USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Rufus Shinra]

Ah, toi aussi, tu as directement pensé à cette scène ?

 

VOULEZ-VOUS EN SAVOIR PLUS ?

[Boule75]

Il y a 7 heures, ThincanKiller a dit :

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Arrête :

• tu es HS,
• tu es hors-charte (tu parles de politique française alors que c'est proscrit)
• et manifestement tu n'as pas suivi grand chose sur plusieurs dossiers : ISIS c'est le sigle initialement utilisé pour désigner Daesh, notamment côté US. Tu racontes des conneries sur le chômage FR (qui avait pas mal baissé depuis 3 ans...) comme sur le chômage US d'ailleurs (qui a baissé sous Trump exactement suivant la même pente que sous Obama).

FAKE NEWS...

Il y a bien une raison pour laquelle ISIS se distinguent eux meme de DAESH, ils sont rivaux, et l'etat islamique avant Obama, n'existait pas, il leur a falu etre armes et supportes pendant un moment par les USA pour pouvoir monter en puissance, a force de jouer avec le feu, que la CIA n'y ait vu que de bons opposant au un (autre) regime que les globalistes voulaient faire tomber, c'est autre chose, mais ca reste le boulot de sappe des Obama, Clinton et consort...

Urk, urk, urk.

Il y a 7 heures, ThincanKiller a dit :

Obama a fait baisser le chomage? Mort de rire. Il a herite de 4.7% et laisse 4.7% derriere lui, Trump c'est des records, a 3.5% en Janvier, en Fevrier en France, c'etait 8.1%, soit 0.7 de moins qu'il y a un an, avant 1982, c'etait 6.2%, il est passe ou le progres? Ah oui, la "crise", comme le COVD 19 elle sert a tout excuser; autant apres qu'avant, ca c'est du management, comme de pretendre que c'est la meme courbe, le pic, c'est 2010 aux USA, en France, 2015, si on compte l'apres 1982, ca fait deux, c'est dromadaires contre chameaux, mais c'est la meme chose...

Où comment ne lire que ce qui va à l'appui d'une thèse... Allez : un ptit Fred. Qu'est-ce qui se passe aux US fin 2007, hum ? Bush laisse une énorme bouse à son successeur.

Il y a 7 heures, ThincanKiller a dit :

Quand on poste un article carrement propagandiste qui met en cause un President etranger c'est OK? Pas mal, c'est pas etonnant que d'un cote on baillone la liberte d'expression a coup de lois qui font tousser meme les gros pontes de l'UE, tout ca sans que le peuple n'y voit trop a redire, trop occupe a survivre la crise puis le covid 19, alors que de l'autre cote, le boss signe la fin de l'immunite des lobbies des resaux sociaux qui sont devenus autant de machine propagandiste, en eco avec la presse mainstream.

On a ce qu'on merite, et comme ca a l'air de t'arranger je vais m'arreter la, mais je suis tres content d'avoir balance ma tele il y a 15 ans a voir les degats que ca provoque chez certains.

En bref, cet article et les commentaires sur Trump (qui fait partie du sujet d'apres l'article en question) c'est n'importe quoi.

On est très content que tu t'arrêtes là parce que c'est n'importe quoi à jet continu. reste donc sur le Rafale et le F-35 : tu fais y illusion, c'est parfait.

[ThincanKiller]

1 hour ago, Boule75 said:

Urk, urk, urk.

Où comment ne lire que ce qui va à l'appui d'une thèse... Allez : un ptit Fred. Qu'est-ce qui se passe aux US fin 2007, hum ? Bush laisse une énorme bouse à son successeur.

On est très content que tu t'arrêtes là parce que c'est n'importe quoi à jet continu. reste donc sur le Rafale et le F-35 : tu fais y illusion, c'est parfait.

Regarde ta courbe encore une fois et reflechis avant de poster n'importe quoi, 4.7% avant 4.7% apres, il 'na donc pas "fait baisser le chomage" tout au mieux recupere les emplois perdus sous son mandate de 2009 a 2016, si c'est ca que t'appeles faire baisser on a tout compris…

Et autre chose, si les industries US ont cree des emplois sous Trump c'est contre l'opinion d'egos surdimentiones comme celui de Barak qui en disait qu'il faudrait une baguette magique pour le faire. Resultats: Les meilleurs chiffres depuis 50 ans. Reality strike pour snowflakes.

J''ai pas a justifier mes opinions a des gens qui ne savent pas lire autre chose que leur propres opinions par dessus les FAITS, continue de urker, ca cait tres muppet. 

Modifié le 31 mai 2020 par ThincanKiller

[Boule75]

il y a 2 minutes, ThincanKiller a dit :

Regarde ta courbe encore une fois et reflechis avant de poster n'importe quoi, 4.7% avant 4.7% apres, il 'na donc pas "fait baisser le chomage" tout au mieux recupere les emplois perdus sous son mandat, et autre chose, si les industries US ont cree des emplois sous Trump c'est contre l'opinion d'egos surdimentiones comme celui de Barak qui en disait qu'il faudrait une baguette magique pour le faire. Resultats: Les meilleurs chiffres depuis 50 ans. Reality strike pour snowflakes.

Et j''ai pas a justifier mes opinions a des gens qui ne savent pas lire autre chose que leur propres opinions par dessus les FAITS, continue de urker, ca cait tres muppet. 

Enfonce toi encore, on est dans l'bon fil !

Je n'ai pas contesté les chiffres à 4 et quelques pourcent : j'ai signalé qu'en profiter pour encenser Trump et démonter Obama, comme tu l'as fait, était stupide :

• si Obama hérite effectivement officiellement d'un chômage de l'ordre de 5% au moment de sa prise de fonction, il hérite surtout d'un chômage en pleine explosion du fait de la crise financière qui se déclenche à la fin du mandat précédent et qui culminera vers 10% au milieu de son premier mandat.
  Et ensuite les politiques suivies permettent le retour vers 5% en fin de second mandat.
• Trump hérite de cette économie en pleine croissance et prolonge maladroitement cette phase, au prix d'ailleurs d'un accroissement remarquable des déficits budgétaires, par une espèce de politique de relance par l'accroissement des revenus des actionnaires et de creusement des bulles qui revenaient (doucement) dès la fin du mandat d'Obama (endettement des ménages, marché immobilier).
  Le COVID et son confinement font éclater d'un coup le chômage, de manière inédite, probablement parce qu'il est extrêmement facile de licencier sans préavis aux USA et parce que, pour un patron, gratter 4 semaines de salaires, c'est ça de pris. Le chiffre va d'ailleurs atteindre 20% me semble-t-il.
  Reste à voir ce que vont donner les bulles : on pourrait tout voir éclater en chaîne : le chômage, les défaut de paiement des ménages, le crash immobilier, les faillites bancaires ou des fonds de pension...

[Soho]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Reste à voir ce que vont donner les bulles : on pourrait tout voir éclater en chaîne : le chômage, les défaut de paiement des ménages, le crash immobilier, les faillites bancaires ou des fonds de pension...

Et la fameuse dette étudiante . Enjoy

[Boule75]

à l’instant, Soho a dit :

Et la fameuse dette étudiante . Enjoy

Je mettais ça dans la dette des ménages.

[ThincanKiller]

29 minutes ago, Boule75 said:

Enfonce toi encore, on est dans l'bon fil !

Je n'ai pas contesté les chiffres à 4 et quelques pourcent : j'ai signalé qu'en profiter pour encenser Trump et démonter Obama, comme tu l'as fait, était stupide :

• si Obama hérite effectivement officiellement d'un chômage de l'ordre de 5% au moment de sa prise de fonction, il hérite surtout d'un chômage en pleine explosion du fait de la crise financière qui se déclenche à la fin du mandat précédent et qui culminera vers 10% au milieu de son premier mandat.
  Et ensuite les politiques suivies permettent le retour vers 5% en fin de second mandat.
• Trump hérite de cette économie en pleine croissance et prolonge maladroitement cette phase, au prix d'ailleurs d'un accroissement remarquable des déficits budgétaires, par une espèce de politique de relance par l'accroissement des revenus des actionnaires et de creusement des bulles qui revenaient (doucement) dès la fin du mandat d'Obama (endettement des ménages, marché immobilier).
  Le COVID et son confinement font éclater d'un coup le chômage, de manière inédite, probablement parce qu'il est extrêmement facile de licencier sans préavis aux USA et parce que, pour un patron, gratter 4 semaines de salaires, c'est ça de pris. Le chiffre va d'ailleurs atteindre 20% me semble-t-il.
  Reste à voir ce que vont donner les bulles : on pourrait tout voir éclater en chaîne : le chômage, les défaut de paiement des ménages, le crash immobilier, les faillites bancaires ou des fonds de pension...

Trump n'a rien herite du tout, Obama ne voyait AUCUN moyen d'ameliorer ca, il l'a dit lui meme a plusieur reprises j'ai visione ses interviews, si l'economie a boome sous Trump, c'est surtout parcequ'il a mis l'accent sur la baisse des taxes pour les moyennes et petites entreprises ainsi que pour les classes ouvrieres, moyenne, et ses minorites, tout l'inverse de la politique d'Obama.

Tout un tas de companies qui avaient migre en dehors des USA sont revenues dans le pays, d'autres ont cree des emplois suplementaires, meme dans les communautes les plus defavorisees, c;est le premier a avoir mis un plan concret sur pied avec les leaders de ces communautes pour developer leur quartiers.

D'autre part, vu l'economie solide qu'il a reussi a obtenir, les licenciments sont au minimum, leur plan de soutiens aux entreprises conprend un pret a ZERO% d'interres si les entrepreneurs gardent leur employes et les paient. C'est pas en France qu'on a vu ca,

Quote

Anchoring the bill is the Trump administration’s $250 billion request to replenish a fund to help small- and medium-size businesses with payroll, rent and other expenses. This program provides forgivable loans so businesses can continue paying workers while forced to stay closed for social distancing and stay-at-home orders.

https://apnews.com/77bcfddcdcc80a249e7def8410d630a8

Quote

Trump signs $484 billion measure to aid employers, hospitals...

The four coronavirus relief bills approved so far by Congress would deliver at least $2.4 trillion for business relief, testing and treatment, and direct payments to individuals and the unemployed, according to the Congressional Budget Office. The deficit is virtually certain to breach $3 trillion this year.

https://apnews.com/77bcfddcdcc80a249e7def8410d630a8

Sur les $2.4 trillion, il y en a une grande partie qui va etre remboursee sans interres par les employeurs des que l'economie va le permetre, c'est l'idee, limiter les degats causes par le virus, tant aux familles, employes que les entreprises.

Modifié le 31 mai 2020 par ThincanKiller

[Boule75]

il y a 2 minutes, ThincanKiller a dit :

Trump n'a rien herite du tout, Obama ne voyait AUCUN moyen d'ameliorer ca, il l'a dit lui meme a plusieur reprises j'ai visione ses interviews, si l'economie a boome sous Trump, c'est surtout parcequ'il a mis l'accent sur la baisse des taxes pour les moyennes et petites entreprises ainsi que pour les classes ouvrieres, moyenne, et ses minorites, tout l'inverse de la politique d'Obama.

Obama ne voyait "aucun moyen d'améliorer" quoi au juste ? Regarde la courbe du chômage postée plus haut, les chiffres de Trump sont dans la droite ligne de ceux d'Obama, il n'y a aucun boom. La croissance, les revenus des entreprises, pareil.
Les baisses d'impôt ont avant tout bénéficié aux grosses boîtes qui ont massivement racheté leurs propres actions ce qui a nourrit la hausse de la bourse, et le marché immobilier par effet de richesse. Les bas salaires ont un peu plus augmenté que sous Obama, avec la poursuite de l'amélioration du taux d'emploi. Mais il y a quelques millions de gens qui ont perdu leur couverture maladie. Y ont-ils gagné au final ? Pas sûr...
Le déficit commercial est toujours abyssal...

Et ça, c'était avant la COVID et les émeutes. Wait & see.

Mais à ce niveau de mauvaise foi...

[FATac]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Mais à ce niveau de mauvaise foi...

Comme me le rappelle souvent mon épouse : la mauvaise foi, c'est seulement quand on ne croit pas en ce qu'on dit ...

[ThincanKiller]

La je me marre, soit Obama a mentis publiquement, soit il disait ce qu'il pensaient tous, que l'economie allait s'effondrer, la raison? Sa methode pour redresser son economie, c'est une injection de $858 billion en reduction de taxes apres un deficit RECORD du a son $787bn "stimulus package" de 2009, tu crois vraiment qu'il est un economiste de genie?

En gros, il a mis les USA sur une pente de dette sans precedent pour avoir  un semblant de retour a la normale, rien a voir avec une economie dynamique, c'etait carrement une economie sous perfusion, il n'a carrement RIEN fait pour ses industries, ses minorites et classe ouvriere en comparaison...

$1.645 billions pour recuperer les emplois perdus pendant la crise, alors passer sur CNN et declarer que Trump aurait besoin d'une baguette magique pour relancer les industries US, ca passe seulement pour ceux qui veulent colporter ces sornettes.

En gros on prend les chiffres et on leur fait dire ce qu'on veut surtout chez les anti-Trumpistes, mais la realite c'est que les Americains ne sont pas dupes, ils ont du taff, de l'argent a depenser, c'est pour ca que les Dems sont en chute libre et qu'ils ont utilise tous les trucs les plus pourris pour le sortir de la maison Blanche avant les elections. Loupe.

D'ailleur, c'est pas fini, les gouverneur Dems empechent la reprise economique en passant des directives sous forme de loi illegalement, vu que seul le congress peut les ecrire, il menacent les gens qui veulent retourner au boulot etc. C'est hilarant a voir, tu parles de mauvaise foi… Ouais, c'est bientot les elections...

https://markets.businessinsider.com/news/stocks/9-charts-comparing-trump-economy-to-obama-bush-administrations-2019-9-1028833119#overall-economic-growth-as-measured-by-quarterly-gdp-growth-rates-has-been-steady-1

 

 

Modifié le 31 mai 2020 par ThincanKiller

[Boule75]

il y a une heure, ThincanKiller a dit :

La je me marre, soit Obama a mentis publiquement, soit il disait ce qu'il pensaient tous, que l'economie allait s'effondrer, la raison? Sa methode pour redresser son economie, c'est une injection de $858 billion en reduction de taxes apres un deficit RECORD du a son $787bn "stimulus package" de 2009, tu crois vraiment qu'il est un economiste de genie?

De génie ? Non, ce n'est pas de lui : il a juste suivi la théorie keynésienne, qui préconise une politique budgétaire contra-cyclique ambitieuse quand nécessaire :

• en cas de dépression ou de déflation, en compensant par le déficit budgétaire la faiblesse des dépenses privées, au service de l'emploi et des infrastructures typiquement, quitte à augmenter une dette peu onéreuse,
• en cas de surchauffe de la croissance, lorsque les gouvernements sont invités  à augmenter les impôts pour dompter les pressions inflationnistes, dégonfler les bulles et réduire la dette  !

Citation

En gros, il a mis les USA sur une pente de dette sans precedent pour avoir  un semblant de retour a la normale, rien a voir avec une economie dynamique, c'etait carrement une economie sous perfusion, il n'a carrement RIEN fait pour ses industries, ses minorites et classe ouvriere en comparaison...

Sauf faire baisser le chômage de 10% à 5%, faire remonter le taux d'emploi, fournir une couverture maladie à 17 millions de personnes, faire repartir la bourse et les bénéfices des grandes sociétés et finalement remettre le budget fédéral sur une trajectoire saine. Comme tu dis, "il n'a rien fait".

Citation

$1.645 billions pour recuperer les emplois perdus pendant la crise, alors passer sur CNN et declarer que Trump aurait besoin d'une baguette magique pour relancer les industries US, ca passe seulement pour ceux qui veulent colporter ces sornettes.

En gros on prend les chiffres et on leur fait dire ce qu'on veut surtout chez les anti-Trumpistes, mais la realite c'est que les Americains ne sont pas dupes, ils ont du taff, de l'argent a depenser, c'est pour ca que les Dems sont en chute libre et qu'ils ont utilise tous les trucs les plus pourris pour le sortir de la maison Blanche avant les elections. Loupe.

Et donc tu déblatère à propos de déclarations d'Obama dont on ne sait rien (quand, où ?).

Le seul lien que tu fournis dit... exactement la même chose que moi, exactement l'inverse de toi. Du coup je m'interroge : tu parles anglais ? Tiens, tiré de l'article que tu pointes :

The Obama administration confronted the worst economic crisis since the Great Depression when it initially took office. It passed a massive stimulus package in February 2009 to jumpstart the economy - and it was successful. The Congressional Budget Office said in a report that GDP growth was higher from 2009-2012 in part due to the legislation.

Trump has benefited from Obama's economic stewardship, as GDP growth under his watch has consistently been between 2% to 3%.

-> deepl ->

L'administration Obama a été confrontée à la pire crise économique depuis la Grande Dépression lorsqu'elle est entrée en fonction. Elle a adopté un plan de relance massif en février 2009 pour relancer l'économie - et ce fut un succès. Le Bureau du budget du Congrès a déclaré dans un rapport que la croissance du PIB a été plus élevée de 2009 à 2012, en partie grâce à cette législation.

Trump a bénéficié de la gestion économique d'Obama, puisque la croissance du PIB sous sa direction s'est constamment située entre 2 et 3 %.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Et regardes bien ces belles courbes sans rupture entre Trump et Obama sur plusieurs années : toutes sauf le déficit, qui se remet à exploser sous Trump puisque qu'il mène une politique pro-cyclique bien inconséquente.

 

Citation

D'ailleur, c'est pas fini, les gouverneur Dems empechent la reprise economique en passant des directives sous forme de loi illegalement, vu que seul le congress peut les ecrire, il menacent les gens qui veulent retourner au boulot etc. C'est hilarant a voir, tu parles de mauvaise foi… Ouais, c'est bientot les elections...

Et ton affaire des gouverneurs qui prennent des "directives sous forme de lois illégales"... #dequoitucauses

Avec un peu de chance (pour les USA surtout), Trump va se faire dégager en novembre. Et va laisser à son successeur un pays diminué, fracturé, largement vilipendé par ses (ex- ?)alliés.

 

PS : ton combo anti-F-35 et pro-Trump est original.

Modifié le 31 mai 2020 par Boule75

[Alexis]

Le 27/05/2020 à 20:49, Shorr kan a dit :

Moi j'ai toujours préféré la version de droite, l'hebdomadaire allemand Das Reich si quelqu'un connait.

Malheureusement ce n'est plus possible de s’abonner...

Tiens je partage cette photo de toi dans un moment de détente, clope au bec. C'était la grande époque :-)

Révélation

 

Le 27/05/2020 à 23:00, Shorr kan a dit :

C'est pas un problème.

Il doit traîner quelques Reichsmark sur mon compte épargne.

Je crains bien que la Deutsche Bank ne les accepte plus, hélas. Note que tu peux quand même essayer à tout hasard, on ne sait jamais...

Moi j'ai été plus prudent, et ces Reichsmarken là ont toujours cours :-)

Révélation

---

Mais bon, pas d'inquiétude hein, en fait je m'appelle bien Schmul Rosenzweig ;-)

Révélation

"Et sous quel nom dois-je entrer votre email ?"

"Le mien naturellement, Adolf Hitler"

"Excusez-moi de le demander mais... vous vous appelez vraiment comme ça ?"

"Bien sûr que non, je ne m'appelle pas vraiment comme ça ! Mon vrai nom c'est Schmul Rosenzweig !"

"Mais c'est très bien ! Et Schmul, comment vous l'écrivez ?"

"...C'était une PLAISANTERIE !"

 

Le 27/05/2020 à 20:30, Tancrède a dit :

D'accord avec TarpTent: c'est de mauvais goût, Shorky.... Sérieux, plaqué-or, le flingue? Un peu de sobriété, s'il te plaît! On n'est pas des rappeurs, des traficants colombiens, ou des patrons de bordel, ici (je crois)! 

Non, on ne fait pas dans la tolérance, ça non !

La tolérance, il y a des maisons pour ça.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Le COVID et son confinement font éclater d'un coup le chômage, de manière inédite, probablement parce qu'il est extrêmement facile de licencier sans préavis aux USA et parce que, pour un patron, gratter 4 semaines de salaires, c'est ça de pris. Le chiffre va d'ailleurs atteindre 20% me semble-t-il.
Reste à voir ce que vont donner les bulles : on pourrait tout voir éclater en chaîne : le chômage, les défaut de paiement des ménages, le crash immobilier, les faillites bancaires ou des fonds de pension...

Oui, ça fait partie des incertitudes majeures de la période. Des incertitudes du genre "T'es bien accroché au plafond là ? Parce que je me demande si je ne vais pas retirer l'échelle"

Et bien sûr ces incertitudes, et quelques autres, s'appliquent aussi à nous en France ou en Europe. L'éclatement éventuel des bulles américaines serait un nouveau Shot heard round the world, dont les conséquences économiques seraient mondiales.

 

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

leur plan de soutiens aux entreprises conprend un pret a ZERO% d'interres si les entrepreneurs gardent leur employes et les paient. C'est pas en France qu'on a vu ca,

C'est vrai. En France on a plutôt vu l'Etat prendre en charge le plus gros du salaire de plus de 12 millions de salariés, avec le dispositif de chômage partiel.

[rogue0]

(à propos de Twitter ayant osé labeliser des tweets de Trump, comme fake news ou incitation à la violence)

Le 28/05/2020 à 19:56, hadriel a dit :

C'est là qu'on voit que la constitution et le système judiciaire US c'est du sérieux, l'exécutif seul (et même combiné au congrès si il est de son bord) ne peut pas faire grand chose pour contraindre la presse et les sites web.

Faut pas se réjouir aussi vite.

EDIT: même si les checks & balance pouvaient bloquer l'application de la mesure:
(attention, wired magazine intimement lié à la Silicon Valley  https://www.wired.com/story/opinion-trumps-executive-order-is-the-most-futile-attack-on-230-yet/

ça met quand même la pression , ça dissuade les autres GAFA de suivre sur les traces de Twiter, et ça remobilise l'électorat trumpiste autour d'un autre "complot" contre POTUS...
Et pendant ce temps, on ne parle pas de la gestion de l'épidémie, du crash de l'économie, etc...

Et il y a mille et une façons de pousser son agenda :

• Soit légales (j'ai dit légale, pas éthique)
  Avec le contrôle du sénat, de l'exécutif, la purge des auditeurs, un ministre de la justice aux ordres, le remplacement progressivement les juges par des gens dont la qualité principale est d'abord la loyauté à POTUS / Federalist Association, la compétence étant secondaire ...
  Y a moyen de faire bouger les choses dans son sens (Ironie OFF).
  Cf l'abandon des poursuites de Flynn , qui avait signé 2 confessions de parjure/crime (du jamais vu).
   
• Soit moins légales:
  Par exemple, en jetant en pâture aux trumpistes, des noms d'employés de Twitter, qui se sont pris un harcèlement massif en retour :
  (ledit gars étant un responsable de la lutte anti spam et anti bot, mais pas le décideur sur l'application )
  via tweet présidentiel, et via la TV fox news :
• 
  <ironie ON>
  Et vu l'état de polarisation des USA, certains verront sans doute bientôt des gens sympathiques venir avec des fusils d'assaut frapper à leur porte pour une discussion amicale sans aucune pression.
  Et si un accident arrive, "both sides" ont des gens formidables et ont raison.
  
  Pour être complet, oui, ledit employé a posté des tweet ironiques sur Trump en 2016.
  https://www.journaldugeek.com/2020/05/29/militants-donald-trump-twitter-jack-dorsey/
  So what ? La porte parole actuelle de POTUS aussi ...
   

Le 27/05/2020 à 18:28, Tancrède a dit :

C'est le trip: si ce fact checking concernant la politique veut être autre chose qu'une pure prise de position hyper-partisane, Twitter va devoir adresser TOUS les propos des politiques (surtout lors d'une élection) de tous bords.... Et dans TOUS les pays.... A quand un fact checking des déclarations faites par des représentants chinois, iraniens... Ou de tous les régimes avec pas ou peu de liberté d'expression et des organismes, voire ministères, dédiés à la propagande à échelle industrielle? A quand un examen parallèle permanent avec garantie d'absence d'a priori idéologique (pour ne pas dire d'intérêts économiques), de tous les bobards de politiciens? C'est difficilement tenable, même si, au moins pour quelques temps, on peut être perduadé que la Silicon Valley (lourdement gauchiste) essaiera de faire traîner cet état de fait (disons.... Jusqu'en novembre?) pour encore mieux exempter l'establishment démocrate de critiques et comptes à rendre, et déclarer la chasse encore plus complètement ouverte et libre de conséquences (pour quoi que ce soit) au méchant homme orange et tout ce qui pense "de travers". 

Heil à nos (plus tellement) nouveaux maîtres, ceux qui contrôlent presque totalement l'arène du débat et la façon dont il est possible de le présenter. Un peu comme si, au temps de la presse écrite, les fabricants de papiers étaient peu nombreux, tous de la même opinion/ayant les mêmes intérêts, et se regroupaient pour dire qui peut écrire quoi sous peine de n'avoir pas de support pour écrire. 

Le 27/05/2020 à 19:21, TarpTent a dit :

Je suis personnellement resté neutre dans mon propos.
À un moment donné, quand la critique devient par trop systématiquement orientée, ce n’est plus de la dénonciation, c’est du prosélytisme.
(les torts des uns et des autres ne me rendront pas plus sympathique POTUS, de même que je ne l’ai pas attendu pour me défier des GAFAM entre autres, mais pas seulement. Un partout balle au centre ? )

+1

<Mode neutre ON>

1. Tweeter a bien progressivement activé la fonction fact checking même pour de multiples politiciens dans le monde...
   Genre des Bolso au Brésil.
   Ils ont hésité des années à le faire, mais se sont décidé récemment à l'activer.
   (et ont aussi banni les pubs politique rémunérées, contrairement à facebook)
   (note WSJ journal relativement pro trump
   https://www.wsj.com/articles/inside-twitters-decision-to-take-action-on-trumps-tweets-11590866833?mod=hp_lead_pos2
   https://www.nytimes.com/2020/05/30/technology/twitter-trump-dorsey.html?action=click&module=Top Stories&pgtype=Homepage
   
   L'approche n'est sans doute pas généralisable globalement, mais ils ne visent pas que Trump:
   cf discussion basique avec une spécialiste des média
   https://www.20minutes.fr/high-tech/2788915-20200529-trump-contre-twitter-demonstration-force-part-reseau-social
   
   EDIT: On peut redire plein de choses sur l'immense pouvoir potentiel dont les GAFA ont hérité par défaut...
   Mais ce pouvoir est nationalisable d'un trait de plume.
   Serais-tu alors rassuré que ce soit ce gouvernement US qui contrôle les règles du Free Speech ?
   Bref, plein de choses à dire sur ce sujet, mais ça mérite son propre fil, nah ! :-)
   
    
2. Et pour couper à la polémique :
   
   (Au delà de la question : un président devrait-il dire ça ?
   Notez que pendant ce temps, on ne parle pas de la gestion de l'épidémie de coronavirus, du crash de l'économie, etc, les points faibles du gouvernement ... )
   
   Est-ce normal que POTUS passe par un réseau social privé pour passer ses communications ? (sécurité non garantie, pas d'archivage comme requis par la loi, etc)
   Pourquoi ne pas imposer la création de son service média perso ?
   Avec les règles de sécurité, archivage de document présidentiel, l'indépendance aux intérêts privés, etc ?
   <ironie ON>
   Avec un nom comme l'ORTF / C-SPAN par exemple.
   
    
3. Je n'aime pas le name calling, et je ne veux pas être désagréable...
   Et j'ai vu un effort de neutralité accrue sur le fil USA, donc je ne vais pas trop insister
   
   Mais comme @TarpTent, j'ai noté une énorme asymétrie des critiques, limite 2 poids, 2 mesures.
   Tu décoches 100x plus de critique sur les biais des médias, les GAFA, les excès des lobby LBGTQ que sur les excès de l'administration Trump...
   
   Les premiers sont des problèmes latents d'influence de soft power (pour le moment).
   Alors que le second a un pouvoir réel d'abus et de nuisance infiniment supérieur pour les "alliés" Français par exemple :
   déjà avant Trump, l'extra territorialité style FATCA et la guerre économique étaient déjà bien coercitifs.
   (Si jamais, ils se décidaient à l'utiliser efficacement... ).
   
   N'est-ce pas le genre de biais (par omission) que tu dénonces chez les médias US ?

Modifié le 1 juin 2020 par rogue0

[Rufus Shinra]

Dessin de Ben Garrison, qui est connu pour être un gigantesque fan de Trump (et je ne plaisante pas, cherchez les dessins où Trump est présent, on a l'impression que Garrison fantasme sur Donald plus que nous sur le Rafale) :

Le fait que même parmi les gros lourdingues chez les conservateurs, ça tacle la police devrait en dire long sur les délires de certains sur les réseaux sociaux d'après lesquels il n'y a pas de problème. Sinon, côté bonne nouvelles, une relique des Confédérés, le drapeau d'un de leurs généraux, a été détruit dans l'incendie du musée des Filles de la Confédération :

Cette saleté est partie en fumée comme elle aurait dû il y a plus d'un siècle.

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[TarpTent]

il y a 25 minutes, Rufus Shinra a dit :

 

Cette saleté est partie en fumée comme elle aurait dû il y a plus d'un siècle.

Mouais, pas d’accord. Si l’on décide de détruire des éléments d’histoire sous prétexte que ceux-ci ne correspondent pas à nos valeurs ou à « l’histoire» que l’on souhaite se raconter pour correspondre à un passé que l’on veut nettoyer de ses scories, alors on perd justement notre identité et notre capacité à en tirer les leçons.
 

C’est ce qu’on fait les Talibans en détruisant les Bouddhas, et c’est ce que fait tout mouvement extrémiste politique ou religieux voulant faire table rase.
 

Notre problème, ce ne sont pas les reliques, mais leurs « adorateurs actuels ». Quand ils sont inoffensifs à la société ou prônent des valeurs qui vont dans le sens de notre morale actuelle, ce n’est pas un souci. Quand par contre ils sont manifestement en but avec ces valeurs et cette morale, alors c’est un problème d’éducation, d’environnement, d’influences, mais certainement pas de « reliques » (au sens « vieil objet que l’on n’a pas jeté »)

 

 

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Mais comme @TarpTent, j'ai noté une énorme asymétrie des critiques, limite 2 poids, 2 mesures.
 

Il n’y a pas d’asymétrie, il y a un parti-pris très clair.
Après, chacun a le droit de penser ce qu’il veut des politiques des uns et des autres, tant que ça ne tourne pas à l’étalage lourdement insistant (pour ne pas employer d’autres termes) et permanent.

Modifié le 1 juin 2020 par TarpTent

[Rufus Shinra]

il y a 10 minutes, TarpTent a dit :

Mouais, pas d’accord. Si l’on décide de détruire des éléments d’histoire sous prétexte que ceux-ci ne correspondent pas à nos valeurs ou à « l’histoire» que l’on souhaite se raconter pour correspondre à un passé que l’on veut nettoyer de ses scories, alors on perd justement notre identité et notre capacité à en tirer les leçons.

Je n'ai pas de respect pour le drapeau de traitres esclavagistes.

[TarpTent]

il y a 27 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je n'ai pas de respect pour le drapeau de traitres esclavagistes.

 

Ce n’est pas une question de respect, c’est un témoin de l’histoire américaine.

 

(et puis bon, « traitres esclavagistes », c’est quand ça nous arrange et l’on a bon dos à notre époque, alors que l’on n‘a été touché ni de près ni de loin - pas besoin de remonter à 7 générations en arrière, ça ne touche plus personne à ce degré-là, en réalité - , de s’en offusquer avec autant de véhémence. Tiens, regarde : Moi aussi je crache violemment sur les Romains pour ce qu’ils ont fait aux Thraces... )

 

Modifié le 1 juin 2020 par TarpTent

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

(et puis bon, « traitres esclavagistes », c’est quand ça nous arrange et l’on a bon dos à notre époque, alors que l’on n‘a été touché ni de près ni de loin - pas besoin de remonter à 7 générations en arrière, ça ne touche plus personne à ce degré-là, en réalité - , de s’en offusquer avec autant de véhémence. Tiens, regarde : Moi aussi je crache violemment sur les Romains pour ce qu’ils ont fait aux Thraces... )

Le souci est que, aux US, ces traitres sont toujours perçus par une partie de la population comme des héros et sont appréciés. La Confédération n'est pas de l'Histoire aux US, c'est toujours quelque chose de très actuel pour beaucoup de monde.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

Je n'ai pas de respect pour le drapeau de traitres esclavagistes.

tu juges des gens (ou drapeaux) avec des yeux d'aujourd'hui ...

et à cette époque, tout le monde avait des esclaves.... des Chinois aux Européens, en passant par les Africains (qui continuent encore aujourd'hui)

[TarpTent]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Le souci est que, aux US, ces traitres sont toujours perçus par une partie de la population comme des héros et sont appréciés. La Confédération n'est pas de l'Histoire aux US, c'est toujours quelque chose de très actuel pour beaucoup de monde.

 

Et les Khmers Rouges se voulaient les descendants directs d’Ankhor, donc on aurait dû crâmer Ankhor, on a toujours des ultra-catho tendance ultra-violence donc il faudrait écraser toutes les églises en France, sans même parler des neo-nazi donc la moindre représentation d’histoire de la WWII devrait aussi être détruite.

 

Si le drapeau en question est un tel symbole et propre à développer les vocations et générer un culte, qu’il soit mis dans une réserve du musée.

Mais qu’il soit visible ou non ne changera nullement le fond de pensée de ceux qui adhèrent encore à ce mouvement.

 

Le brûler, c’est vouloir là-encore en fait un symbole... bref se placer sur le même terrain.

[nemo]

C'est pas une question simple parce que c'est pas comme si les gens d'aujourd'hui était à l'abri de la fascination exercé par disons les aspects les moins désirables des sociétés antérieurs. Chez nous ça fantasme sur Napoléon et l'Europe de 1810, ici et ailleurs sur la Wehrmacht ou les divisions de wafen SS, encore ailleurs sur l'empire ottoman ou mongol... Et c'est sur que ce qui sort de ce genre de fascination peut être inoffensif ou au contraire des tendances idéologiques plus que problématiques. J'aurais tendance à penser que ce qu'il faut combattre c'est l'utilisation politique de tel aspect de l'histoire et lorsque des "reliques" sont utilisés cela s'étends à celle-ci. Or enc e qui concerne la guerre de sécession les monuments notamment ont été souvent construit très longtemps après la guerre dans des contextes ou leur sens politiques est très clair et n'a que peut à voir avec une simple remémoration de la "geste" sudiste.

[Rufus Shinra]

il y a 18 minutes, TarpTent a dit :

 

Et les Khmers Rouges se voulaient les descendants directs d’Ankhor, donc on aurait dû crâmer Ankhor, on a toujours des ultra-catho tendance ultra-violence donc il faudrait écraser toutes les églises en France, sans même parler des neo-nazi donc la moindre représentation d’histoire de la WWII devrait aussi être détruite.

 

Si le drapeau en question est un tel symbole et propre à développer les vocations et générer un culte, qu’il soit mis dans une réserve du musée.

Mais qu’il soit visible ou non ne changera nullement le fond de pensée de ceux qui adhèrent encore à ce mouvement.

 

Le brûler, c’est vouloir là-encore en fait un symbole... bref se placer sur le même terrain.

Si quelqu'un met à l'honneur un drapeau nazi et s'en sert pour soutenir une idéologie politique de façon active, on sort le briquet.

 

il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

et à cette époque, tout le monde avait des esclaves.... des Chinois aux Européens, en passant par les Africains (qui continuent encore aujourd'hui)

L'esclavage avait été aboli dans pas mal d'endroits, et le problème reste que ce drapeau est à l'heure actuel un symbole toujours utilisé, celui de la "Lost Cause". Croire que le drapeau confédéré est une chose du passé aux US est une grossière erreur. Je croise encore beaucoup trop de personnes qui appellent la guerre de sécession "la guerre d'agression nordique", et qui défendent honnêtement la Confédération.

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[Tancrède]

11 minutes ago, TarpTent said:

 

Et les Khmers Rouges se voulaient les descendants directs d’Ankhor, donc on aurait dû crâmer Ankhor, on a toujours des ultra-catho tendance ultra-violence donc il faudrait écraser toutes les églises en France, sans même parler des neo-nazi donc la moindre représentation d’histoire de la WWII devrait aussi être détruite.

 

Si le drapeau en question est un tel symbole et propre à développer les vocations et générer un culte, qu’il soit mis dans une réserve du musée.

Mais qu’il soit visible ou non ne changera nullement le fond de pensée de ceux qui adhèrent encore à ce mouvement.

 

Le brûler, c’est vouloir là-encore en fait un symbole... bref se placer sur le même terrain.

Yep, et il y a encore beaucoup de communistes croyants et/ou pratiquants, malgré un bodycount inégalé dans l'histoire des idéologies/croyances. RdV Place du Colonel Fabien pour brûler le totem et ses sorcières, ou les envoyer en camp de rééducation! 

 

2 minutes ago, nemo said:

C'est pas une question simple parce que c'est pas comme si les gens d'aujourd'hui était à l'abri de la fascination exercé par disons les aspects les moins désirables des sociétés antérieurs. Chez nous ça fantasme sur Napoléon et l'Europe de 1810, ici et ailleurs sur la Wehrmacht ou les divisions de wafen SS, encore ailleurs sur l'empire ottoman ou mongol... Et c'est sur que ce qui sort de ce genre de fascination peut être inoffensif ou au contraire des tendances idéologiques plus que problématiques. J'aurais tendance à penser que ce qu'il faut combattre c'est l'utilisation politique de tel aspect de l'histoire et lorsque des "reliques" sont utilisés cela s'étends à celle-ci. Or enc e qui concerne la guerre de sécession les monuments notamment ont été souvent construit très longtemps après la guerre dans des contextes ou leur sens politiques est très clair et n'a que peut à voir avec une simple remémoration de la "geste" sudiste.

Oui, tout est dans le "c'est pas simple"; c'est pourquoi l'Histoire doit s'étudier, pas se brûler. Cramer des objets de musée et autres marqueurs historiques n'a strictement rien de différent des autodafés nazis (ou d'autres): c'est fait pour les mêmes raisons, selon les mêmes principes et impulsions, drapés dans des tas de justifications qui peuvent sonner plus ou moins bien, mais renvoient au même désir: effacer d'autres "récits" au profit de la seule réalité voulue par le brûleur. 

 

[nemo]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Oui, tout est dans le "c'est pas simple"; c'est pourquoi l'Histoire doit s'étudier, pas se brûler. Cramer des objets de musée et autres marqueurs historiques n'a strictement rien de différent des autodafés nazis (ou d'autres): c'est fait pour les mêmes raisons, selon les mêmes principes et impulsions, drapés dans des tas de justifications qui peuvent sonner plus ou moins bien, mais renvoient au même désir: effacer d'autres "récits" au profit de la seule réalité voulue par le brûleur. 

 

Dans l'approche inquisitrice que l'on trouve dans les états totalitaires il y a un aspect systématique qui est clairement un problème. Il s'agit pas juste d'acter un rejet collectif d'une chose, il s'agit aussi d'interdire à tous sans discrimination l'accès à des idées et des moments mémoriels. Une telle dérive est à combattre c'est certain. Mais l'interdiction d'apologie du crime quand on l'étend à la sphére collective est une sorte de premier pas dans le même sens. Ouaip, c'est pas simple.

Modifié le 1 juin 2020 par nemo

[Tancrède]

12 minutes ago, nemo said:

Dans l'approche inquisitrice que l'on trouve dans les états totalitaires il y a un aspect systématique qui est clairement un problème. Il s'agit pas juste d'acter un rejet collectif d'une chose, il s'agit aussi d'interdire à tous sans discrimination l'accès à des idées et des moments mémoriels. Une telle dérive est à combattre c'est certain. Mais l'interdiction d'apologie du crime quand on l'étend à la sphére collective est une sorte de premier pas dans le même sens. Ouaip, c'est pas simple.

Et y'a même pas besoin d'aller jusqu'à l'étape totalitaire pour voir ce type de comportements de censeur voulant affirmer (de façon directe ou voilée, partielle ou totale) un récit absolument dominant ou unique. Ca commence à des stades bien moins évidents. La "soft touch", quoi. Je me rappellerai toujours d'un reportage sur le Chili (post Pinochet), où un jésuite (pas censément les plus adverses au savoir) en charge des études dans une université catholique prestigieuse disait ouvertement et en toute bonne conscience qu'il retirait nombre d'ouvrages de la bibliothèque de l'établissement, arguant par exemple que ses étudiants n'avaient pas besoin de lire Nietzsche, parce qu'il l'avait lu et décrétait qu'il n'y avait rien de bon pour eux là-dedans: il "savait", donc il se trouvait en droit de prédéterminer la fenêtre d'Overton de leurs lectures (cette pratique était bien évidemment associée à une certaine manière de corriger les copies, une direction soignée du champ et des axes des cursus et contenus....). On peut aussi trouver sur le net, par exemple, les échanges entre profs de facs US (surtout dans les Humanités et sciences sociales) et entre les bibliothécaires d'établissements publics et privés (directement sortis des cursus des précédents), tenant le même genre de propos, évidemment au service d'une toute autre orientation idéologique (pas de Shakespeare & co, ou on les relègue au dépôt ou au fond de la biblio, parce que c'était un "mâle blanc hétéro"). C'est pas encore trop direct, assertif, répressif et inquisiteur, mais ça grignotte, et ça ne demande qu'à le devenir.