USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[pascal]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Ce qui me choque c'est que des gens qui se targuent de refuser la politique émotionnelle justifient des émeutes généralisées et instrumentalisées parce qu'il y a eu une bavure policière, se targuent de liberté mais interdisent des drapeaux qui symbolisent autre chose que l’esclavage, et se targuent d'humanisme tout en regrettant qu'il n'y ait pas eu de massacre des sudistes il y a 150 ans...

 

L’extrémisme est le fait de tous les camps ...

Tous ces arguments ne règlent pas le problème d'une véritable fracture sociale et raciale aux States et les effets de cette crise ne vont pas aller en diminuant avec le renversement progressif des données démographiques dans ce pays.

[Patrick]

Une égyptologue US prétend donner des explications permettant la destruction du Washington national monument et autres obélisques sur twitter.

Oui. Carrément.

mais bien sûr c'est pour de rire ohohoho.

Nan parce que vous comprenez, "les obélisques c'est du nationalisme blanc".

...mais pas de soucis ces gens ne sont pas des terroristes.
Bien entendu.

 

***

 

D'ailleurs cette activiste conservatrice doit surréagir à ce qui n'était qu'une blague:

En vidéo par Tim Pool, le compte twitter de la dame est désomais protégé:

Doxxée par les antifas, attaquée chez elle, sa maison visée par des mortiers/feux d'artifice puissants, et des tirs d'armes à feu, ainsi qu'une meute d'individus frappant sur les vitres. Seule avec sa petite de 9 ans à l'intérieur, et armée pour défendre sa vie en cas d'intrusion

Quand la police arrive celle-ci trouve plus SOIXANTE tubes de feux d'artifices vides autour de sa maison. Pour rappel ce sont potentiellement des armes incendiaires.

Elle va donc déménager dans un état rouge pour être tranquille.

De quoi se rappeler pourquoi les américains peuvent avoir "BESOIN" d'une AR15 et de "chargeurs de 100 coups" (Surefire en fait des très biens en aluminium).

J'attends impatiemment les justifications de certains.

Il faut préciser qu'elle publiait des articles racistes et suprémacistes comme celui-ci relatant l'incendie par des """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""protesters""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" de la justice sociale des maigres possessions d'un sans abri blanc et âgé (sûrement un membre du grand capital).

https://www.thegatewaypundit.com/2020/05/rioters-burn-homeless-mans-bed-possessions-just-watch-struggles-pull-fire-video/

 

***

 

Enfin, le moment "sweet justice" de la journée, ce commerçant asiatique de Sacramento pointant son AR15 sur un """""""""""""""""""""""protester""""""""""""""""""""""""""" en lutte pour ses droits inaliénables à voler ce qui ressemble à des paquets de cigarette (?) en solidarité avec le cambrioleur tabasseur de femmes georges floyd.
Et comme le type qui tient l'AR est un asiatique, et bah c'est pas raciste, puisqu'il fait partie d'une minorité ethnique aux USA.

Checkmate. Et mes félicitations sincères à ce défenseur du second amendement.

 

Modifié le 2 juin 2020 par Patrick

[Rufus Shinra]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Ce qui me choque c'est que des gens qui se targuent de refuser la politique émotionnelle justifient des émeutes généralisées et instrumentalisées parce qu'il y a eu une bavure policière, se targuent de liberté mais interdisent des drapeaux qui symbolisent autre chose que l’esclavage, et se targuent d'humanisme tout en regrettant qu'il n'y ait pas eu de massacre des sudistes il y a 150 ans...

 

Ah bah non, ce drapeau est à propos de l'esclavage. Et la trahison. J'ai moins de respect pour lui que pour celui de la France de Vichy.

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Nan parce que vous comprenez, "les obélisques c'est du nationalisme blanc".

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Confederate_monuments_and_memorials

Un très grand nombre des monuments à la gloire de la Confédération sont des obélisques. Par exemple, ce monument à la gloire d'un traitre à son pays : https://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Davis_State_Historic_Site

Mais je suppose que si on proposait de démanteler un monument à la gloire de Laval, ce serait du terrorisme, hein. Pareil si en Norvège, il y avait un monument pour Quisling. ;-)

Modifié le 2 juin 2020 par Rufus Shinra

[gustave]

Et reductio ad hitlerum une nouvelle fois... Quand on aime!

De toute façon ce sont tous les bâtiments post 1492 des US qu'il est indispensable de raser, puis rapatrier les Blancs en Irlande et Russie, les Noirs au Libéria et les Jaunes en Chine, nom de nom! Seule cette œuvre salutaire permettra d'expier!

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Et reductio ad hitlerum une nouvelle fois... Quand on aime!

En quoi est-ce un reductio at hitlerum de comparer Jefferson Davis à Pierre Laval ? Les deux ont trahi leur pays pour promouvoir et exécuter des politiques particulièrement inhumaines sur des centaines de milliers ou des millions de civils. Un monument à Jefferson Davis, c'est la même aberration qu'un monument à Pierre Laval : quelque chose qui insulte par son existence les victimes de ces deux traitres.

Mais explique-nous la différence, si tu es si sage. :-)

 

Edit : à part le fait que, nous, on a fusillé Laval.

Modifié le 2 juin 2020 par Rufus Shinra

[Alexis]

 

Citation

Edit : à part le fait que, nous, on a fusillé Laval.

Sur la partie historique, voici le compte-rendu de cette matinée

« Le 15 octobre, vers 9 h du matin, M. le procureur général Mornet, accompagné de M. le président de la commission d’instruction Bouchardon, se présentèrent à la prison de Fresnes dans la cellule du condamné, lui annoncèrent que le moment était venu d’expier. Pierre Laval était couché et parut ne pas entendre. Rapidement on comprit qu’il était sous le coup d’une intoxication et le docteur Paul, médecin légiste, qui était présent, lui fit une piqûre de morphine. On trouva sur les couvertures du lit une ampoule qui avait contenu du poison que le condamné venait d’absorber, ne voulant pas, avait-il écrit, tomber sous des balles françaises. Il devint évident au bout de peu de temps que le poison était éventé. Les médecins firent deux piqûres de camphre, puis procédèrent à un lavage d’estomac. Le condamné rendit la plus grande partie de la substance toxique qu’il avait absorbée et se ranima assez rapidement. Son état s’étant amélioré, il fut décidé, puisqu’il pouvait se tenir debout et marcher, que l’arrêt serait exécuté. Pierre Laval, qui s’était habillé et qui maintenant paraissait rétabli, marcha d’un pas ferme jusqu’à la porte de la prison et monta dans le fourgon qui le conduisit derrière la prison de Fresnes devant une butte qui pendant la guerre avait servi aux Allemands de lieu d’exécution. Quelques minutes suffirent pour le conduire au poteau. Il refusa l’escabeau qu’on lui proposait pour s’asseoir, se laissa lier au poteau et mourut. »

 

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

En quoi est-ce un reductio at hitlerum de comparer Jefferson Davis à Pierre Laval ? Les deux ont trahi leur pays pour promouvoir et exécuter des politiques particulièrement inhumaines sur des centaines de milliers ou des millions de civils. Un monument à Jefferson Davis, c'est la même aberration qu'un monument à Pierre Laval : quelque chose qui insulte par son existence les victimes de ces deux traitres.

Davis ne mérite pas d'être loué, cela paraît assez clair.

Juste une remarque, cependant : il est un peu trop tard pour le fusiller ;-)

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Tous ces arguments ne règlent pas le problème d'une véritable fracture sociale et raciale aux States et les effets de cette crise ne vont pas aller en diminuant avec le renversement progressif des données démographiques dans ce pays.

Oui.

Je crois qu'on connaît tous l'existence de cette fracture, mais juste quelques données pour se rappeler de la profondeur de ce fossé

Fracture géographique - voici la carte raciale des Etats-Unis, établie à partir du recensement de 2010. On peut l'agrandir et zoomer à loisir sur telle ou telle ville : on y constatera que s'il existe certains quartiers davantage mixtes, une grande partie des quartiers sont monocolores. Ce n'est pas qu'il y a "plus de" (telle couleur de peau ou ethnie) qu'ailleurs, comme on dirait "il y a pas mal de commerces chinois dans le 13ème arrondissement de Paris", ce qui n'empêche pas que le 13ème est très mélangé en réalité bien sûr. Non : nous parlons de véritables blocs pratiquement homogènes

Fracture matrimoniale - comme l'indiquent les résultats du recensement de 2010, parmi les Blancs mariés presque 98% le sont à un conjoint blanc, parmi les Noirs mariés 90% des hommes et 95% des femmes le sont à un conjoint noir, et c'est 92% et 82% pour les Asiatiques. A ce niveau, c'est une véritable monomanie...

On pourra aussi remarquer pour l'anecdote cette mode pour les Américaines noires - suffisamment bien loties - de voyager en Italie pour y trouver l'âme sœur. Ben  oui, parce que contrairement à ce qui se passe chez elles, les Italiens sont intéressés par les belles femmes quelle que soit la couleur de leur peau :-) !

"Même si je me comporte de la même manière chez moi et à l'étranger, à Chicago, je me sentais invisible. Mais en Italie, je n'arrêtais pas de rencontrer des hommes."

Fracture économique - Le revenu médian par foyer suivant la race était aux Etats-Unis en 2015 (en dollars de 2018) : 87 000 $ Asiatiques, 71 000 $ Blancs, 51 000 $ Latinos, 41 000 $ Noirs

Fracture de délinquance - Les chiffres sont éloquents, je n'en reproduis que quelques-uns sur les homicides (il faut se rappeler que environ 13% des Américains sont noirs)

Selon le ministère américain de la justice, les Afro-Américains représentaient 52,5 % de tous les auteurs d'homicides entre 1980 et 2008, les Blancs 45,3 % et les "autres" 2,2 %. Le taux de criminalité des Afro-Américains était presque huit fois plus élevé que celui des Blancs, et le taux de victimes six fois plus élevé. La plupart des homicides étaient intra-raciaux, avec 84 % des victimes blanches tuées par des Blancs, et 93 % des victimes afro-américaines tuées par des Afro-Américains.

En 2013, les Afro-Américains représentaient 52,2 % de toutes les arrestations pour meurtre, les Blancs 45,3 % et les Asiatiques/amérindiens 2,5 %. Parmi tous ceux-là, 21,7 % étaient hispaniques.

 

Quant on ajoute à ce cocktail la perte de 30 millions d'emplois - ou est-ce 40 millions il est difficile de suivre - concentrés qui plus est davantage parmi les emplois de service relativement peu qualifiés lesquels sont davantage tenus par des Noirs ou des Latinos que par des Blancs ou des Asiatiques... on obtient une poudrière, qui n'avait peut-être besoin que d'une étincelle.

Le meurtre de George Floyd a été cette étincelle.

 

Modifié le 2 juin 2020 par Alexis

[rendbo]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Fracture matrimoniale - comme l'indiquent les résultats du recensement de 2010, parmi les Blancs mariés presque 98% le sont à un conjoint blanc, parmi les Noirs mariés 90% des hommes et 95% des femmes le sont à un conjoint noir, et c'est 92% et 82% pour les Asiatiques. A ce niveau, c'est une véritable monomanie...

C'est un des trucs dont je me suis douté dès très petit : lorsque l'on regarde une (ancienne) série américaine, on ne voit que des noirs dans certaines séries, que des blancs dans d'autres, et rare sont les séries ou il y a même ne serait ce qu'un voisin d'une autre couleur que le groupe de protagonistes principaux. Si on est un tout petit peu curieux, on s'aperçoit donc avant ses 15 ans que le melting pot ne semble pas aussi remarquable que cela, les personnes vivant les unes à coté des autres mais certainement pas "ensemble".

[Tancrède]

2 minutes ago, Alexis said:

 

Fracture géographique - voici la carte raciale des Etats-Unis, établie à partir du recensement de 2010. On peut l'agrandir et zoomer à loisir sur telle ou telle ville : on y constatera que s'il existe certains quartiers davantage mixtes, une grande partie des quartiers sont monocolores. Ce n'est pas qu'il y a "plus de" (telle couleur de peau ou ethnie) qu'ailleurs, comme on dirait "il y a pas mal de commerces chinois dans le 13ème arrondissement de Paris", ce qui n'empêche pas que le 13ème est très mélangé en réalité bien sûr. Non : nous parlons de véritables blocs pratiquement homogènes

 

J'essaie en ce moment de comprendre la nature de la chose pour ce qui est des raisons légales/politiques: les grandes agglomérations (où l'essentiel de la population noire est concentrée) ont été gouvernées pour l'essentiel par le parti démocrate depuis 50 ans (quelques exceptions, quelques intermèdes -comme Giuliani à NY-, mais l'essentiel de la "power structure" locale, les réseaux d'intéressement.... Sont démocrates), ce qui induit une certaine continuité dans les grands axes de développement de ces endroits depuis essentiellement la "great society" de Lyndon Johnson (massification du welfare state, surtout au niveau d'aides de toutes sortes et d'expérimentations sociétales conséquentes). Et le bilan ne semble pas génial. Mais le point est que j'ai entendu plusieurs descriptions, notamment à propos de Chicago, selon lesquelles ce niveau de ségrégation de fait, et en grande partie choisie, surtout de la classe ouvrière et des pauvres, est un phénomène plus récent, qui remonte précisément aux années 70-80: il y en avait beaucoup avant, personne ne peut le contester, mais une si rigoureuse et complète est en fait un développement récent qui semble avoir beaucoup accru les tensions raciales: dans Chicago, les périmètres sont ainsi strictement définis, avec apparemment beaucoup de gens très résolus à les faire respecter. 

Donc je me demande comment et pourquoi: est-ce le résultat d'expérimentations dans le planning urbain, qui aurait involontairement aggravé les tensions en inscrivant cela encore plus dans les moeurs? Etait-ce voulu, pour mieux segmenter les populations ciblées par le marketing électoral d'un parti? Le fait, en tout cas, est là: l'une des agglomérations ayant le plus fort niveau de ségrégation est, par exemple, Los Angeles. Et c'est un peu partout pareil, avec le vieux sud qui tend en fait à l'être moins. 

A noter aussi que dans un tel contexte, les quartiers qui voient le plus de criminalité dans les grandes villes, sont les plus mixés ethniquement. La racialisation extrême des mentalités, peut-être aggravée par l'éducation et un tas de politiques ciblées, rend les groupes moins compatibles encore que ce à quoi ils tendent à être prédisposés. 

Pour ce qui est du racisme dans les groupes ethniques US, on peut noter aussi que les noirs américains sont assez nettement les plus racistes/conscients d'une importance de la race: le taux de forte préférence de groupe est, chez eux, clairement le plus élevés. Les latinos viennent ensuite, puis, un cran plus bas, les asiatiques et les blancs. Avec ue particularité supplémentaire pour les blancs: ils sont les seuls à avoir une portion un peu conséquente (à l'autre bout du spectre sur ce critère de mesure) d'entre eux qui ont un fort biais de préférence CONTRE leur groupe (devinez de quelle portion de l'électorat il s'agit). 

Quote

Fracture matrimoniale - comme l'indiquent les résultats du recensement de 2010, parmi les Blancs mariés presque 98% le sont à un conjoint blanc, parmi les Noirs mariés 90% des hommes et 95% des femmes le sont à un conjoint noir, et c'est 92% et 82%pour les Asiatiques. A ce niveau, c'est une véritable monomanie...

C'est aussi un résultat d'abord pratique de la ségrégation mentionnée plus haut, autant que de la racialisation extrême et des préférences tribales que j'ai mentionnées. On tend à s'unir avant tout avec des gens issus du pool qu'on fréquente le plus: les probabilités sont simplement plus grandes. Les nombres sont assez éloquents quand on regarde par population combien ont un ou des amis issus d'un autre groupe. 

Mais pour ce qui est des mariages, faut surtout noter en fait... Les taux de divorces, d'unions libres et de célibataires avec enfants, qui sont les plus forts prédicteurs de reproduction de la pauvreté et de divers désavantages, entraînant des conséquences cumulées néfastes pour la/les générations suivantes. Chez les noirs, l'absence de père est la réalité dominante (quelque chose comme 75% des enfants noirs grandissent sans père), très loin devant tous les autres groupes: peu de foyers (où les ressources de deux parents peuvent se cumuler) se forment, impactant jusqu'au caricatural  les différences entre groupes ethniques et la fracture économique que tu mentionnes: 2-3 générations de familles cassées (les familles noires étaient, ironiquement, la source de leur progrès économique dans les années 50-60: le sens familial y était fort, vu ce qu'ils avaient à affronter) voire de dysfonction transmie ont empêché cette base d'accumulation de capital économique et social. A l'inverse, les familles asiatiques sont de loin les plus solides et durables. 

Il s'agit pas tellement de résultat de discrimination ou "d'oppression": les familles noires de migrants réussissent précisément parce que, même sans argent à l'arrivée, elles disposent de ces leviers primaires essentiels qui constituent autant de multiplicateurs de force (famille, certaines valeurs comme une emphase extrême sur l'éducation et le travail, de fortes pressions familiales...). Y'a quelque chose qui s'est cassé depuis 50-60 ans chez les afro-américains (post vote des droits civiques, après la fin de pratiques comme le redlining, le blockbusting...), tout comme dans une partie de la population blanche (environs 30% qui ont les mêmes problèmes). 

[nemo]

La drogue est aussi un facteur  de déliquescence sociale  : les drogues illégales depuis les années 70 essentiellement chez les noirs et maintenant les drogues légales essentiellement chez les blancs. Mais aussi la prison qui touche évidemment de façon massive les plus pauvres et les noirs et est justement un facteurs de destruction familial très net.

Modifié le 3 juin 2020 par nemo

[Rufus Shinra]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Davis ne mérite pas d'être loué, cela paraît assez clair.

 

Nous sommes bien d'accord. L'existence-même de ce type de monuments est ahurissante, et leur démolition tient moins du terrorisme suggéré par Patrick que d'un devoir civique.

[Zalmox]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

C'est un des trucs dont je me suis douté dès très petit : lorsque l'on regarde une (ancienne) série américaine, on ne voit que des noirs dans certaines séries, que des blancs dans d'autres, et rare sont les séries ou il y a même ne serait ce qu'un voisin d'une autre couleur que le groupe de protagonistes principaux. Si on est un tout petit peu curieux, on s'aperçoit donc avant ses 15 ans que le melting pot ne semble pas aussi remarquable que cela, les personnes vivant les unes à coté des autres mais certainement pas "ensemble".

Oh, dans le monde virtuel ce n'est pas pareil.

Pour les séries américaines, souvent le chef, le général, voir le président est noir (le capitaine de Starsky et Hutch).

Et de nos jours et en France, les publicitaires tentent de nous vendre la famille multiraciale (généralement le mâle noir avec sa femme blanche).

[pascal]

Je sens qu'on va rigoler aujourd'hui ...

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Je sens qu'on va rigoler aujourd'hui ...

Non, vraiment ? Tes Topol, ils sont peints en noir ou en blanc, camarade ? :-P

[Boule75]

 

Le 02/06/2020 à 08:11, Zalmox a dit :

Ça y est. L'ancienne conseillère à la sécurité nationale d'Obama a trouvé le coupable de tout ce bins : c'est Poutine

 

Tu noteras que ça recoupe les résultats des études de l'activisme russe sur les réseaux sociaux qui ont été faites après l'élection présidentielle de 2016, par des commissions parlementaires appuyés par des universitaires et Facebook/Twitter : sans rentrer dans le débat sur l'impact réel de cet activisme, à mon sens impossible à quantifier, leur conclusion était certes qu'il y avait eu tentative d'influencer l'élection, mais que l'objectif général était la montée des tensions et de la défiance envers le gouvernement et entre les "communautés", qu'il s'agissait surtout de propager la discorde plus que de favoriser directement un candidat ou l'autre.

Évidemment, à mon sens, ça en favorise l'un plus que l'autre, mais, plus que le soutien direct à l'une des parties, la tactique de base, c'est "l'huile sur le feu".

Avaient été explicitement relevés, par exemple, des appui (retweet par réseaux de bots, pubs, pseudo-journalisme, etc...) à des groupes vindicatifs de "défense" des noirs.  

Le 02/06/2020 à 08:30, pascal a dit :

Cette flambée de violence va avoir peut-être une conséquence principale: pousser l'électorat noir aux urnes bien plus qu'il n'en a l'habitude ...

Entre sa gestion du Covid et celle de cette crise sociale Donnie pourrait bien se mettre en difficulté tout seul

Le pari du Donald est que ça poussera encore plus d'anti-antifa vers les urnes que d'habitude.

Modifié le 3 juin 2020 par Boule75

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

Nous sommes bien d'accord. L'existence-même de ce type de monuments est ahurissante, et leur démolition tient moins du terrorisme suggéré par Patrick que d'un devoir civique.

Si j'en crois les biographies disponibles, après la défaite des Confédérés et malgré ses actions et opinions pour le moins controversées, Davis a affiché publiquement une position de réconciliation entre Nord et Sud.

En tant que dirigeant des Confédérés, il aurait pu prôner une position ouvertement incendiaire, ce qui n'aurait guère apporté qu'une nouvelle guerre civile ou des mouvements de guérilla dans la poudrière post-sécession. 

Sa position en faveur de la paix civile peut expliquer en partie la construction de monuments dédiés à sa mémoire.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Si j'en crois les biographies disponibles, après la défaite des Confédérés et malgré ses actions et opinions pour le moins controversées, Davis a affiché publiquement une position de réconciliation entre Nord et Sud.

En tant que dirigeant des Confédérés, il aurait pu prôner une position ouvertement incendiaire, ce qui n'aurait guère apporté qu'une nouvelle guerre civile ou des mouvements de guérilla dans la poudrière post-sécession. 

Sa position en faveur de la paix civile peut expliquer en partie la construction de monuments dédiés à sa mémoire.

Le genre de monument dont l'inauguration se fait comme ça ?

Citation

The statue itself was dedicated on the 22nd of February, 1911. The "Whites Only" ceremony included a mass of school children dressed in red, white, and blue forming a Confederate "living battle flag", in which formation the sang "Dixie". The date of dedication was said to correspond with the 50th anniversary of the inauguration of Jefferson Davis as President of the Confederate States of America, though the actual anniversary would have been 4 days earlier since Davis's inauguration was on 18 February 1861.[3]

"La statue à Pierre Laval a été inaugurée en 1972, dans une cérémonie "interdite au Juifs", avec de nombreux écoliers répartis de façon à faire un "drapeau de Vichy vivant", récitant "Travail, Famille, Patrie", pour le trentième anniversaire du retour de Laval aux commandes de l’État Français." Pas de problème pour ça, si Laval avait été épargné et n'avait pas été incendiaire ?

Les anciens dirigeants Confédérés ont continué à œuvrer après le conflit pour continuer à pourrir une frange entière de leur population, les privant de facto du droit de vote, les assassinant avec une régularité effrayante dans des lynchages, etc., etc. Voilà ce que ces obélisques et statues symbolisent, pas la réconciliation.

[loki]

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

Nous sommes bien d'accord. L'existence-même de ce type de monuments est ahurissante, et leur démolition tient moins du terrorisme suggéré par Patrick que d'un devoir civique.

Ca me dérange quand même car ça revient à juger le passé avec les yeux d'aujourd'hui alors que les personnes de cette époque vivaient avec des idées bien différentes et un contexte tout aussi différent

Il faut rappeler qu'à la même époque, le parti colonial français justifiait le colonialisme par la supériorité raciale des français ( "Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures" Jules Ferry en 1885 ) et que tu trouveras la même réthorique ailleurs dans le monde ( GB, Allemagne, Belgique etc.….. )

Devra t'on détruire les statuts de tous nos criminels  : le célèbre général ( et boucher de l'Algérie ) Bugeaud continue à avoir son avenue à Paris et une statut à Périgueux

Le problème que tu soulignes est celui de l'instrumentalisation du passé par certains aujourd'hui mais la destruction de la mémoire de ce passé et de ces symboles est d'un autre ordre et ne résoudra pas le problème      

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, loki a dit :

Ca me dérange quand même car ça revient à juger le passé avec les yeux d'aujourd'hui alors que les personnes de cette époque vivaient avec des idées bien différentes et un contexte tout aussi différent

Ouais, enfin, la trahison et l'organisation d'une force armée pour attaquer ses propres compatriotes afin de maintenir l'esclavage, ce n'était pas exactement joli même à l'époque, contexte ou pas. Et ce culte des Confédérés a principalement servi à entretenir une privation des droits civiques de millions de personnes et un nombre de meurtres particulièrement important. Honorer ça, désolé, mais j'ai beaucoup de mal. Et appeler "terrorisme" la volonté de refuser cet honneur, j'ai du mal à avaler, puisque, une fois de plus, le plus proche équivalent de Jefferson Davis en France, c'est Pierre Laval : quelqu'un qui va au-delà du simple crime de guerre pour bel et bien aller très loin dans la torture et la destruction de ses propres compatriotes.

Ce que je désire, et qui semble choquer certaines personnes ici, c'est que les US aient fait en 1865 ce que nous avons fait en 1945, et qui était nécessaire pour reconstruire sur des bases acceptables (et encore, pas mal de salauds ont échappé à la justice en 1945).

[rendbo]

Attention toutefois, la punition des têtes dirigeantes a été de pair avec la réconciliation nationale...

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Attention toutefois, la punition des têtes dirigeantes a été de pair avec la réconciliation nationale...

Ah mais totalement. Fallait se débarrasser des dirigeants sudistes de façon exemplaire, pour ensuite reconstruire. Mais la réconciliation doit se faire suivant les termes des vainqueurs, pas par un compromis débile : imagine un instant que, en 1945, pour la "réconciliation nationale", on ait fait le compromis de ne plus gazer les juifs, mais juste de leur faire porter l'étoile jaune et de leur interdire diverses professions. C'est un peu la "réconciliation" qui a eu lieu dans le Sud, après la fin du conflit (assassinats et lynchages très réguliers, blocage structurels des Noirs aux bureaux de vote jusque dans les années 1970, je crois, etc.).

Modifié le 3 juin 2020 par Rufus Shinra

[loki]

il y a 6 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ouais, enfin, la trahison et l'organisation d'une force armée pour attaquer ses propres compatriotes afin de maintenir l'esclavage, ce n'était pas exactement joli même à l'époque, contexte ou pas. 

……..

Ce que je désire, et qui semble choquer certaines personnes ici, c'est que les US aient fait en 1865 ce que nous avons fait en 1945, et qui était nécessaire pour reconstruire sur des bases acceptables (et encore, pas mal de salauds ont échappé à la justice en 1945).

Je ne partage pas cet avis : les confédérés ont une analyse différente de celle du pouvoir fédéral qui est justement tranché par la guerre ( sachant que la guerre est déclenchée par l'action d'états minoritaires qui obligent tous les autres états ( ou presque ) à choisir leur camp, l'analyse que tu proposes est celle du vainqueur et elle est justifiée par les faits ( la guerre ) et la suite de l'histoire du pays mais pas nécessairement applicable avant

C'est comme expliquer que Washington est un traître à la couronne britannique ( et il l'est ) parce qu'au moment où il choisit la révolte, il est  sujet de sa majesté   

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, loki a dit :

Je ne partage pas cet avis : les confédérés ont une analyse différente de celle du pouvoir fédéral qui est justement tranché par la guerre ( sachant que la guerre est déclenchée par l'action d'états minoritaires qui obligent tous les autres états ( ou presque ) à choisir leur camp, l'analyse que tu proposes est celle du vainqueur et elle est justifiée par les faits ( la guerre ) et la suite de l'histoire du pays mais pas nécessairement applicable avant

C'est comme expliquer que Washington est un traître à la couronne britannique ( et il l'est ) parce qu'au moment où il choisit la révolte, il est  sujet de sa majesté   

Oui, les Confédérés ont une analyse différente, qui est celle d'ouvrir le feu sur les troupes de leur pays, de lancer une offensive contre leur pays et de justifier cela pour le maintien de l'esclavage sur des millions de personnes. Effectivement, Pierre Laval avait aussi une analyse différente de celle du général, que la France devait s'associer avec l'Allemagne Nazie et faire déporter encore plus de juifs Français que ce que Berlin demandait, dans un contexte où l'antisémitisme était chose normale (Leclerc était assez antisémite, il me semble). Pour lui, ça a été poteau, bandeau, tombeau plutôt que statues et monuments.

Je préfère l'interprétation française des faits.

[loki]

il y a 11 minutes, Rufus Shinra a dit :

Et ce culte des Confédérés a principalement servi à entretenir une privation des droits civiques de millions de personnes et un nombre de meurtres particulièrement important. Honorer ça, désolé, mais j'ai beaucoup de mal. Et appeler "terrorisme" la volonté de refuser cet honneur, j'ai du mal à avaler, puisque, une fois de plus, le plus proche équivalent de Jefferson Davis en France, c'est Pierre Laval : quelqu'un qui va au-delà du simple crime de guerre pour bel et bien aller très loin dans la torture et la destruction de ses propres compatriotes.

 

A mon sens, tu inverses : le culte des confédérés sert de prétexte ( et de symbole ) à certains qui partagent un idéal raciste

Le "racisme" de certaines forces politiques et sociales aux USA ne se trouve pas que dans les ex-états du sud

C'est comme si on faisait de Bugeaud ( je reprends mon exemple ) la cause du racisme d'un zemmour alors qu'il sert juste de prétexte ( parmi d'autres ) à ce dernier à exprimer ses idées nauséabondes sur tous les plateaux télé : détruire ses statuts et débaptiser les rues à son nom ( parmi d'autres ) n'aurait aucun impact sur la propagation des idées extrémistes en France ……..

[Rufus Shinra]

à l’instant, loki a dit :

A mon sens, tu inverses : le culte des confédérés sert de prétexte ( et de symbole ) à certains qui partagent un idéal raciste

Le "racisme" de certaines forces politiques et sociales aux USA ne se trouve pas que dans les ex-états du sud

C'est comme si on faisait de Bugeaud ( je reprends mon exemple ) la cause du racisme d'un zemmour alors qu'il sert juste de prétexte ( parmi d'autres ) à ce dernier à exprimer ses idées nauséabondes sur tous les plateaux télé : détruire ses statuts et débaptiser les rues à son nom ( parmi d'autres ) n'aurait aucun impact sur la propagation des idées extrémistes en France ……..

On a pas eu trop de lynchages ou de lois structurantes de type Vichy en France après la Guerre. Dans le Sud des US, ça a été pratiqué de façon systémique.

[loki]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

On a pas eu trop de lynchages ou de lois structurantes de type Vichy en France après la Guerre. Dans le Sud des US, ça a été pratiqué de façon systémique.

On a juste déclencher tout un cycle de guerres et de violences coloniales pendant presque 20 ans pour préserver un ordre colonial basé sur l'inégalité des races et la croyance en une vision civilisatrice de notre nation …….