USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[herciv]

il y a 13 minutes, greg0ry a dit :

Pour qu’il y ait un passage de témoin sans cassé pour l’Ukraine il faut que l’Europe soit capable de se substituer aux usa en plus de ce qu’elle fait actuellement ( car le rapport de force actuel est défavorable à l’Ukraine ).

Il y a passage de témoin et çà se fait aujourd'hui. L'Europe est dors et déjà en train de se substituer aux US. Il ne reste que le champ du rens pour lequel je ne sais pas où les européens en sont par rapport aux US.

il y a 16 minutes, greg0ry a dit :

Donc dans ta vision,nous européens allons réussir ce passage de témoin et même plus afin d’aller vers une victoire de l’Ukraine (selon les propositions qui seront mises sur la table et si elles sont refusées c’est qu’on escompte faire mieux ). Soit reprendre les 4 oblasts et la Crimée?

La vision européenne est simple. On aide VZ tant qu'il en a besoin et c'est lui qui dit pouce ou encore. Est-ce que VZ envisage encore de reprendre les 4 Oblast et la Crimée ? J'en sais rien mais vu la redéfinition de la géostratégie actuelle j'imagine qu'il va devoir donner ses objectifs.

J'imagine que l'Europe a intérêt à une large défaite de Poutine mais pas à une humiliation de lu Russie. Le principe réaffirmer par Macron hier était le respect des frontières actuelles de chaque pays. Que Poutine et la Russie démontrent qu'ils ne sont pas en mesure d'aliéner ces frontières serait un très bon message urbi et orbi.

[Pasha]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Le principe réaffirmer par Macron hier était le respect des frontières actuelles de chaque pays.

Zelensky est bloqué par la constitution, il ne peut accepter la cessation des territoires contrôlés par la Russie. 

Quand au principe du respect des frontières, ce bateau a coulé ad vitam æternam. Ça impliquerait de regagner les territoires perdus. Ce que les Ukrainiens sont incapables humainement et diplomatiquement.. On reste en Europe bloqué sur cette postition (qui est moralement et éthiquement bonne, sauf qu'une guerre ne se gagne pas avec la morale) mais qui fait fit de la réalité donc bon, l'UE est hors champ dans ce cadre.

[greg0ry]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

J'imagine que l'Europe a intérêt à une large défaite de Poutine mais pas à une humiliation de lu Russie. Le principe réaffirmer par Macron hier était le respect des frontières actuelles de chaque pays. Que Poutine et la Russie démontrent qu'ils ne sont pas en mesure d'aliéner ces frontières serait un très bon message urbi et orbi.

Donc pour ça il faut avancer et largement …..

On en revient à nos discussions datant de l’entrevue houleuse a la Maison Blanche.

l'étendue du désengagement us conditionne réellement la suite

si il est minimal il va se borner à un statut quo avec juste un financement européen supplémentaire.

si il est maximum car Donald se sent insulté il peut aller jusqu’où ? Normalisation économique avec la Russie et fin du partage du renseignement ?

je ne pense pas qu’il ira jusqu’à bloquer les composants Itar.

mais je réitère , si les européens sont maximalistes et honnêtes il va falloir mettre du monde sur place avant un cessez le feu et depuis le temps qu’ils en parlent ça ressemble à arrêtez moi ou je fais un malheur ( en jetant un coup d’œil sur les US pour vous si ils assurent la suite) .

Modifié il y a 4 heures par greg0ry
Orthographe

[herciv]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

si il est minimal il va se borner à un statut quo avec juste un financement européen supplémentaire.

Les pétroliers US sont en train de se reinstaller en Russie.. Ca veut dire normalisation US/Russie. Donc l'Europe est maintenant seule.

Dt assure le spectacle mais les US sont revenus sans les lauriers de la victoire d'Anchorage. Leur statut de super-puissance en Europe est de l'histoire ancienne puisque les européens ne sont pas prêt a laisser tomber les ukrainiens.

 

Modifié il y a 4 heures par herciv

[herciv]

il y a 7 minutes, Pasha a dit :

Quand au principe

C'est pas un simple principe. C'est un fait geostratégique qui se prend dans le sang. Actuellement c'est le sang Ukrainien qui coule et qui va permettre a l'Europe de verouiller sa frontière est. Il appartient a VZ de dire où exactement.

 

il y a 12 minutes, Pasha a dit :

l'UE est hors champ dans ce cadre.

Non elle était hors champ. Elle ne l'est plus. Et ca commence aujourd'Hui.

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, Pasha a dit :

Zelensky est bloqué par la constitution, il ne peut accepter la cessation des territoires contrôlés par la Russie. 

Quand au principe du respect des frontières, ce bateau a coulé ad vitam æternam. Ça impliquerait de regagner les territoires perdus. Ce que les Ukrainiens sont incapables humainement et diplomatiquement.. On reste en Europe bloqué sur cette postition (qui est moralement et éthiquement bonne, sauf qu'une guerre ne se gagne pas avec la morale) mais qui fait fit de la réalité donc bon, l'UE est hors champ dans ce cadre.

On fait ce que le maître de l'art deal ne fait pas : on conserve des positions maximalistes, qu'on dit déférer à l'Ukraine avant négociations et on ne cède rien par avance. 

C'est surprenant je sais, mais c'est élémentaire en négociation. 

Modifié il y a 3 heures par olivier lsb

[collectionneur]

ATTENTION, à transférer sur les fils idoines concernant la guerre d'Ukraine

[herciv]

Tout ce que je voulais dire c'est que l'hyperpuissance US n'est plus. Ils perdent leur hyperpuissance en Europe puisque leur géostratégie n'est plus alignable sur la géostratégie européenne. Je me demande également si l'Inde ne prend pas ses distance avec les US en constatant l'aide US trop affirmé avec le Pakistan.

[rendbo]

il y a une heure, herciv a dit :

La vision européenne est simple. On aide VZ tant qu'il en a besoin et c'est lui qui dit pouce ou encore.

Nope : il y a régulièrement des élections internes dans les pays européens et ailleurs dans le monde. La posture tiendra tant qu'aucun parti contre la guerre, ou ayant plus d'affinité avec la Russie, ou ayant une préférence "nationale" du classement des problématiques ne sera au pouvoir. C'est ce qu'il s'est passé au USA, on voit le résultat immédiat.

C'est d'ailleurs une des explications possible des postures de Trump : s'occuper des son pays avant de faire le kéké aux 4 vents, le préparer ce qu'il voit comme une menace plus grande que ce "petit conflits régional" qui lui coute déjà bien trop cher en dollars et en stock. Nous nous le qualifions de criaillerie juste parce que ça ne va pas dans le sens de nos dirigeants (et de ceux qui croient encore en leur bonne parole).

Modifié il y a 3 heures par rendbo

[herciv]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Nope : il y a régulièrement des élections internes dans les pays européens et ailleurs dans le monde. La posture tiendra tant qu'aucun parti contre la guerre, ou ayant plus d'affinité avec la Russie, ou ayant une préférence "nationale" du classement des problématiques ne sera au pouvoir. C'est ce qu'il s'est passé au USA, on voit le résultat immédiat.

Ah tu penses aux nationalismes européens. Mais que valent ces nationalismes avec des US aux abonnés absents ? Qui va les financer maintenant ? Les russes ? Les chinois ? A part un soutien orale qui ne coûte rien que peut faire DT avec eux ? Il a coupé les aides avec la fin de "USA Aids".

Qui pour croire que les US sont encore un modèle à suivre ? Marine ? Méloni ? Que je sache Méloni s'aligne sur la position européenne, elle fait parti du voyage. Les nationalisme prospéraient tant que les européens avaient conscience qu'ils ne trouveraient leur salut que dans un deus ex machina non européen. Ce deus a maintenant démontré qu'il a des pieds d'argile et chaque européens va maintenant constaté que l'Europe ne trouvera de solution que dans l'unité géostratégique. 

Modifié il y a 3 heures par herciv

[greg0ry]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ah tu penses aux nationalismes européens. Mais que valent ces nationalismes avec des US aux abonnés absents ? Qui va les financer maintenant ? Les russes ? Les chinois ? A part un soutien orale qui ne coûte rien que peut faire DT avec eux ? Il a coupé les aides avec la fin de "USA Aids".

Qui pour croire que les US sont encore un modèle à suivre ? Marine ? Méloni ? Que je sache Méloni s'aligne sur la position européenne, elle fait parti du voyage.

Tu sous estimes le principal moteur de ces partis à mon sens:

le rejet.

[herciv]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Tu sous estimes le principal moteur de ces partis à mon sens:

le rejet.

Le principal moteur de ces partis ce sont les financements et avec les USA qui lèvent le pied sur toute forme d'aide les financements et donc l'alignement sur les positions du financeur vont être plus compliqué.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Alexis]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Les européens sont maintenant lancé. Ils affirment leur leadership à la place des US en Europe en allant procéder au passage de témoin aujourd'hui.

C'est le moment de rappeler Dalida 

==>Ce ne sont pas les paroles qui comptent, mais les actes

 

Tous les pays européens excluent d'intervenir militairement en Ukraine pendant la guerre. Quant aux sanctions économiques elles n'ont qu'un effet limité, l'UE en est au 18ème train de sanctions, on peut toujours continuer ça ne fait pas de mal, mais même au 46ème train on n'aura pas fait grand chose. Les seuls actes possibles sont donc les fabrications et les dons de matériels militaires 

Quelque matériel militaire qu'on examine (à la seule exception des canons Caesar, évidemment insuffisants à eux seuls) les fabrications européennes sont lamentablement insuffisantes, même après trois ans. Les chaînes de production sont lentes, les nouveaux matériels sont au mieux en phase prototype. Les dons aussi, par conséquent 

Ce qui est fait pour les augmenter est à la fois tardif et faible. Même les plans actuellement existants, trois ans après le début de la guerre, sont très insuffisants. Et il faudra des années pour les réaliser 

Sachant que l'Amérique est en train de se dégager, la survie de l'indépendance ukrainienne n'est pensable qu'à deux conditions, toutes deux impératives 

1. Commandes massives immédiates par les Etats européens producteurs d'armes à leurs industries, avec budget ouvert plus R&D forcenée sur tous les nouveaux domaines militaires (drones, protection contre drones etc.)

2. Que les Ukrainiens réussissent l'exploit de tenir le front encore les plusieurs années qui seront nécessaires pour que les commandes massives du point 1 soient exécutées, ceci avec seulement le peu d'aide militaire que les Européens leur donnent actuellement, qu'ils n'augmenteront qu'au fur et à mesure de l'extension de leurs capacités, voir toujours le point 1. Ce n'est que lorsque le matériel militaire européen sera massif que la fenêtre temporelle de vulnérabilité de l'Ukraine pourra être refermée 

 

Seule la première condition dépend de nous Français, et par extension des autres principales puissances militaires européennes. Je suis partisan de la réaliser. Maintenant 

- Dans le meilleur des cas, les Ukrainiens réussiront l'exploit que serait le point 2, et ils conserveront un pays indépendant, et l'idéologie impérialiste du plus puissant pays européen sera arrêtée plus tôt 

- Dans le pire des cas, si les Ukrainiens échouent, avoir réalisé la condition 1 nous permettra du moins d'arrêter l'empire russe aux frontières de l'Ukraine et de dissuader la poursuite de son extension dans les pays Baltes voire plus loin 

[Alexis]

il y a une heure, collectionneur a dit :

ATTENTION, à transférer sur les fils idoines concernant la guerre d'Ukraine

Désolé pour mon dernier post, je n'avais pas vu celui-ci 

Juste une question concernant les discussions sur la guerre d'Ukraine au plan général, du point de vue de la Modération 

- Faut il s'en abstenir totalement ?

- Ou les mettre dans le fil sur les combats ?

- Ou le fil général sur la guerre d'Ukraine sera t il rouvert ?

[collectionneur]

@Alexis Pour l'heure sur le fil Ukraine combat qui reste ouvert. On va discuter si @pascal rouvre le fil Ukraine géopolitique. 

[pascal]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Ou le fil général sur la guerre d'Ukraine sera t il rouvert

Ce fil est verrouillé et j'en suis le premier contrit car il empêche les contributeurs de qualité à y entretenir un débat constructif et éclairant. En 18 ans de forum j'ai la prétention de connaître un peu le mode de fonctionnement de certains fils de discussion où se croisent plusieurs profils de contributeurs. Certaines catégories se dégagent de manière permanente.

-Les plus intéressantes au regard de la vie du forum sont celles regroupant les contributeurs qui même s'ils ont une opinion tranchée, gardent toujours une certaine retenue dans leurs propos, acceptent la contradiction et argumentent de manière factuelle en conservant une correction indispensable. Je ne vous cache pas que c'est dans ces catégories qu'on retrouve les interventions de qualité.

-Autre catégorie de contributeurs, ceux qui viennent échanger et qui dans certains domaine viennent "recevoir" plus qu'ils ne donnent mais qui, de par leurs messages ou leur posture apportent de l'influx aux discussions, ces personnes sont elles aussi essentielles.

-Après on rentre dans le dur, sur les sujets clivants typiquement Israël / Palestine, Russie / Ukraine, Dassault / Reste du Monde ... On y retrouve les clubs de supporters qui défendent leurs opinions sans vraiment être capables de prendre en compte celles des autres, ces postures dérivant régulièrement pour les plus excités vers des débats houleux ... que la modération doit parfois réguler.

-Enfin on retrouve des "cas particuliers" les collectors

a) ce que j'appelle les Fox Mulder ceux qui s'imaginent parce qu'il défendent une opinion minoritaire, avoir raison et être maltraités par un courant mainstream composé de gens totalement aveuglés par le discours officiel. Ils sont malheureusement pour eux souvent incapables de voir autre chose que leur opinion. Plutôt que de débattre de celle-ci ils sont prêts à tout (y compris les amalgames, les comparaisons historiques bancales) pour défendre un point de vue nécessairement pertinent puisque minoritaire et non contaminé par le mainstream et le "bien pensisme". En règle générale les Fox Mulder finissent dans la sous-catégorie "ouin ouin": personne ne m'aime je suis maltraité  parce que je pense différemment etc etc ... aucune remise en cause d'éventuelles erreurs

b) parmi le courant majoritaire on trouve les acharnés qui n'auront de cesse de se payer la fiole des tenants du courant minoritaire le plus souvent assez méchamment d'ailleurs, eux aussi ont du mal à admettre que certains, à tort ou à raison, puissent avoir une opinion divergente, a fortiori quand elle est défendue de manière outrancière ou maladroite (ce qui est aussi valable pour eux).

c) les "érudits" qui vont nous tartiner des posts long comme des jours sans pain, cette catégorie a été très bien définie par un de mes collègues modérateurs : "celui des posts tendancieux avec derrière parfois une vraie guerre informationnelle visant à établir un point de vue comme "juste" ... alors que bien souvent celui-ci ne se fonde que sur des écrits parcellaires ou totalement décorrélés du débat.

Bref sur les sujets les plus clivants typiques de la section "relations internationales" la modération doit gérer les altercations, les jérémiades, les sarcasmes et les insultes d'une minorité (souvent la même) qui ne contribue guère à la sérénité des débats.

Il y a trois solutions:

-tout le monde se calme essaie de se recentrer sur des comportements moins puérils ou moins instrumentés et ce au profit de la collectivité

-on continue comme ça et à chaque déverrouillage ça repartira comme en 14

-soit on ferme RI et on se recentre sur la technique, les doctrines d'emploi et les matériels sujets qui constituent le véritable ADN de ce forum. Ce sera pour le plus grand désagrément des contributeurs les plus adultes dans leur comportement mais au moins tous les stratèges en chambre et les ouin ouin de service iront dispenser leur discours ailleurs pour le plus grand bien de tous ...

Je doute qu'on arrive à la solution 1, la solution 3 est difficile à prendre car elle est insatisfaisante en matière de discussion et de richesse du dialogue. Quant à la 2 on peut y repartir mais avec des ROE plus strictes, à base de bannissement définitif et systématique en cas d'insultes, de bannissement provisoire (un ou deux trimestres) en cas "d'asticotage" répété, de validation systématique des messages par la modération ... et ce quelle que soit l'ancienneté et la production des intéressés. Il arrive un moment où il faut faire la part des choses.

En 2007 (ce n'est quand même pas si loin) les débats étaient plus sereins même si tout n'était pas parfait.

[nemo]

il y a 45 minutes, pascal a dit :

En 2007 (ce n'est quand même pas si loin) les débats étaient plus sereins même si tout n'était pas parfait.

Certes mais la situation mondiale est sacrément plus tendu qu'à l'époque. Alors c'est pas une excuse on est bien d'accord mais l'émotion est  compréhensible aussi bien concernant l'agression russe et israélienne que de façon générale la sensation que quelque chose est entrain de basculer dans le monde et dans notre pays. l'appel à la maturité et à l'auto-modération me parait la seule solution acceptable. On a tous un petit nombre de posteur qui nous hérissent le poil, j'ai les miens et je fais sans doute partie de la "liste" de certain. Le plus sage est sans doute de cesser de commenter les posteurs en question et d'attendre que d'autre le fasse. SI la position est vraiment si problématique, niant les faits... d'autre y réagiront. Si c'est pas le cas soit notre point de vue est trop décalé par rapport à la moyenne du forum, soit on est dans l'erreur. Mais si on en est à un accrochage par mois avec un posteur il faut envisager de ne plus répondre.

[greg0ry]

Je trouve également qu’il y a moins de commentateurs et donc les accrochages sont plus fréquents car les posteurs en désaccords sont moins noyés dans la masse qu’avant.

Et je ne sais pas pour vous mais j’ai le sentiment dans mon entourage que de moins en moins de personnes s’intéressent à la situation géopolitique en général….