature move"), très maladroitement (intentionnel ou non) formulé et timé. Mon avis est que McConnell cherche à temporiser pour ramener Trump dans le rang, sur ça et d'autres choses (notamment le consensus parlementaire sur les sujets des opérations extérieures et de la projection US dans le monde, où Trump a essayé, aussi très connement, de foutre une barre dans les rayons de la bicyclette). C'est pas comme si les camps politiques étaient monoblocs et les leaders parlementaires d'un parti étaient nécessairement alignés avec le président: on est plus habitués à ça en France, mais aux USA, c'est très rarement le cas. 

Oui pour la "dissension" Président - majorité. Pour le reste, il me semble :

• que le mouvement est juste un mouvement de plus pour pouvoir continuer à "exister" plus fort, plus fort que le retrait de Syrie, plus fort que les montagnes russes de la Bourse, plus fort que la crise avec la Chine, l'UE, la Corée du Nord, ses soucis avec Mueller, etc, etc, etc... et plus fort que la nouvelle Chambre, qu'il entend ainsi priver de tout droit d'initiative et de couverture positive. 
• McConnell navigue à vue. IL ne croit pas pouvoir ramener Trump au bercail. 

Citation

Ensuite il y a les hasards du bicamérisme et des amendements aux projets de loi: ce qui entre à une extrêmité du processus est rarement ce qui en sort, et le va et vient entre les deux chambres cause beaucoup de changements. "L'accord" conclu et clamé à hauts cris n'est jamais qu'une position temporaire.

Ces mêmes textes avaient été votés alors que les deux chambres étaient à majorité Républicaine, y compris à + de 90% au Sénat ; ils n'attendaient plus que la signature de Trump, qui a subitement changé d'avis.
Où est l'obstruction des Démocrates ?

Citation

Quand je dis que les démocrates sont tout aussi obstructionnistes, je ne le dis pas pour ce cas précis: tout dépend de la situation, bien évidemment. Faut quand même pas déconner: quand on observe ne serait-ce que les 30 dernières années de la politique US, on peut voir le crescendo des deux partis dans ce registre, sauf à quelques brèves périodes d'entente (où les procédures se faisaient quand même au forceps) où à chaque fois existait un biais dominant commun (le néolibéralisme à la Clinton, l'après 9/11 et la guerre en Irak). Et même là, le blocage des uns par les autres était absolu hors d'une gamme de politiques ciblées, comme le montre la rareté des budgets fermes votés dans les formes. 

Là, on a des démocrates qui veulent absolument refuser le financement d'un renforcement de la frontière sud (pourtant demandé par tous les experts et agences concernées) qu'ils soutenaient à corps et à cri, pour la plupart d'entre eux, il y a encore 2 ou 3 ans. Pourquoi? Moins par électoralisme sur le sujet (ils savent que l'électorat opposé à la chose est, même si bruyant à gauche, très réduit) que pour foutre Trump dans une fausse position et pousser à la crise: il ne veut pas se dédire sur le sujet, eux veulent l'y mettre en porte à faux et, parce que le sujet est populaire, ils veulent lui faire faire une connerie.... Qu'il est en train de faire (mais pas sûr qu'il ait une autre alternative, vu l'importance de ce dont il a fait un symbole): si la crise dure, ce sera une connerie en bonne et due forme parce que les dégâts commenceront à se voir et se sentir. 

On a pas les mêmes informations : d'une part il y avait bien un renforcement substantiel de la frontière sud (1,5M/an, quand même), d'autre part le refus n'est pas seulement Démocrate, mais va bien au-delà, enfin j'ai vu passer des sondages (sais plus où) affirmant que le soutien au plan du "mur" était plus-que-flagellant.

 

Citation

Ca, tu demandes à la culture juridique américaine, ça n'existe pas. Il y a la loi telle qu'elle est formulée, et rien d'autre, pour eux. Non pas qu'ils ne glosent pas sur l'intention des rédacteurs, mais la formulation seule compte. Après, ils s'engueuleront sans fin sur ce que les mots veulent dire (bien plus que par chez nous où "l'esprit et la lettre" est un vrai truc). 

Oui, mais il faut quand même un certain respect de l'esprit, sans cela la lettre est soumise immédiatement à détournement, et c'est ce à quoi on assiste. Le premier shutdown n'intervient qu'en 1980, et pour une durée extrêmement courte, comme les suivants ; là, Trump parle de "mois ou d'années"... La tradition de soumission des déclarations fiscales remontait à assez loin. La clause des émoluments n'a jamais été "testée" : les Présidents précédents ont choisi de passer au large, conformément à l'esprit, et ainsi de suite.

 

Citation

Ca, c'était en grande partie une réponse du berger à la bergère, particulièrement à l'encontre de Joe Biden qui a fait le même genre de trucs quand il était parlementaire. Pour beaucoup d'élus GOP, c'était un coup très légitime. Evidemment, pour d'autres, c'était déjà le temps de l'hyper-partisanisme, et la question de la Cour Suprême est de loin la plus importante question fédérale pour une bonne partie de l'électorat de droite. Donc là, ils allaient pas céder. Il est intéressant à cet égard de ne pas voir cet événement comme un truc soudain, mais de voir le glissement, très net depuis la fin des années 80, de la durée et de la dureté des examens sénatoriaux de candidatures de juges fédéraux, CS en tête évidemment, et l'intensification des batailles politiques autour d'eux. Le cas de Clarence Thomas, au début des années 90 (un certain Joe Biden menait la charge), est souvent encore présenté comme le premier coup de feu tiré sur ce théâtre d'opération particulier, et les républicains l'ont gardé très fortement en travers de la gorge. Depuis, les durées de traitement n'ont cessé d'augmenter et le nombre de votes du "camp d'en face" n'a cessé de diminuer, là où, jusqu'aux années 70, nommer un juge à la CS était un acte de haut consensus. Difficile de mesurer toutes les causes de cette évolution, mais c'en est une, lente, qui a fini par atteindre un point culminant avec Garland. Ca ne sort pas de nulle part, ou de Mitch McConnell en particulier. Si tu demandes aux uns et aux autres, ils t'invoqueront tous quelque chose en pointant le doigt sur l'autre camp, avec autant de légitimité que de mauvaise foi, mais il semble que la cassure vienne vraiment de "l'ère progressive" et des juges de l'époque qui se sont posés en complets législateurs. Ajoute, au même moment, la question cristallisante de Roe v Wade, et quelque chose s'est durablement grippé à ce moment là. Quelque chose de potentiellement irréparable.

Je re-regarderai l'affaire de Thomas, merci.

Citation

Et ça, c'est ressortir la version d'un côté, présentant un Obama de bonne foi et bonne volonté face à de fourbes républicains: se donner l'apparence de celui qui veut négocier, ça ne veut pas dire que tu l'es vraiment ou que tu présentes des compromis acceptables par l'autre camp. Surtout en ère d'hyper partisanisme, et encore plus, dans le cas républicain à partir de 2010, quand un groupe parlementaire se retrouve avec une soixantaine d'enragés (Tea Party) élus dans des circonscriptions garanties (donc indéboulonnables), dont le mouvement menace de "primairiser" le reste du parti dans toutes ses circonscriptions. La modération était politiquement impossible à ce moment.

Mouais. Là, ce que tu me décris, c'est la dérive des Républicains, et nous sommes d'accord, mais c'est surtout (exclusivement ?) ce camp là et pas l'autre, du moins sur tous les sujets économiques. Je m'en fous qu'ils soient cornaqués par le Tea Party, ou plutôt je ne m'en fous pas, précisément : c'est cette dérive extrémiste et très fin-de-race que je critique et qui me semble fonder la dissymétrie lourde qui affecte les USA .

Modifié le 5 janvier 2019 par Boule75

[mehari]

On 1/5/2019 at 12:00 AM, Kelkin said:

 

 

Wow... La défense "C'est celui qui le dit qui l'est!" en vrai, dans la vraie vie et dans la bouche (ou les (petits) doigts) du Président des États-Unis, première puissance mondiale qui plus est!

[Tancrède]

49 minutes ago, Boule75 said:

Oui pour la "dissension" Président - majorité. Pour le reste, il me semble :

• que le mouvement est juste un mouvement de plus pour pouvoir continuer à "exister" plus fort, plus fort que le retrait de Syrie, plus fort que les montagnes russes de la Bourse, plus fort que la crise avec la Chine, l'UE, la Corée du Nord, ses soucis avec Mueller, etc, etc, etc... et plus fort que la nouvelle Chambre, qu'il entend ainsi priver de tout droit d'initiative et de couverture positive. 
• McConnell navigue à vue. IL ne croit pas pouvoir ramener Trump au bercail. 

Donc il fait ce que tout politicien fait: il grapille du temps. Des semaines, des jours, des minutes. Il garde ses options ouvertes. Si c'est tout ce qu'il peut faire, il le fait. Tactiquement, c'est en fait sa seule option. 

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On a pas les mêmes informations : d'une part il y avait bien un renforcement substantiel de la frontière sud (1,5M/an, quand même), d'autre part le refus n'est pas seulement Démocrate, mais va bien au-delà, enfin j'ai vu passer des sondages (sais plus où) affirmant que le soutien au plan du "mur" était plus-que-flagellant.

 

Trois choses, là-dessus:

- primo: c'est de Trump dont on parle. Il a décrété 5 milliards (environs), et il s'obsède dessus. Comme un con, il a annoncé le chiffre et en a fait un objet médiatique sur lequel il a décidé de se fixer. Maintenant, bébé fait une colère sur le montant qu'il a décrété, et il retient sa respiration jusqu'à ce qu'il arrive quelque chose. 

- secundo: 1,5 milliards, c'est bon pour améliorer à la marge les conditions de travail de l'USCBP (la sécurité aux frontières), qui sont, sur la frontière sud, assez souvent dépassés par l'ampleur de leur tâche et réclament en fait plus de barrières en dures, plus dures à franchir, pour pouvoir plus utilement se déployer et ne pas être à la merci de crises comme la dernière "caravane". La différence avec les 5 milliards demandés par Trump (ou quelque chose approchant un peu cet ordre de grandeur) est en fait un programme de construction un peu sérieux. L'idée n'est pas tant un "mur" proprement dit, tel que fantasmé par Trump (qui risque aussi de faire une fixette sur un genre de monstruosité médiévale qui ne sera jamais bâtie) qu'une barrière solide permettant de dégager de la main d'oeuvre humaine qui a besoin d'être plus mobile. Parce qu'outre les endroits qui ne peuvent avoir de barrières (désert, montagnes...), il y a en fait beaucoup d'espaces où la frontière est une passoire parce que la barrière est juste symbolique (un truc de 2m de haut en tôle, qui est grimpé, défoncé ou démonté (quand quelqu'un ne creuse pas 30cm dessous) à l'envi, mobilisant du coup beaucoup de personnels quand l'agence a la chance d'avoir assez d'info. 1,5 milliards de plus, c'est juste un peu de marge pour l'existant; 3 à 5 milliard verraient de l'investissement net. 

- côté sondage, c'est un de ces trucs où beaucoup change selon la question: si tu dis "le mur", outre le fait que tu politises/polarises (et invoque les mânes de Trump dans l'esprit des interrogés), tu ramènes la question au niveau partisan, et c'est plus une réponse pour ou contre Trump. Si tu dis "fence" (barrière), tu dépollue pas mal le sujet et obtiens une autre gamme de chiffre. Si tu fais un peu plus d'abstraction et utilises le terme "border security", tu arrives dans le domaine du bien à très consensuel. L'immigration clandestine, et l'immigration en général, restent dans le top 3 des préoccupations US, et encore plus depuis l'été dernier. Même la plupart des démocrates élus dans les Etats frontaliers, aussi à gauche et médiatiquement opportunistes qu'ils puissent être par ailleurs, ne plaisantent pas avec cela (exemple type: la récemment élue Kirsten Synema: queer, intersectionnelle.... Mais élue d'Arizona; la sécurité à la frontière, c'est pas pour rigoler). 

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Oui, mais il faut quand même un certain respect de l'esprit, sans cela la lettre est soumise immédiatement à détournement, et c'est ce à quoi on assiste. Le premier shutdown n'intervient qu'en 1980, et pour une durée extrêmement courte, comme les suivants ; là, Trump parle de "mois ou d'années"... La tradition de soumission des déclarations fiscales remontait à assez loin. La clause des émoluments n'a jamais été "testée" : les Présidents précédents ont choisi de passer au large, conformément à l'esprit, et ainsi de suite.

 

C'est un peu tout leur problème: rien de tout cela n'a réellement été codifié. C'est pas dans "l'esprit des lois", mais simplement que beaucoup de ces choses et comportements étaient considérés, du moins dans une certaine mesure, comme allant de soi, renvoyant à la culture ambiante à l'époque de la rédaction de la constitution, soit une société en partie basée sur le sens de l'honneur (avec un minimum socialement exigé de fait même de gens qui n'en avaient aucun) et un code de conduite de gentilhomme (au moins en apparence). Ces choses, longtemps persistantes, ont disparu peu à peu, avec la société qui les considérait comme naturelles et sans besoin d'être écrites noir sur blanc (comme le duel, dont tous ceux qui le trouvaient cons ne pouvaient cependant déroger à l'usage si la situation se présentait). 

C'est pourquoi la clause des émoluments reste assez vague et semble "faible", difficile à appliquer, peut-être aisément contournable, et l'idée des déclarations fiscales ne date, elle, que de l'après guerre. L'obligation médiatique n'est même pas assez forte pour compenser l'image du "rebelle" Trump qui choisit de s'y soustraire: ça fait partie de son majeur dressé aux conventions des "élites" chez suffisamment de monde, surtout dans une population blasée par la malonnêteté et l'hypocrisie de ses politiques et journalistes qui s'en foutent plein les fouilles et se promeuvent les uns les autres tout en présentant leurs déclarations fiscales (en tout cas les politiques). Pour la différence que ça fait, je crois qu'il y a beaucoup de monde, à droite comme à gauche, qui se fout bien de la question, quel que soit le niveau d'hystérie de la presse. Un peu comme chez nous, à une époque, quand les baveux se sentaient malins de demander aux candidats le prix du lait, de la baguette et du ticket de métro systématiquement: la première fois, par surprise, ça avait fait son petit effet sur un politique pris au dépourvu, mais ensuite, ça devient juste une routine préparée à l'avance. Et ça ne dit rien à personne. 

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ouais. Là, ce que tu me décris, c'est la dérive des Républicains, et nous sommes d'accord, mais c'est surtout (exclusivement ?) ce camp là et pas l'autre, du moins sur tous les sujets économiques. Je m'en fous qu'ils soient cornaqués par le Tea Party, ou plutôt je ne m'en fous pas, précisément : c'est cette dérive extrémiste et très fin-de-race que je critique et qui me semble fonder la dissymétrie lourde qui affecte les USA .

Pas disymétrie: parallélisme. C'est souvent juste qu'il y avait nettement moins d'emphase sur les excités de l'autre bord, surtout quand le dit autre bord est en minorité (leurs excités ne comptent pas, tout comme l'essentiel de leur groupe parlementaire). Et aujourd'hui, les vrais excités dangereux, ils sont à gauche (et je parle moins de Sanders que de la vague de nouveaux et de ce qui les soutient dans des circonscriptions ultra bleues les rendant indéboulonnables), avec le facteur vraiment inquiétant qu'ils ont la majorité des médias (classiques et online, plus beaucoup de soutien chez ceux qui arbitrent le débat online: Google, Paypal, Facebook, Twitter) au moins partiellement avec eux, leur passant tout, là où le Tea Party n'avait que Fox de significatif. Le Tea Party, quoiqu'encore existant, est une force du passé et n'a plus vraiment de capacité de pression interne sur le GOP comme en 2010-2015. C'est la politique: les choses vont et viennent, et on surfe comme on peut sur ces vagues. 

[prof.566]

Personne pour rappeler que le Mexique devait payer dans le monde selon bébé rose?

Pas de 'Ich bin ein Berliner"?

[Rob1]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Wow... La défense "C'est celui qui le dit qui l'est!" en vrai, dans la vraie vie et dans la bouche (ou les (petits) doigts) du Président des États-Unis, première puissance mondiale qui plus est!

Après deux ans, on commence à le connaître : ce type sera toujours plus con et plus infantile que tout ce qu'on peut imaginer.

[mehari]

10 minutes ago, Rob1 said:

Après deux ans, on commence à le connaître : ce type sera toujours plus con et plus infantile que tout ce qu'on peut imaginer.

Ouais mais quand même. II y a des primaires plus matures que ça. Mon petit cousin par exemple...

 

Sinon, d'autres nouvelles du Pentagone: Kevin Sweeney, le chief of staff du Pentagone, démissionne. Dans sa lettre de démission, il dit que ce fut un honneur de travailler au sein du département mais qu'il pense que c'est le bon moment de retourner vers le privé. Il ne mentionne pas Trump mais les circonstances font que c'est quand même assez suspects. Dana White, porte parole du DoD a fait pareil il y a quelque jours.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-46773138