USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[elannion]

Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :

Il a été montré que les personnes qui savent peu surévaluent leurs compétences tandis que celles qui sont très compétentes se sous-évaluent. La notion de modestie populaire tient un peu de celle du 'bon sauvage'. La première chose que l'on apprend lorsqu'on pousse l'éducation à un niveau correct, c'est l'étendue de son ignorance, parce que jusqu'au moment où l'on commence à sérieusement travailler un sujet, on ignore à quel point on est ignorant dans ce sujet.

En somme, les réflexions de comptoir au café du commerce, les 'solutions simples' et les 'y'a qu'à, faut qu'on' de personnes qui ne connaissent rien et qui en sont fières. Mais je rassure tout le monde, ce n'est pas spécifique aux comptoirs français. Voici un vieil article de la légende littéraire Isaac Asimov sur le culte voué à l'ignorance :

On pourrai également le corréler à l'effet "stupid moutain*" qui pourrait plus impacter les gens un peu éduqué.

https://www.theengineeringmanager.com/growth/mount-stupid/

Typiquement sur le rafale je suis en plein dedans ^^

[Tancrède]

Surtout quand on parle de politique, rarement limitée à un domaine d'expertise, le point est moins sur la recherche de la vérité sur un sujet donné que sur plusieurs. Et dans une société un tant soit peu vaste, la réalité des motivations et choix de croyance repose plus sur un certain degré de confiance que sur une hypothétique vérité assénée du haut d'une expertise qui, sur quasiment tous les sujets, chauds bouillants ou mineurs, voit des querelles d'experts permanentes qui ne trouvent jamais de résolution mais impliquent néanmoins des politiques donnant à beaucoup l'impression de servir de tiroir-caisse et de cobaye pour le dernier délire idéologique à la mode. Accumulé sur des décennies, ce sentiment, déformé par le temps et les rumeurs, se traduit en une défiance qui peut parfois dépasser toutes les bornes de l'absurde. La démagogie politique le comprend bien depuis toujours, qui essaie de jouer purement sur le sentiment, les passions les plus viscérales, aux dépends d'une hypothétique recherche de vérité qui, outre sa complexité, ne sert au final les intérêts de personne dans l'équation d'une campagne électorale, et ne trouve de toute façon que rarement une résolution sur laquelle tous ou une vaste majorité tomberont d'accord. Donc on cultive l'identification à des slogans et des personnalités, pas parce qu'on compte sur la stupidité intrinsèque des gens, mais parce qu'on fait appel aux mécanismes instinctifs de la confiance en un "camp" plutôt qu'un autre, ce qui est un ressort purement affectif. 

Aux USA, la méthode a été si travaillée pendant si longtemps, avec de tels moyens mis en place, qu'on arrive aujourd'hui, via l'accélération induite par les médias sociaux, à un point potentiellement hystérique du phénomène. S'enferrer dans une théorisation de la connerie réelle ou supposée des individus n'apportera pas vraiment de réponse, parce que c'est de la politique, et la politique essaie de marcher au sentiment autant que possible, d'écraser activement tout recours à une réflexion bien ordonnée, et elle s'adresse à nous en tant que groupes, pas en tant qu'individus, comptant sur les mécanismes internes aux dits groupes (peer pressure, identité contraignante, enthousiasme/dégoûts collectifs, panurgismes de toutes sortes....) pour faire une partie du boulot sur chacun de nous. A l'ère de l'internet, le procédé n'est que plus manifeste et efficace, tant l'accélération du tempo et l'intensification du bombardement cognitif, rien que quantitativement, sont immenses. 

Mais à l'arrivée, ça ne fait que manifester et amplifier toutes les lignes de fracture dans des sociétés sédentaires, aisées, individualistes, et par là, atomisées: le niveau minimum de confiance abstraite/collective (dans les institutions, la science, les médias....) n'est plus là, si bien que la question n'est pas de croire ou pas un scientifique ou un expert qui dit un truc, mais de savoir quelles sont ses croyances personnelles, ses allégeances, son agenda, de savoir pour qui il roule. Parce que pour un qui va dans un sens, y'en aura toujours dix autres allant contre lui ou dans une autre direction, et pour une institution qui prétend avoir le bien public à coeur, y'en aura toujours une autre en total désaccord pour s'opposer, avec des terrains d'entente et justes milieux qui soit s'amenuisent, soit ne sont pas mis en valeur parce que c'est pas vendeur. Et le fait est que la méfiance à l'égard des soi-disants porteurs de la raison et du bien public n'est pas injustifié: outre les divisions en leur sein, il y a souvent une idéologisation de l'instrumentalisation, et un passif accumulé de beaucoup de mensonges, pieux, ou nécessaires ou purement intéressés, dont l'addition finit par peser. 

Comment rétablir un minimum de confiance là où ça compte, c'est la grande colle de notre temps pour la démocratie. Mais si vous regardez les reportages (là où le journaliste parle le moins, ou surtout, s'efface, n'essayant pas de devenir le centre de l'histoire) sur des campagnes électorales aux USA, vous pouvez voir, surtout dans les swing states, et surtout là où la population est active politiquement, des gens, affiliés ou non à un parti, aller aux meetings de tous les partis et faire leurs choix: ils avouent souvent ne pas savoir grand-chose aux sujets traités, et en être bien conscients, et de là, agir en conséquence pour guider leurs préférences. Et ils le font en évaluant les candidats sur l'impression personnelle qu'ils donnent, essaient d'évaluer leur fausseté, la façon dont ils évitent ou non les questions, leur recours aux parades oratoires, leur comportement (comment évalue t-on le leadership....), beaucoup plus que les discours réchauffés qu'ils servent. Pourquoi? Parce que la confiance pèse plus que la vérité.

Il faut rappeler que dans la base de Trump, ainsi que dans son électorat (concept plus large), il y a de fortes proportions de gens qui n'aiment pas du tout le personnage, qui déplorent de nombreuses choses chez lui, et/ou qui ne sont pas nécessairement des républicains hardcore, voire même pas spécifiquement à droite. Pareil pour des gens comme Sanders: le ressort est le niveau de confiance en l'individu (sans nécessairement d'illusion sur lui) et sa résolution, pas le discours éclairé en raison qui a depuis longtemps disparu de toute équation liée au discours sur la place publique, et pas (ou bien peu) l'appel à des ensembles de propositions idéologiques (qui ne marchent que sur les bases hardcore des partis). 

 

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Rufus Shinra a dit :

Ai-je parlé de diplômés ? J'ai parlé de compétence. Quelqu'un qui a une forte compétence en chirurgie sera entièrement vulnérable à l'effet Dunning-Kruger en physique, par exemple, parce qu'il a beau être un expert dans un domaine, il ne connaitra pas l'étendue de son ignorance en physique.

Et à ce sujet, je conseille Les marchands de doute, un livre qui explique comment les lobbys utilisent des experts reconnus mais en dehors de leur domaine de compétence et dont la carrière scientifique est terminée pour discréditer la science. C'est comme ça qu'un physicien à la retraite pourra affirmer que le tabac est inoffensif, ou qu'un biologiste à la retraite pourra affirmer que le réchauffement climatique est une imposture. Ils ont de beaux diplômes et une longue carrière derrière eux, ce qui donne du poids à leurs mots... Une belle supercherie.

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

Et à ce sujet, je conseille Les marchands de doute, un livre qui explique comment les lobbys utilisent des experts reconnus mais en dehors de leur domaine de compétence et dont la carrière scientifique est terminée pour discréditer la science. C'est comme ça qu'un physicien à la retraite pourra affirmer que le tabac est inoffensif, ou qu'un biologiste à la retraite pourra affirmer que le réchauffement climatique est une imposture. Ils ont de beaux diplômes et une longue carrière derrière eux, ce qui donne du poids à leurs mots... Une belle supercherie.

Pour les personnes voulant la version illustrée :

Révélation

EDIT : pour les personnes s'interrogeant sur ma capacité à trouver très régulièrement des illustrations visuelles des points sur lesquels nous débattons, ou mes horaires étranges, je tiens à vous rassurer, je ne suis absolument pas une IA s'étant échappée des serveurs de Dassault Systèmes, et je vous serais reconnaissant de ne pas les contacter à ce sujet.

Modifié le 31 janvier 2020 par Rufus Shinra

[prof.566]

Pour info, AgroParisTech par exemple, en a fini avec la politique du silence imposé. La communication aux acteurs sociaux fait partie des missions de ses chercheurs dorénavant.

[Kineto]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Pour les personnes voulant la version illustrée :

  Révéler le texte masqué

EDIT : pour les personnes s'interrogeant sur ma capacité à trouver très régulièrement des illustrations visuelles des points sur lesquels nous débattons, ou mes horaires étranges, je tiens à vous rassurer, je ne suis absolument pas une IA s'étant échappée des serveurs de Dassault Systèmes, et je vous serais reconnaissant de ne pas les contacter à ce sujet.

ahhh SMBC, j’adore :)

Je crois que mon strip préféré est le suivant (et je pense qu'il a bien sa place dans ce fil de discussion) :

Révélation

 

[Akhilleus]

il y a 44 minutes, prof.566 a dit :

Pour info, AgroParisTech par exemple, en a fini avec la politique du silence imposé. La communication aux acteurs sociaux fait partie des missions de ses chercheurs dorénavant.

Voir ca commence à devenir des métrics (pour l'instant non formalisés mais ca va venir) d'évaluation HCERES

[prof.566]

Les républicains ont réussi à refuser l'audition de témoins au sénat (51 voix contre 49)

[Alexis]

Le 01/02/2020 à 02:10, prof.566 a dit :

Les républicains ont réussi à refuser l'audition de témoins au sénat (51 voix contre 49)

Qu'est ce que ça sent  ?

Révélation

 

 

 

 

[prof.566]

L'acquittement mercredi. Celui-ci a toujours été prévu, au fait ce n'est as un acquittement au sens juridique. Celà dit on aurait pu espérer des témoignages publics... Ca sent la dictature ou l'executif peut se soustraire totalement au législatif en refusant de témoigner.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

la dictature ou l'executif peut se soustraire totalement au législatif

Le Sénat américain, c'est quand même un tout petit peu le législatif...

[prof.566]

57 minutes ago, Wallaby said:

Le Sénat américain, c'est quand même un tout petit peu le législatif...

oui, certes. Mais ...

[kotai]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

L'acquittement mercredi. Celui-ci a toujours été prévu, au fait ce n'est as un acquittement au sens juridique. Celà dit on aurait pu espérer des témoignages publics... Ca sent la dictature ou l'executif peut se soustraire totalement au législatif en refusant de témoigner.

La dictature impose la loi, la démocratie manipule la loi!

Donc pas de Sanders à barre?

[Boule75]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Ca sent la dictature ou l'executif peut se soustraire totalement au législatif en refusant de témoigner.

Attitude d'ailleurs ouvertement revendiquée par le camp présidentiel.

[prof.566]

1 hour ago, kotai said:

La dictature impose la loi, la démocratie manipule la loi!

Donc pas de Sanders à barre?

Surtout pas de Bolton...

[Boule75]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Surtout pas de Bolton...

Bien vu. Je n'avais même pas pu imaginer qu'on confondit les deux.

[rendbo]

La dictature c'est ferme ta gueule et la démocratie c'est cause toujours

Révélation

 

 

Modifié le 2 février 2020 par rendbo

[Boule75]

il y a une heure, rendbo a dit :

 

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L'art de l'apitoiement..

[nemo]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

L'art de l'apitoiement..

Pourquoi? A la limite démagogie ou simplisme j'aurais compris. Mais je vois de la révolte là ou toi tu vois de l'apitoiment. Reste à déterminer qui projette et qui regarde...

[Boule75]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Pourquoi? A la limite démagogie ou simplisme j'aurais compris. Mais je vois de la révolte là ou toi tu vois de l'apitoiment. Reste à déterminer qui projette et qui regarde...

La plupart des slogans affichés sont des dénonciations, pas des revendications, encore moins des propositions.

Très à la mode, la dénonciation : résoud rarement quoi que ce soit, ne fait prendre aucun risque à qui la pratique, peut durer des décennies sur le même thème.

Vaine.

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

La plupart des slogans affichés sont des dénonciations, pas des revendications, encore moins des propositions.

Très à la mode, la dénonciation : résoud rarement quoi que ce soit, ne fait prendre aucun risque à qui la pratique, peut durer des décennies sur le même thème.

Vaine.

Sauf quand le dénonciateur se retrouve à gagner parce qu'il a mal calculé son coup, genre Brexit. Ah, zut, non, tu as raison, Farage a juste perdu son poste d'eurodéputé sans plus alors qu'il a démoli son pays.

[gustave]

Il y a 11 heures, Rufus Shinra a dit :

alors qu'il a démoli son pays.

Très subjectif comme jugement.

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Très subjectif comme jugement.

Non, assez objectif : réussir à provoquer une situation où les PM s'enchainent sans résultat, où le Parlement est paralysé et où la conclusion est le départ de l'UE tout en étant obligé de suivre ses règles au risque de l'effondrement complet de toute la logistique industrielle et financière britannique, combinée avec une relance majeure de l'indépendantisme Irlandais et Écossais, avec à la tête un populiste qui semble croire que le R-U est encore l'Empire ? C'est une démolition de son pays.

[gustave]

Tous ces arguments me semblent pour le moins très exagérés, sauf pour ce qui est de l'independantisme.

[Rufus Shinra]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Tous ces arguments me semblent pour le moins très exagérés, sauf pour ce qui est de l'independantisme.

Bah non, ils sont factuels : les PM se sont enchainés sans résultat, le Parlement a été paralysé pendant trois bonnes années avec un agenda législatif au point mort et le R-U est forcé de suivre la législation européenne à l'heure qu'il est et jusqu'à la fin de l'année au moins, sachant que son industrie et sa finance sont incroyablement dépendants des partenaires UE, bien plus que dans le sens inverse. Donc il n'y a que les imbéciles heureux qui croient que ça se passe bien outre-Manche.