USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Ciders]

A priori, la seule chose de certaine c'est qu'on ne sait rien.

Mais le fait que Trump n'ait rien annoncé triomphalement ce soir est peut-être un indice. 

 

[Phacochère]

Pas d'annonce commune pour le moins.

[CortoMaltese]

Beaucoup de réactions à chaud sur le meeting Trump-Poutine. J'ai comme l'impression que peu importe ce que vous en pensiez avant qu'il n'ait lieu, vous pourrez trouver des éléments en son sein pour confirmer votre opinion. Tant qu'on aura pas des infos un peu concrètes sur le "demi-accord" oral qui semble avoir été plus ou moins conclu, il sera difficile d'être affirmatif.

 

Le meeting a duré moins longtemps que prévu, toute la partie déjeuner a été annulée au dernier moment et l'interview de Poutine prévue sur Fox News est tombée à l'eau. C'est rarement le signe que les choses se sont bien passées. Trump a frontalement contredit poutine en interview en soulignant qu'aucun "accord" définitif n'avait été trouvé et qu'il restait des sujets non résolus.

 

Dans le même temps, Poutine a flaté Trump en le relançant sur l'élection "volée" de 2020 et, sans surprise, Trump a semblé ravi et a rebondi dessus immédiatement. Trump a aussi violemment taclé Zelensky en réaffirmant qu'il était celui qui avait "démarré cette guerre". Poutine n'a pu qu'être ravi en entendant ça. Le fait qu'il souligne que c'était maintenant à Zelensky de négocier peut en rassurer certains dans la mesure où ça ne sort pas les ukrainiens de l'équation, mais ça peut aussi suggérer que Trump considère qu'il a fait sa part du boulot, et que si l'Ukraine n'accepte pas les revendications russes (dont rien ne laissent à penser qu'elles se soient modérées), alors la poursuite de la guerre sera de leur faute. 

 

Globalement, j'avoue ne pas trop savoir quoi en penser. Que cherche vraiment Trump ? Je suis de plus en plus convaincu qu'il est au moins à moitié sérieux dans son délire de "faiseur de paix" et, contrairement à ce que je craignais, il n'est peut être pas prêt à jeter totalement les Ukrainiens sous le bus à la première occasion venue dans l'espoir de se rabibocher avec les russes et de faire du business avec eux. Dans le même temps, il est clair que Poutine a cherché à la fois à mener une offensive de charme sur Trump tout en se servant du meeting comme d'une vitrine de puissance et de respectabilité internationale, sans rien lâcher sur le fond.

 

Le problème, maintenant, c'est que dans la mesure où il risque de ne rien se passer après ça, on va en revenir au cycle habituel, à savoir que Trump va bien devoir formuler à nouveau une sorte d'ultimatum implicite ou explicite pour ramener les russes à la table des négociations, Poutine va sans doute proposer des "pourparlers" sous une forme ou une autre qui seront bien sûr "constructifs" mais "sans avancées décisives", et continuer ainsi indéfiniment son manège tant que Trump ne se fâchera pas. Mais a t il vraiment le courage ou même l'envie se fâcher et de prendre les mesures nécessaires pour coercer la Russie le cas échéant ? En a t il seulement vraiment les moyens sans mettre la main au portefeuille directement pour aider l'Ukraine, chose qui semble exclue dans son esprit ?

[mudrets]

C'est de toute manière clair que Poutine a obtenu ce qu'il a voulu: parler d'égal à égal au président des ISA, validant ainsi le statut de grande puissance de la Russie. C'est tout ce qu'il voulait.

Le reste c'est du vent, et il n'en fera qu'à sa tête. Cf la provocation de Lavrov 

[Pol]

Cet entretien c'est une manière pour Trump la conséquence de son ultimatum permettant ainsi de donner l'illusion que Poutine est venu à lui sous la pression. Pour Poutine c'est comme d'autres l'ont déjà mentionné, un moyen d'aller s'afficher avec Trump, de le caresser dans le sens du poil dans le seul but de l'isoler des européens et des ukrainiens.

Les discussions devaient être côté Trump " je veux que vous fassiez la paix rapidement" et du côté de Poutine "nous le voulons également, voici nos conditions et nous ne cèderons rien". Je pense que Trump voulait imposer des choses ou tendre des carottes et qu'il a très bien compris qu'en face ça reste sur ses positions. Rien que l'arrivée avec des avions militaires alignés au sol ou d'autres (dont un B2) survolant Poutine, du genre à chercher la petite pression...

Bilan, une superbe réunion productive qui va dans le sens de la paix ou tous les deux sont d'accord pour y arriver au plus vite. Il n'y a plus qu'à appeler Zelensky en lui disant d'accepter les conditions russes. 3 heures que ça a duré, entre la mise en place, les petites pauses diverses et variés, la nécessité permanente de traduire (toute discussion prennent 2 fois plus de temps), au final il y a peut-être 1h d'échanges. Si derrière en plus ça a parlé des élections américaines et d'autres trucs pour flatter Trump, rien de fou.

Les ukrainiens sont vraiment des idiots, on ne leur a pas appris à perdre rapidement une guerre à l'école? Déjà que du côté russe on ne leur a pas appris à en gagner une rapidement, nous ne sommes pas aidé pour arriver à la paix.

 

L''absence de questions libres par les journalistes (alors que c'était envisagé comme à chaque fois...) au moment de la conférence de presse, l'annulation de l'entretien avec Poutine montrent déjà le malaise côté russe à assumer et à se confronter de l'opposition, de la contradiction. Avant guerre Poutine se serait prêté à ce jeu. Il est bien plus simple en Russie de laisser Poutine parler tout seul et de choisir les questions.

Mais le plus intéressant c'est bien l'annulation du diner. Si la question journalistique peut d'une certaine façon s'expliquer, l'annulation du repas beaucoup moins, surtout si tout se serait très bien passé. Publiquement bien sûre tout est super, formidable et on ne laissera rien paraitre, mais ce qui compte c'est justement les coulisses, ce diner fait partie des coulisses qui va conventionnellement marqué une forme de respect, d'amitié, de bonne entente entre un hôte et son invité. D'autant plus que ça fait presque 4 ans que Poutine est isolé en occident, qu'on vante une superbe proximité avec Trump, franchement ce n'est pas en prolongeant la visite pour un repas qui va se refuser, d'autant que ça aurait bien alimenté l'idée (propagande) de la bonne entente Poutine-Trump, notamment en Russie. 

 

 

[herciv]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Globalement, j'avoue ne pas trop savoir quoi en penser

Pour moi il y a deux choses qui ressortent dans les commentaires :

- la montagne accouche d'une souris concernant la guerre en Ukraine. En gros Trump n'a rien obtenu de Poutine sur ce sujet.

- Poutine revient dans le concert des nations. Mais en fait pas tant que çà puisqu'il est toujours infréquentable par les européens qui sont dors et déjà les interlocuteurs principaux de l'Ukraine.

Bref Trump se serait fait ballader par Poutine sur l'Ukraine et pèse de moins en moins sur le dossier ce que STARMER résume très bien en disant : 

«Les efforts» de Trump «nous rapprochent plus que jamais» de la fin de la guerre en Ukraine.

 

Oui mais voilà est-ce que Trump a vraiment prévu de servir de strapontin à Poutine sans contrepartie ? J'ai des doutes et par exemple sur le dossier arctique ils en sont où les deux lascars ? 

 

Modifié il y a 15 heures par herciv

[Coriace]

Comme je l'ai écrit sur un autre topic, il n'y avait rien à attendre de cette réunion. On va avoir un point avec Zèlensky, et peut être (espérons le) un point tripartite. Et une fois qu'on l'aura eu on aura la paix ou un des deux belligérants condamnés par les USA comme le va t'en guerre irrationnel et en découlera la décision de Trump. Tout ça est écrit depuis deux semaines.

 

Quelques points néanmoins Trump a évité la relitigation sur l'affaire Russe (alors qu'il y aurait à dire), et sur le laptop (alors qu'il y aurait à dire), ce qui me surprends un peu. 

Néanmoins ça s'explique peut être par la phrase de Poutine sur, à la fois, la volonté de Trump d'arriver à la paix et le fait que la guerre n'aurait jamais dû lieu si Trump avait été là. De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime. Ça n'empêchera pas les vassaux de prendre du F-35 et d'accorder des deals avantageux aux USA.

Je ne comprends pas vraiment comment la presse peut considérer que Trump est perdant sur cet échange, ça renforce tout son narratif et en plus il passe pour le faiseur de paix raisonnable.

 

Très franchement j'en suis à me demander s'ils ont parlés de l'Ukraine plus de dix minutes et si l'essentiel de l'échange n'a pas été sur l'avenir économique des deux pays donc des sanctions.

 

Côté Zèlensky ça n'a pas l'air évident. Il est limite considère comme l'agresseur, et la constitution Ukrainienne est écartée d'un revers de main par Trump ( comme les Ukrainiens et leurs garants ont écartés Minsk2 ceci dit) et je ne comprends pas vraiment sa posture publique maximaliste. Quoique lui en pense personnellement, ce que nul ne sait, sa position sur le maintiens des sanctions, le retour de tous les territoires de l'Ukraine (jeu dangereux vu qui a accordé quel territoire à l'Ukraine), et l'imposition d'une indemnité de guerre à la Russie revient simplement à dire à ses alliés dont en premier lieu les USA " c'est à vous de rendre ces demandes possibles ". Alors que dans le même temps les USA disent "allez tout le monde fait des compromis". C'est ideal pour les Russes qui peuvent presque mettre la guerre sur le dos de Zèlensky "regardez le, il n'est pas raisonnable alors qu'on veut bien ne manger que 20% de son pays au lieu de 50% (faut du culot pour la sortir celle là).

 

 

[Yorys]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Comme je l'ai écrit sur un autre topic, il n'y avait rien à attendre de cette réunion. On va avoir un point avec Zèlensky, et peut être (espérons le) un point tripartite. Et une fois qu'on l'aura eu on aura la paix ou un des deux belligérants condamnés par les USA comme le va t'en guerre irrationnel et en découlera la décision de Trump. Tout ça est écrit depuis deux semaines.

 

Quelques points néanmoins Trump a évité la relitigation sur l'affaire Russe (alors qu'il y aurait à dire), et sur le laptop (alors qu'il y aurait à dire), ce qui me surprends un peu. 

Néanmoins ça s'explique peut être par la phrase de Poutine sur, à la fois, la volonté de Trump d'arriver à la paix et le fait que la guerre n'aurait jamais dû lieu si Trump avait été là. De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime. Ça n'empêchera pas les vassaux de prendre du F-35 et d'accorder des deals avantageux aux USA.

Je ne comprends pas vraiment comment la presse peut considérer que Trump est perdant sur cet échange, ça renforce tout son narratif et en plus il passe pour le faiseur de paix raisonnable.

 

Très franchement j'en suis à me demander s'ils ont parlés de l'Ukraine plus de dix minutes et si l'essentiel de l'échange n'a pas été sur l'avenir économique des deux pays donc des sanctions.

 

Côté Zèlensky ça n'a pas l'air évident. Il est limite considère comme l'agresseur, et la constitution Ukrainienne est écartée d'un revers de main par Trump ( comme les Ukrainiens et leurs garants ont écartés Minsk2 ceci dit) et je ne comprends pas vraiment sa posture publique maximaliste. Quoique lui en pense personnellement, ce que nul ne sait, sa position sur le maintiens des sanctions, le retour de tous les territoires de l'Ukraine (jeu dangereux vu qui a accordé quel territoire à l'Ukraine), et l'imposition d'une indemnité de guerre à la Russie revient simplement à dire à ses alliés dont en premier lieu les USA " c'est à vous de rendre ces demandes possibles ". Alors que dans le même temps les USA disent "allez tout le monde fait des compromis". C'est ideal pour les Russes qui peuvent presque mettre la guerre sur le dos de Zèlensky "regardez le, il n'est pas raisonnable alors qu'on veut bien ne manger que 20% de son pays au lieu de 50% (faut du culot pour la sortir celle là).

 

 

De toute évidence Trump est quelqu'un qui raisonne en rapports de forces, or, aujourd'hui dans le grand jeu mondial l'Europe ne compte pas pour grand chose et l'Ukraine, depuis la révision radicale des priorités aux USA, pour quasiment rien... hormis les terres rares...

Modifié il y a 14 heures par Yorys

[Ciders]

il y a 14 minutes, Coriace a dit :

Quelques points néanmoins Trump a évité la relitigation sur l'affaire Russe (alors qu'il y aurait à dire), et sur le laptop (alors qu'il y aurait à dire), ce qui me surprends un peu. 

Néanmoins ça s'explique peut être par la phrase de Poutine sur, à la fois, la volonté de Trump d'arriver à la paix et le fait que la guerre n'aurait jamais dû lieu si Trump avait été là. De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime. Ça n'empêchera pas les vassaux de prendre du F-35 et d'accorder des deals avantageux aux USA.

Je ne comprends pas vraiment comment la presse peut considérer que Trump est perdant sur cet échange, ça renforce tout son narratif et en plus il passe pour le faiseur de paix raisonnable.

Je me suis arrêté à "Trump respecte le droit international". 

Pour le reste, Trump n'a rien obtenu, a baissé culotte dans la symbolique, a absolument tout avalé publiquement et revient les mains vides. De la même façon qu'il a été manipulé par la Corée du Nord, il a fait du vent pour rien. On a déjà oublié les menaces, les ultimatums et on en revient à "je vais agir, attention". Du TACO dans le texte.

[Coriace]

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

De toute évidence Trump est quelqu'un qui raisonne en rapports de forces, or, aujourd'hui dans le grand jeu mondial l'Europe ne compte pas pour grand chose et l'Ukraine, depuis la révision radicale des priorités aux USA, pour quasiment rien... hormis les terres rares...

C'est le monde entier qui raisonne en rapport de force. Ça n'a rien d'exceptionnel. Et si l'UE ne compte pour rien, c'est parce qu'elle veut ne compter pour rien. 

Mais ce n'est pas ça le propos. Trump se veut en faiseur de paix, et il a les moyens d'être le faiseur de paix. Exiger des conditions maximalistes et absolument inaccessible pour l'Ukraine (on parle des frontières des 90s, ainsi que la poursuite des sanctions), c'est servir sur un plateau à Trump l'abandon en rase campagne de l'Ukraine. Non seulement ça ne fera rien gagner à l'Ukraine, mais ca peut même lui faire perdre son pays.

Après il est fort probable que les positions réelles de Zèlensky et de l'Ukraine soient bien plus réalistes. Mais je ne m'explique pas ce discours public qui complexifiera encore plus un accord de paix quelconque, même favorable à l'Ukraine, qui ne consistera jamais en un retour de la Crimée sous pavillon Ruthènes

 

@Ciderstu as dû 'arreter avant parce que je n'ai précisément pas dit que Trump respectait le droit international. Qui d'ailleurs n'existe pas (ceci expliquant cela) comme le démontre la journée d'hier.

 

Modifié il y a 14 heures par Coriace

[Ciders]

à l’instant, Coriace a dit :

@Ciderstu as dû 'arreter avant parce que je n'ai précisément pas dit que Trump respectait le droit international. Qui d'ailleurs n'existe pas (ceci expliquant cela) comme le démontre la journée d'hier.

"De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime."

> Mes confuses mais il a fallu que je relise trois fois pour comprendre.

il y a 1 minute, Coriace a dit :

C'est le monde entier qui raisonne en rapport de force. Ça n'a rien d'exceptionnel. Et si l'UE ne compte pour rien, c'est parce qu'elle veut ne compter pour rien. 

Mais ce n'est pas ça le propos. Trump se veut en faiseur de paix, et il a les moyens d'être le faiseur de paix. Exiger des conditions maximalistes et absolument inaccessible pour l'Ukraine (on parle des frontières des 90s, ainsi que la poursuite des sanctions), c'est servir sur un plateau à Trump l'abandon en rase campagne de l'Ukraine. Non seulement ça ne fera rien gagner à l'Ukraine, mais ca peut même lui faire perdre son pays.

Après il est fort probable que les positions réelles de Zèlensky et de l'Ukraine soient bien plus réalistes. Mais je ne m'explique pas ce discours public qui complexifiera encore plus un accord de paix quelconque, même favorable à l'Ukraine, qui ne consistera jamais en un retour de la Crimée sous pavillon Ruthènes

Si je comprends bien (en admettant que Trump amène la paix, ce qui est aussi probable que la victoire du Paris FC en Ligue des Champions), la paix doit passer par l'annexion de 20 % de l'Ukraine et le retour de la Russie au niveau international.

Qu'est-ce qu'on y gagne ? 

[Yorys]

il y a 24 minutes, Coriace a dit :

C'est le monde entier qui raisonne en rapport de force. Ça n'a rien d'exceptionnel. Et si l'UE ne compte pour rien, c'est parce qu'elle veut ne compter pour rien. 

Mais ce n'est pas ça le propos. Trump se veut en faiseur de paix, et il a les moyens d'être le faiseur de paix. Exiger des conditions maximalistes et absolument inaccessible pour l'Ukraine (on parle des frontières des 90s, ainsi que la poursuite des sanctions), c'est servir sur un plateau à Trump l'abandon en rase campagne de l'Ukraine. Non seulement ça ne fera rien gagner à l'Ukraine, mais ca peut même lui faire perdre son pays.

Après il est fort probable que les positions réelles de Zèlensky et de l'Ukraine soient bien plus réalistes. Mais je ne m'explique pas ce discours public qui complexifiera encore plus un accord de paix quelconque, même favorable à l'Ukraine, qui ne consistera jamais en un retour de la Crimée sous pavillon Ruthènes

 

@Ciderstu as dû 'arreter avant parce que je n'ai précisément pas dit que Trump respectait le droit international. Qui d'ailleurs n'existe pas (ceci expliquant cela) comme le démontre la journée d'hier.

 

C'est ce que j'écris depuis longtemps ici (et qui m'a valu quelques inimitiés ), je mettais cela en partie sur le compte de l'amateurisme diplomatique de VZ, mais après avoir beaucoup lu et échangé récemment sur cette question je pense plutôt désormais que VZ n'a pas vraiment d'autre choix que de s'en tenir aujourd'hui à ce type de discours s'il tient (littéralement) à sa vie et à celle de ses proches. C'est pour ça que je ne crois pas en la fin de la guerre sans une révolution de palais à Kiev (ou a Moscou mais là c'est carrément de la Science Fiction).

Révolution de palais qui pourrait très bien être menée par VZ lui même d'ailleurs.

 

 

 

Modifié il y a 14 heures par Yorys

[Coriace]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

"De son côté Trump en accueillant en grande pompe Poutine mets l'UE en porte à faux, c'est maintenant l'Inde, la Chine, et les USA qui méprisent le "droit international" auto proclamé et toujours moins légitime."

> Mes confuses mais il a fallu que je relise trois fois pour comprendre.

Si je comprends bien (en admettant que Trump amène la paix, ce qui est aussi probable que la victoire du Paris FC en Ligue des Champions), la paix doit passer par l'annexion de 20 % de l'Ukraine et le retour de la Russie au niveau international.

Qu'est-ce qu'on y gagne ? 

J'adorerais que l'UE se dise " qu'est ce qu'on y gagne". Vraiment je ne demande rien de plus. 

 

Et ce qu'on gagne à voir la Russie triompher aujourd'hui sur 20% de l'Ukraine plutôt que dans trois ans sur 50% ?

La liste est assez longue. Mais en pagaille : le prix de l'énergie, l'ouverture du marché russe, les centaines de milliers de morts en moins, les centaines (milliers ?) de milliards d'euros de destruction en moins, l'intégration des terres de l'est du Dniepr (hors Donbas) à l'UE.

Par contre en toute sincerité et sans sarcasme, qu'est ce qu'on gagne à ce que cette guerre continue sans espoir aucun de la gagner ? Vraiment je ne vois pas. Et je ne parle même pas du microcosme économique Français - qui est en fait mon seul sujet d'inquiétude - mais à l'échelle de l'UE

[herciv]

Le moins qu'on puisse dire c'est que les européens sont méfiants vi-à-vis de ce sommet :

Via lefigaro

La situation «aussi incertaine» que jamais, selon la première ministre danoise

La première ministre danoise Mette Frederiksen a appelé samedi à la prudence, estimant la situation «incertaine» après le sommet entre Donald Trump et Vladimir Poutine en Alaska.

«À mes yeux, nous sommes dans une situation au moins aussi incertaine que nous l’avons toujours été», a-t-elle estimé dans un entretien avec la télévision publique DR. «Il n’y a pas eu de cessez-le-feu, et il n’y a pas eu d’accord. En revanche, les Russes ont bombardé toute la nuit, et pour moi, c’est une preuve claire que la Russie ne veut pas la paix», a souligné Mme Frederiksen.

Ses déclarations font écho à celles du président français Emmanuel Macron qui a appelé à la vigilance et à maintenir «la pression» sur la Russie.

Pour la dirigeante danoise, dont le pays occupe la présidence tournante de l’Union européenne jusqu’à la fin de l’année, il importe de continuer à soutenir militairement l’Ukraine et à influer pour réarmer de l’Europe.

«Quand je me suis réveillée ce matin, ma première pensée a été que nous devions nous dépêcher encore plus de nous réarmer», a-t-elle insisté.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Et ce qu'on gagne à voir la Russie triompher aujourd'hui sur 20% de l'Ukraine plutôt que dans trois ans sur 50% ?

La liste est assez longue. Mais en pagaille : le prix de l'énergie, l'ouverture du marché russe, les centaines de milliers de morts en moins, les centaines (milliers ?) de milliards d'euros de destruction en moins, l'intégration des terres de l'est du Dniepr (hors Donbas) à l'UE.

Par contre en toute sincerité et sans sarcasme, qu'est ce qu'on gagne à ce que cette guerre continue sans espoir aucun de la gagner ? Vraiment je ne vois pas. Et je ne parle même pas du microcosme économique Français - qui est en fait mon seul sujet d'inquiétude - mais à l'échelle de l'UE

Il n'y a rien qui va ici :

• le prix de l'énergie : il ne dépend pas que de la Russie. On sait aussi très bien ce que peut faire la Russie en termes de prise en otage des flux énergétiques, on l'a déjà expérimenté
• le marché russe : il est fermé aux Européens 
• les centaines de milliers de morts en moins : besser rot als tot, ça rappelle des souvenirs. Malheureusement, l'Histoire montre que se coucher n'amène pas toujours le gain escompté
• l'argent perdu : il paraît que la Russie est en pleine croissance, donc ça va. De notre côté, le prix du pétrole est très bas, on produit des armes et même les Allemands ont de la main d’œuvre pas chère
• l'intégration de l'Ukraine à l'UE : elle peut tout aussi bien rentrer avec les Russes dans leurs frontières, à supposer que l'intégration d'une partie d'un pays vivant dans un perpétuel cessez le feu avec son voisin soit techniquement possible (et je ne parle même pas de l'opposition d'un Orban ou d'un Fico)

En résumé, il s'agit d'une série de paris hasardeux tenant compte uniquement de la bonne volonté supposée des Russes et de l'espoir qu'ils nous considèreront comme des égaux, en tout cas comme des gens avec qui discuter.

De ce qui a été encore dit hier, c'est un espoir très très ténu. Pour être poli.

Modifié il y a 14 heures par Ciders

[herciv]

Trump fait une nouvelle proposition mais il vallait mieux la faire avant le sommet :

Via le figaro

Washington a proposé à Kiev des «garanties de sécurité» similaires à celles de l’Otan, sans adhésion

Les États-Unis ont proposé samedi à l’Ukraine une garantie de sécurité similaire à celle de l’article 5 de l’Otan, mais sans adhésion formelle à l’Alliance atlantique, a rapporté une source diplomatique requérant l’anonymat.

«Comme une des garanties de sécurité pour l’Ukraine, la partie américaine a proposé une garantie de type article 5, hors de l’Otan, avec l’accord a priori de (Vladimir) Poutine», a indiqué cette source.

Elle ajoute que cette proposition a été faite à Kiev samedi lors de l’appel téléphonique entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky et «réitérée» ensuite lors de la poursuite de cet appel avec des dirigeants européens.

[Cunégonde]

2 minutes ago, herciv said:

Trump fait une nouvelle proposition mais il vallait mieux la faire avant le sommet :

Via le figaro

Washington a proposé à Kiev des «garanties de sécurité» similaires à celles de l’Otan, sans adhésion

Les États-Unis ont proposé samedi à l’Ukraine une garantie de sécurité similaire à celle de l’article 5 de l’Otan, mais sans adhésion formelle à l’Alliance atlantique, a rapporté une source diplomatique requérant l’anonymat.

«Comme une des garanties de sécurité pour l’Ukraine, la partie américaine a proposé une garantie de type article 5, hors de l’Otan, avec l’accord a priori de (Vladimir) Poutine», a indiqué cette source.

Elle ajoute que cette proposition a été faite à Kiev samedi lors de l’appel téléphonique entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky et «réitérée» ensuite lors de la poursuite de cet appel avec des dirigeants européens.

C'est complètement idiot, du moins du point de vue de Poutine. En effet une de ces grandes peurs est l'OTAN qui s'étends dans l'ancien bloc de l'est. Mais là, Trump propose de faire de l'OTAN sans l'OTAN, pas sur que Poutine apprécie la nuance du truc. Dit autrement: pour Poutine, une proposition comme ça est surement aussi inacceptable que l'Ukraine dans l'OTAN ou l'Ukraine dans l'UE. 

[Coriace]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a rien qui va ici :

• le prix de l'énergie : il ne dépend pas que de la Russie. On sait aussi très bien ce que peut faire la Russie en termes de prise en otage des flux énergétiques, on l'a déjà expérimenté  va demander aux gens qui paient leur factures énergétiques l'effet de la Russie sur ces dernières 
• le marché russe : il est fermé aux Européens précisément parce qu'il y a la guerre 
• les centaines de milliers de morts en moins : besser rot als tot, ça rappelle des souvenirs. Malheureusement, l'Histoire montre que se coucher n'amène pas toujours le gain escomptéet le résultat escompté de continuer la guerre, tu avais tout ce post pour en parler mais tu n'as pas trouvé un mot. Toujours facile de sacrifier les enfants des autres ceci dit.
• l'argent perdu : il paraît que la Russie est en pleine croissance, donc ça va. De notre côté, le prix du pétrole est très bas, on produit des armes et même les Allemands ont de la main d’œuvre pas chèrede notre côté ça va ? Tu suis vraiment les indicateurs économiques ou pas ? Sérieusement ?
• l'intégration de l'Ukraine à l'UE : elle peut tout aussi bien rentrer avec les Russes dans leurs frontières impossible d'après les traités européens à moi s qu'ils aient été amendés, à supposer que l'intégration d'une partie d'un pays vivant dans un perpétuel cessez le feu avec son voisin soit techniquement possible (et je ne parle même pas de l'opposition d'un Orban ou d'un Fico)

En résumé, il s'agit d'une série de paris hasardeux tenant compte uniquement de la bonne volonté supposée des Russes et de l'espoir qu'ils nous considèreront comme des égaux, en tout cas comme des gens avec qui discuter.

De ce qui a été encore dit hier, c'est un espoir très très ténu. Pour être poli.

Bref, sans aucune surprise tu n'es pas capable de me dire ce qu'on gagne à continuer la guerre sans espoir de la gagner.

Mais je note la laborieuse tentative de réponse. J'ai rarement vu une telle capitulation. 

Encore une fois, n'hésite pas à me dire ce que l'UE a comme intérêt (qu'est ce qu'on gagne) à rester dans une guerre perpétuelle avec la Russie sans espoir de la gagner. Vas y, la tribune est à toi. 

A la rigueur si tu assumais in discours vindicatif à base de "on va gagner cette guerre car on va envoyer nos armées et brûler la Russie de Kaliningrad à Vladivostok" je dirais pourquoi pas, mais en l'état actuel, comme le dit le grand @Ciders"qu'est ce qu'on y gagne".

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Cunégonde a dit :

C'est complètement idiot, du moins du point de vue de Poutine. En effet une de ces grandes peurs est l'OTAN qui s'étends dans l'ancien bloc de l'est. Mais là, Trump propose de faire de l'OTAN sans l'OTAN, pas sur que Poutine apprécie la nuance du truc. Dit autrement: pour Poutine, une proposition comme ça est surement aussi inacceptable que l'Ukraine dans l'OTAN ou l'Ukraine dans l'UE. 

C'est plus nuancé que cela

Ca revient en fait à un accord de défense mais sans bases Otaniennes en Ukraine, sans intégrations des FAU dans la structure de l'OTAN et c'est limité à l'interprétation de l'article 5 (que Trump avait par ailleurs largement écorné en précisant avec raison qu'il ne stipule pas obligatoirement une intervention militaire directe)

Or du coup, "toute aide que les pays engagés jugeront "peut s'interpréter sous l'option minimale et ce sans mettre en danger l'organisation otanienne si cela avait été un pays réellement membre de l'OTAN

Cela dit, ca fait presque doublon avec les accords de défense bi-partites déjà en place entre l'Ukraine et la GB, la France et l'agrément de coopération sécuritaire avec l'Allemagne

Par ailleurs élément factuellement faux dans ton post mais l'intégration de l'Ukraine à l'UE n'a jamais été un problème pour la Russie (répété à plusieurs reprises avant et pendant le conflit). Alors, oui on peut penser que c'est de l'enfumage ou pas mais la ligne rouge c'est bien l'OTAN, pas l'UE

Modifié il y a 14 heures par Akhilleus

[Ciders]

Citation

• va demander aux gens qui paient leur factures énergétiques l'effet de la Russie sur ces dernières 

> la recherche du bouc émissaire, qui permet au passage d'évacuer discrètement la question de la taxation de l'énergie et du mix énergétique, habile

• précisément parce qu'il y a la guerre

> et j'imagine que dès lors que la paix sera signée, tout va revenir comme avant et les entreprises spoliées aussi ? 

• Toujours facile de sacrifier les enfants des autres ceci dit.

> les Ukrainiens ont choisi de se battre, nous de les soutenir (moins que ce que j'en attendais, oui). Personne ne les a poussé à le faire, comme rappelé régulièrement

• Tu suis vraiment les indicateurs économiques ou pas ? Sérieusement ?

> je les suis. Mais je ne suis pas certain que je sois d'accord avec quelqu'un qui pense que l'Amérique et l'Argentine vont bien d'un point de vue économique

• impossible d'après les traités européens

> finalement, tout va bien, même ça on ne l'aurait pas

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il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Bref, sans aucune surprise tu n'es pas capable de me dire ce qu'on gagne à continuer la guerre sans espoir de la gagner.

Mais je note la laborieuse tentative de réponse. J'ai rarement vu une telle capitulation. 

Encore une fois, n'hésite pas à me dire ce que l'UE a comme intérêt (qu'est ce qu'on gagne) à rester dans une guerre perpétuelle avec la Russie sans espoir de la gagner. Vas y, la tribune est à toi. 

A la rigueur si tu assumais in discours vindicatif à base de "on va gagner cette guerre car on va envoyer nos armées et brûler la Russie de Kaliningrad à Vladivostok" je dirais pourquoi pas, mais en l'état actuel, comme le dit le grand @Ciders"qu'est ce qu'on y gagne".

En résumé et sans aucune surprise, cette paix que tu défends laborieusement n'apportera rien. Parce que d'une part, il n'y aura pas de paix et que d'autre part, la Russie continuera à nous mettre la pression.

Que tu souhaites ardemment que l'on se couche, ce qui irait paradoxalement avec ta recherche frénétique d'une Europe puissante, me dépasse. J'imagine qu'il est plus facile de vouloir taper sur l'Algérie que sur la Russie.

PS : "grand Ciders", non. Ca c'est réservé à mes plus grands fans.

[nemo]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a rien qui va ici :

• le prix de l'énergie : il ne dépend pas que de la Russie. On sait aussi très bien ce que peut faire la Russie en termes de prise en otage des flux énergétiques, on l'a déjà expérimenté
  De fait le gaz russe n'ayant pas besoin d'être liquéfié est moins cher, tu le sais. Je comprends pas pourquoi tu fais semblant de pas le savoir. Les prix de l'énergie ont monté en Europe, la cause est évidente et concomitante avec les sanctions . Cela aussi tu le sais mais tu préfères le taire.
• le marché russe : il est fermé aux Européens 
  Celle là est pas mal aussi. Et pourquoi donc? C'est les russes qui ont décider de plus commercer avec nous?
   
• l'argent perdu : il paraît que la Russie est en pleine croissance, donc ça va. De notre côté, le prix du pétrole est très bas, on produit des armes et même les Allemands ont de la main d’œuvre pas chère
  C'est vrai qu'on observe avec admiration les miracles économiques européens des dernières années.

En résumé, il s'agit d'une série de paris hasardeux tenant compte uniquement de la bonne volonté supposée des Russes et de l'espoir qu'ils nous considèreront comme des égaux, en tout cas comme des gens avec qui discuter.

 

La situation était bien tel avant la guerre. Attention je suis pas entrain de dire que la guerre est pas de la responsabilité de la Russie mais comme le fait remarqué @Coriacel'alternative repose sur le voeux pieux et AMA bien plus hasardeux que l'Ukraine va finir par gagner. On pouvait y croire en 2023, à la limite jusque l'été 2024. Mais aujourd'hui...

Modifié il y a 14 heures par nemo

[Ciders]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

La situation était bien tel avant la guerre. Attention je suis pas entrain de dire que la guerre est pas de la responsabilité de la Russie mais comme le fait remarqué l'alternative repose sur le voeux pieux et AMA bien plus hasardeux que l'Ukraine va finir par gagner. On pouvait y croire en 2023, à la limite jusque l'été 2024. Mais aujourd'hui...

D'accord mais quand la Russie aura annexé 20 % au mieux de l'Ukraine, rien ne reviendra comme avant. Je ne comprends pas ceux qui l'envisagent ainsi, sauf à espérer un renversement politique majeur en Europe et la multiplication des Orban au niveau gouvernemental.

Russie qui, bien évidemment, n'aura aucun intérêt à voir une Europe forte et qui pourra gentiment nous écraser avec l'aide des Américains. Une fois encore, on n'y gagnera rien sauf une laisse plus courte. 

Modifié il y a 13 heures par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Disons que le traitement de VZ était déjà peu glorieux, même si au final il a eu comme principale conséquence d'accroitre les discussions (prise de conscience est peut-être encore prématuré) sur le besoin d'autonomie européenne, maltraiter VP alors que l'on veut obtenir un accord serait véritablement stupide.

C'est accidentel, ce n'était pas le but de la manœuvre du POTUS et du vice. 

Au demeurant, DT a presqu'autant besoin de VZ que de Poutine pour conclure un accord. 

L'un a eu droit au tapis rouge et à des fantastic and respected. L'autre on sait la suite. 

Citation

Par ailleurs c'est comme cela que DT s'estime flatté et en bonnes dispositions pour un accord, alors il estime probablement que cela fonctionne de la même façon envers les autres dirigeants "forts".

 

Bref s'étonner de cela est assez surprenant. En déduire qu'il est pro russe presque autant.

Trump a décrété deadline sur ultimatum, a encore répété avant le sommet que tout échec emporterait de graves conséquences pour la Russie. 

Il se fait quasi humilier malgré le tapis rouge, Poutine ne lui cède même pas 48h de cessez le feu sans lendemain et puis... Rien. Il doit affabuler que le sujet a fait des progrès, mais qu'il n'en sera rien dit. Et puis "c'est pas sa guerre, les élections sont manipulées, la faute aux européens..."

Observons que d'autres qui ont refusé des accords commerciaux ou de ployer à ses pressions commerciales, n'ont pas eu droit à autant d'égard, même si la Birmanie s'est réjouis des sanctions, en ce qu'elles lui ont donné une légitimité politique que les Etats-Unis d'alors lui avaient toujours refusé...

Poutine est venu parader pour sa propagande, masquer ses échecs sur le terrain, peut être rappeler à l'establishment MAGA l'étendu des dossiers et kompromat connus des russes, et puis s'en va. 

Modifié il y a 13 heures par olivier lsb

[Coriace]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

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En résumé et sans aucune surprise, cette paix que tu défends laborieusement n'apportera rien. Parce que d'une part, il n'y aura pas de paix et que d'autre part, la Russie continuera à nous mettre la pression.

Que tu souhaites ardemment que l'on se couche, ce qui irait paradoxalement avec ta recherche frénétique d'une Europe puissante, me dépasse. J'imagine qu'il est plus facile de vouloir taper sur l'Algérie que sur la Russie.

PS : "grand Ciders", non. Ca c'est réservé à mes plus grands fans.

Bref (j'oubliais :) le grand @Ciders en deux posts ne parvient donc toujours pas à me dire ce que l'UE gagne à se maintenir dans une guerre sans espoir de la gagner. Et c'est normal, elle n'a rien à y gagner. Je te remercie de l'avoir admis en public, j'arrête maintenant de te répéter cette question. 

Et si ce sont des gens comme moi qui dirigeaient l'UE, ça fait longtemps qu'on se baserait sur une énergie domestique pilotable et renouvelable, qu'on aurait imposé des tarifs douaniers aux pays qui n'ont pas nos exigences sociales et écologiques, ses propres geants du Numérique, son propre complexe industriel et militaire, et qu'on aurait brulé Bakou, Alger ou Moscou  en fonction de qui voulait s'attaquer à nous, même si je t'avoue que mon fétiche c'est plus de taper Ankara qu'Alger.

Mais l'UE a choisit (democratiquement)la voie de Daladier, de Monnet et pas celle de De Gaulle, alors limitons la casse et espérons que demain des gens qui ont un peu plus à coeur l'intérêt des Européens dirigent cette union.

Bref HS terminé pour moi, les gens se feront leur avis.

Modifié il y a 13 heures par Coriace

[nemo]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

D'accord mais quand la Russie aura annexé 20 % au mieux de l'Ukraine, rien ne reviendra comme avant. Je ne comprends pas ceux qui l'envisagent ainsi, sauf à espérer un renversement politique majeur en Europe et la multiplication des Orban au niveau gouvernemental.

Russie qui, bien évidemment, n'aura aucun intérêt à voir une Europe forte et qui pourra gentiment nous écraser avec l'aide des Américains. Une fois encore, on n'y gagnera rien sauf une laisse plus courte. 

Les seuls qui ont intérêt à séparer les Européens des russes c'est les tazus, ça me parait évident. Les tazus ne sont pas nos amis mais c'est pas pour ça que je pense qu'il faut leur faire la guerre. La politique actuelle des européens n'a aucun sens. Elle repose sur une lecture foncièrement fausse des rapports de force.