USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[kotai]

agression sexuel pour la traduction....

[rendbo]

je comprends pas trop ce pays (vous pouvez écouter le reportage comme une webradio sans images)

Révélation

 

 

[Patrick]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

je comprends pas trop ce pays (vous pouvez écouter le reportage comme une webradio sans images)

C'est l'Amérique!

Blague à part j'espère que les moonshiners ne finiront pas en taule, ils ont l'air sympa.

[TarpTent]

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

je comprends pas trop ce pays (vous pouvez écouter le reportage comme une webradio sans images)

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« Avant, il n’y avait plus de morale » ...  juste ça et le sous-entendu qui va avec, c’est collector ! 

 

Mais quand même, ils semblent tous avoir vraiment cru ingénument dans le discours anti-système de Trump... 

Modifié le 18 septembre 2018 par TarpTent

[zx]

 

Stormy Daniels raconte sa liaison avec Trump

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/09/18/97001-20180918FILWWW00300-stormy-daniels-raconte-sa-liaison-avec-trump.php

[Tancrède]

8 hours ago, TarpTent said:

« Avant, il n’y avait plus de morale » ...  juste ça et le sous-entendu qui va avec, c’est collector ! 

 

Mais quand même, ils semblent tous avoir vraiment cru ingénument dans le discours anti-système de Trump... 

Faut pas le voir comme ça: c'est moins qu'ils y ont "cru", dans le sens où ils auraient gobé toutes les couleuvres de Trump mot par mot, que le fait qu'ils ont souhaité le principe général du chien dans un jeu de quille. Il a souvent été répété depuis l'élection que les électeurs trumpistes ne prennent pas ses paroles littéralement (on attend toujours que les démocrates affectent au moins de comprendre la chose.... Et beaucoup de républicains aussi), ce qui est résumé dans la formule: "the press takes him literally, but not seriously, but his supporters take him seriously, but not literally". Trump est peut-être vraiment (j'ai tendance à le croire) un abruti, en tout cas un inculte complet (et volontaire) propulsé dans un environnement qu'il n'a pas les moyens de comprendre, où il ne peut pas vraiment se démerder et produire de la gouvernance correcte. Mais c'est un vendeur-né: il sait qu'il faut avant tout communiquer de l'intention et faire comprendre (de manière plus instinctive, viscérale, que verbale) qu'il a quelque chose à foutre de ses électeurs, ce dont les politiques des 40 dernières années ont en général été incapables, cachant à peine qu'ils en avaient rien à battre. "Show them that you care and they'll listen to what you have to say": la plupart des politiques échouent à la première partie (qui passe bien peu par les mots), ce qui rend la deuxième inutile. 

La majorité de toute communication est non verbale, une bonne partie tient à la personne elle-même, et dans le contexte du discours politique, il est à attendre que bien peu de monde croit vraiment ce qu'un candidat ou élu raconte, surtout dans les démocraties (trop?) matures où beaucoup de gens sont juste blasés, lassés, méfiants, défensifs... Tant qu'il n'y a que des politiciens du même moule en concurrence, tout le monde est bien forcé de jouer le jeu, vu qu'on ne peut choisir que ce qui est proposé sur l'étagère. Si quelque chose de différent se pointe.... 

Et une fois que le choix est fait, on tombe dans le phénomène de fidélisation à une marque; pousse la chose comme l'activité politique tend à le faire vu sa place dans les vies et consciences (déterminante pour l'avenir et identifiante, surtout depuis quelques années, suivant l'évolution culturelle et médiatique), et ça devient réellement un phénomène tribal, ce qu'un vendeur comme Trump comprend peut-être mieux que d'autres, en plus de profiter des circonstances de l'époque (plus mûres pour ce degré de tribalisation). Il fidélise une audience de base qui, parce que c'est ainsi que ça marche, le suivra très loin. Un adage dans la politique américaine (qui vaut partout ailleurs): "le donneur qui allonge des contributions de 5000 ou 50 000 dollars peut vous lâcher en une seconde, mais celui qui donne 20-30 dollars vous suivra jusqu'en enfer". Sous-entendu: ceux qui donnent à ce niveau ont en général pas beaucoup plus à donner: c'est pour eux un investissement plus significatif que les donations à 5000, 50 000 ou plus ne le sont pour leurs auteurs. Il y a un investissement émotionnel attaché à ce genre de phénomène, un engagement certain qui impacte la façon de voir les choses et le débat, surtout avec une scène médiatique américaine dont la population, culturellement, depuis 20-30 ans, est venue à se méfier viscéralement, au point que pour beaucoup de monde à droite et à gauche, si c'est dit à la télé ou dans les journaux, c'est précisément que c'est faux et destiné à attaquer votre camp/candidat, ce qui vous renforce dans votre conviction, même s'il n'y a rien de concret pour le justifier. 

On se concentre sur Trump, mais faut quand même aussi se rendre compte que c'est la même chose pour toutes les tribus, celles de la droite et celles de la gauche. Les républicains anti-Trump restent des reaganiens/post-reaganiens qui, même s'ils sont très éduqués, croient mordicus au credo libre--échangiste/market fundamentalist et au "moins d'Etat en tout, tout le temps et en grande quantité", quel que soit le sujet. Les Clintonistes avalent tout le gloubi-boulga libéral-social contradictoire des années 90, et maintenant la gauche "progressiste" bouffe des couleuvres débiles (juste voir le cas Occasio-Cortez) et de plus en plus autoritaristes/marxistes... Et en redemande, tout en clamant que c'est imparable. 

Bref, se moquer des gens partisans d'un autre camp, c'est souvent oublier de se regarder dans un miroir: on n'est pas forcément toujours impliqué dans un mouvement activiste, mais il faut bien faire attention à ce qu'on voit comme nos opinions, qui peuvent être sollicitées en un instant par ce genre de leader et/ou de groupthink et poussées à des niveaux qui reflètent ce qui est ici critiqué chez ce monsieur à barbe. On est toujours l'abruti de quelqu'un d'autre. 

Modifié le 19 septembre 2018 par Tancrède

[TarpTent]

il y a 41 minutes, Tancrède a dit :

Faut pas le voir comme ça: c'est moins qu'ils y ont "cru", dans le sens où ils auraient gobé toutes les couleuvres de Trump mot par mot, que le fait qu'ils ont souhaité le principe général du chien dans un jeu de quille. Il a souvent été répété depuis l'élection que les électeurs trumpistes ne prennent pas ses paroles littéralement (on attend toujours que les démocrates affectent au moins de comprendre la chose.... Et beaucoup de républicains aussi), ce qui est résumé dans la formule: "the press takes him literally, but not seriously, but his supporters take him seriously, but not literally". Trump est peut-être vraiment (j'ai tendance à le croire) un abruti, en tout cas un inculte complet (et volontaire) propulsé dans un environnement qu'il n'a pas les moyens de comprendre, où il ne peut pas vraiment se démerder et produire de la gouvernance correcte. Mais c'est un vendeur-né: il sait qu'il faut avant tout communiquer de l'intention et faire comprendre (de manière plus instinctive, viscérale, que verbale) qu'il a quelque chose à foutre de ses électeurs, ce que les politiques des 40 dernières années ont en général été incapables, voire cachaient à peine qu'ils en avaient rien à battre. "Show them that you care and they'll listen to what you have to say": la plupart des politiques échouent à la première partie (qui passe bien peu par les mots), ce qui rend la deuxième inutile. 

La majorité de toute communication est non verbale, une bonne partie tient à la personne elle-même, et dans le contexte du discours politique, il est à attendre que bien peu de monde croit vraiment ce qu'un candidat ou élu raconte, surtout dans les démocraties (trop?) matures où beaucoup de gens sont juste blasés, lassés, méfiants, défensifs... Tant qu'il n'y a que des politiciens du même moule en concurrence, tout le monde est bien forcé de jouer le jeu, vu qu'on ne peut choisir que ce qui est proposé sur l'étagère. Si quelque chose de différent se pointe.... 

Et une fois que le choix est fait, on tombe dans le phénomène de fidélisation à une marque; pousse la chose comme l'activité politique tend à le faire vu sa place dans les vies et consciences (déterminante pour l'avenir et identifiante, surtout depuis quelques années, suivant l'évolution culturelle et médiatique), et ça devient réellement un phénomène tribal, ce qu'un vendeur comme Trump comprend peut-être mieux que d'autres, en plus de profiter des circonstances de l'époque (plus mûres pour ce degré de tribalisation). Il fidélise une audience de base qui, parce que c'est ainsi que ça marche, le suivra très loin. Un adage dans la politique américaine (qui vaut partout ailleurs): "le donneur qui allonge des contributions de 5000 ou 50 000 dollars peut vous lâcher en une seconde, mais celui qui donne 20-30 dollars vous suivra jusqu'en enfer". Sous-entendu: ceux qui donnent à ce niveau ont en général pas beaucoup plus à donner: c'est pour eux un investissement plus significatif que les donations à 5000, 50 000 ou plus ne le sont pour leurs auteurs. Il y a un investissement émotionnel attaché à ce genre de phénomène, un engagement certain qui impacte la façon de voir les choses et le débat, surtout avec une scène médiatique américaine dont la population, culturellement, depuis 20-30 ans, est venue à se méfier viscéralement, au point que pour beaucoup de monde à droite et à gauche, si c'est dit à la télé ou dans les journaux, c'est précisément que c'est faux et destiné à attaquer votre camp/candidat, ce qui vous renforce dans votre conviction, même s'il n'y a rien de concret pour le justifier. 

On se concentre sur Trump, mais faut quand même aussi se rendre compte que c'est la même chose pour toutes les tribus, celles de la droite et celles de la gauche. Les républicains anti-Trump restent des reaganiens/post-reaganiens qui, même s'ils sont très éduqués, croient mordicus au credo libre--échangiste/market fundamentalist et au "moins d'Etat en tout, tout le temps et en grande quantité", quel que soit le sujet. Les Clintonistes avalent tout le gloubi-boulga libéral-social contradictoire des années 90, et maintenant la gauche "progressiste" bouffe des couleuvres débiles (juste voir le cas Occasio-Cortez) et de plus en plus autoritaristes/marxistes... Et en redemande, tout en clamant que c'est imparable. 

Bref, se moquer des gens partisans d'un autre camp, c'est souvent oublier de se regarder dans un miroir: on n'est pas forcément toujours impliqué dans un mouvement activiste, mais il faut bien faire attention à ce qu'on voit comme nos opinions, qui peuvent être sollicitées en un instant par ce genre de leader et/ou de groupthink et poussées à des niveaux qui reflètent ce qui est ici critiqué chez ce monsieur à barbe. On est toujours l'abruti de quelqu'un d'autre. 

Ah non mais tu m’as mal compris, je n’ai pas dit « cru en Trump » mais bien « cru dans le discours anti-système de Trump », qui est à la base même du coup de pied dans la fourmilière.

 

Or quand tu écoute l’interview du maire, c’est exactement ce qu’il dit : ils ont vraiment pensé qu’il ferait de la politique autrement, en favorisant les pauvres et en cessant le clientélisme. Et ils constatent maintenant que ce n’est non seulement pas le cas, mais que Trump a en plus détruit des mesures qui leurs étaient favorables. Du coup c’est pire maintenant pour eux que ça ne l’était avant son élection.

Je ne me moquais pas du tout et on fait bien la même analyse de la situation. J’ai juste expliqué mon point de vue de façon nettement plus concise, c’est tout. 

 

Par contre, pour le « avant il n’y avait plus de morale », si là par contre on peut s’en moquer ouvertement. D’abord parce que considérer que sous la Présidence de Trump la morale est enfin de retour, c’est pour le moins cavalier, ensuite parce que partir du principe que la morale a sa place en politique, c’est vraiment faire preuve d’un aveuglement certain et d’une touchante naïveté sur les, disons, 150 dernières années. Quelque soit le pays démocratique étudié, à l’exception notable des pays scandinaves peut-être, les dirigeants intègres se comptent quand même sur les doigts d’une main... et je n’aborde même pas la question à l’échelle des gouvernements, et encore moins des partis.

Modifié le 18 septembre 2018 par TarpTent

[Alexis]

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

partir du principe que la morale a sa place en politique, c’est vraiment faire preuve d’un aveuglement certain et d’une touchante naïveté sur les, disons, 150 dernières années.

Que tu peux d'ailleurs étendre sans souci aux 150 000 qui ont précédé. Non seulement la politique autour de nos rois n'était pas nécessairement une affaire d'enfants de chœur, je ne crois pas qu'elle l'était davantage du temps de Sargon d'Akkad. Quant à la politique à l'époque de Grouïk-Grompf, quelque part dans la steppe du sud de la France à l'époque glaciaire, est-on absolument sûre qu'elle était si morale que ça ?

 

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

Quelque soit le pays démocratique étudié, à l’exception notable des pays scandinaves peut-être, les dirigeants intègres se comptent quand même sur les doigts d’une main... et je n’aborde même pas la question à l’échelle des gouvernements, et encore moins des partis.

Oh elle est belle celle-là 

Tu parlais de quoi, à l'instant... "touchante naïveté", c'est ça  ?

[TarpTent]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Que tu peux d'ailleurs étendre sans souci aux 150 000 qui ont précédé. Non seulement la politique autour de nos rois n'était pas nécessairement une affaire d'enfants de chœur, je ne crois pas qu'elle l'était davantage du temps de Sargon d'Akkad. Quant à la politique à l'époque de Grouïk-Grompf, quelque part dans la steppe du sud de la France à l'époque glaciaire, est-on absolument sûre qu'elle était si morale que ça ?

 

Pour les 150000 ans, on est bien d’accord. Je te remercie de l’approbation du coup.

Après si à chaque post, il faut refaire toute l’histoire de la Terre et aborder les parallèles avec les différentes organisations au sein du règne animal et en quoi nos constructions sociales tiennent souvent plus de l’inné que de l’acquis, on en a pas fini, n’est-ce-pas. Il faut bien s’arrêter quelque part.

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

 

Oh elle est belle celle-là 

Tu parlais de quoi, à l'instant... "touchante naïveté", c'est ça  ?

 

Pas de naïveté sur celle-là, mais simplement dans la mesure où un Ministre est forcé à démissionner pour s’être acheté quelques barres de chocolat avec la carte du Ministère, que la plupart des membres du gouvernement n’ont ni logement de fonction ni chauffeur (cas de la Suède), se déplacent pour la plupart en train et que la simplicité et la transparence sont au coeur même des exigences vis-à-vis des hommes politiques (pour leurs revenus comme tout le reste), ça aide à plus d’éthique, de morale et d’intégrité.

Ca n’empêche pas les affaires de moeurs, les lobbys, les conflits d’intérêt et autres magouilles financières, mais à titre personnel, j’ai tendance à penser cette approche du rôle des politiques comme plus saine que certains par exemple se faisant payer leur campagne politique par la Libye avant de profiter d’une intervention militaire pour assassiner le Président afin que le scandale ne sorte pas.

Mais ce n’est qu’un exemple, et l’on en a une infinité entre les USA, la France et les autres, qui ne frise même plus l’indécence tellement c’est enraciné profondément et que ça ne nous fait même plus réagir.

Je le redis, dans la plupart des démocraties, ils se comptent sur les doigts d’une main, et on a vraiment pas de quoi s’en vanter ou essayer d’expliquer que chez le voisin, ce n’est pas mieux. Qu’on commence déjà par nettoyer chez nous, on pourra ensuite se gausser de ceux qui font mieux (ou bien moins pire) que nous ensuite.

 

(j’adore tes contributions, elles apportent tellement souvent aux débats  )

 

Modifié le 19 septembre 2018 par TarpTent

[c seven]

Le 14/09/2018 à 23:36, Boule75 a dit :

En leur retirant la sécu, en plombant le déficit pour que les grosses boîtes puissent racheter leurs propres actions, en ruinant les régulations environnementales et en s'en foutant un max dans les poches au passage. Et puis il détruit le fisc, dérégule ce qui restait de régulé sur la finance, va déclencher une guerre en Iran s'il peut, va renchérir le prix des importations venant de plein d'endroits, la Chine au premier chef (et ça, ça va piquer au portefeuille sans rapporter beaucoup d'emplois à court terme).

Ah ça, pour s'occuper d'eux... #portnawak

Je voulais quand même réagir à ça que j'avais mis en stand-by.

- il faut savoir que le revenu médian des américains n'a pas encore retrouvé son niveau de 2008. Avec les deux mandats de BO. Le taux de chômage n'a pas de sens aux US, en tout cas pas le sens qu'il a chez nous. La plupart des gens retrouverons un travail... mais un travail de livreur UPS ou de vigile dans un Walmart, y compris à 55 voir 65 ans, après avoir perdu un emploi de classe moyenne (==emploi dans l'industrie bien souvent).

- C'est sûr que quand les sociétés américaines localisait massivement leurs bénéfices dans aux Bahamas c'était beaucoup mieux... La baisse de l'IS (Les société sont très imposées aux USA, faut pas croire) a déjà permis à Apple de rapatrier 30 milliard de $ de bénéfice. C'est un exemple emblématique mais ce mouvement est très important et prend des proportion géo-économique

- puisqu'on parlait d'une société chinoise (Apple), il est vraiment ridicule et totalement "hors sol" de prendre comme une mauvaise nouvelle le fait que les prix de tes concurrents étrangers augmente. Quand les prix des concurrents de la boite où tu bosse augmente: c'est une bonne nouvelle, ça semble assez évident et les gens le comprenne bien. D'ailleurs Apple a déjà décidé de relocaliser en parti aux USA. Les gens se définissent avant tout par leur travail, bien plus que par leur consommation. Si le prix de marché est fixé par les chinois, tu va végéter ou perdre ton emploi (pour te retrouver vigile chez Walmart). Si le prix de marché augmente, le gars monte d'une marche et se retrouve classe moyenne et il se fout que la perceuse sans fils où la tondeuse ou le climatiseur coute 25% plus cher s'il est de qualité; et s'il est fabriqué par son pote avec qui il fait le Barbecue le dimanche midi (avec une sauce caramélisé sucrée sur les Ribbs et une Bud', pendant que les femmes préparent la salade avec de la sauce blue cheese sucrée...) Les gens se définissent d'abord par leur travail, c'est leur place, leur "utilité", en tant qu'être humain, beaucoup plus que par leur consommation, il faut bien comprendre ça. "L'utilité" est un besoin très fort chez les gens, j'allais dire d'origine modeste, mais même pas, je suis bien persuadé que les "inutiles" faisant partie d'une "élite" en souffrent et j'en ai même la preuve avec des gens que j'ai rencontré qui ont gagné beaucoup de pognon précédemment dans l'audit, la finance, ou je ne sais quoi, et qui se lancent dans des trucs "utiles". C'est le cas de Joe d'ailleurs (voir ci-dessous), avant il était chez Andersen Consulting. Enfin pour les mecs essentiellement (les mâle blanc?). Pour les femmes c'est plus simple: elles enfantent... 

- après il y a le côté absurdité, le côté "on est dans un asile de fous sauf que ce sont les fous les gardiens et les gens bien portants sont à l'intérieur". Comme la polémique hallucinante qui a eu lieu dans le microcosme sur les indications de genre sur les porte des chiottes... Ici c'est pire: on laisse revenir ceux qui sont allé faire le jihad en Syrie. Dans le genre débile... Lorsque j'étais à Pittsburgh en juillet la réaction de Joe a été "c'est aussi pour ce genre d'absurdité que Trump a été élu".

@Tancrède: tu décrit bien le côté psychologique mais à mon avis ça va au delà de ça. Il ne faut pas sous-estimer le potentiel révolutionnaire du discourt. Le discourt est très caricaturé ici mais quand on le prend à la source il est cohérent et il y a un vrais potentiel révolutionnaire qui change la donne profondément (mondialisation, outsourcing systématique et théorisé vers la Chine, classes moyennes, immigration...). Le monde change depuis les élections de 2016 finalement... en bien à mon avis mais ce n'est qu'un avis.

Ceci dit personne n'aime vraiment Trump en tant que personne. John Wayne n'est pas comme ça

Mais Trump obtiens la fidélité de ses électeurs aussi parce qu'il a des c...lles c'est indéniable. On peut être surpris à quel point il tiens ses promesses, par rapport à la Chine notamment... Je me demande même si des hésitants qui n'ont pas voté Trump ne sont pas en train de basculer. Une surprise pas du tout dans le sens de intelligentsia pour le coup, n'est pas à exclure en novembre. Ca serait rigolo...

 

Modifié le 19 septembre 2018 par c seven

[Boule75]

Il y a 10 heures, c seven a dit :

Je voulais quand même réagir à ça que j'avais mis en stand-by.

Très bien !

Citation

- il faut savoir que le revenu médian des américains n'a pas encore retrouvé son niveau de 2008. Avec les deux mandats de BO. Le taux de chômage n'a pas de sens aux US, en tout cas pas le sens qu'il a chez nous. La plupart des gens retrouverons un travail... mais un travail de livreur UPS ou de vigile dans un Walmart, y compris à 55 voir 65 ans, après avoir perdu un emploi de classe moyenne (==emploi dans l'industrie bien souvent).

Ce n'est pas exact à la fin 2017, mais ça l'était au moment de l'élection. Mais Donald Trump n'y est pour rien : l'économie US a juste continué sur sa lancée après un méga plongeon débuté d'ailleurs avant 2008, sous administration Républicaine. Ce graphique de la Réserve Fédérale de Saint Louis est d'ailleurs parfaitement limpide à ce propos.

Le taux de pauvreté a apparemment également baissé, mais les inégalités augmentent toujours.

Citation

- C'est sûr que quand les sociétés américaines localisait massivement leurs bénéfices dans aux Bahamas c'était beaucoup mieux... La baisse de l'IS (Les société sont très imposées aux USA, faut pas croire) a déjà permis à Apple de rapatrier 30 milliard de $ de bénéfice. C'est un exemple emblématique mais ce mouvement est très important et prend des proportion géo-économique

Non : les grandes boîtes US en ont profité pour racheter massivement leurs propres actions, Apple en tête, pour le bénéfice de leurs actionnaires. L'investissement n'a pas explosé, l'emploi non plus, la courbe est à peu près dans l'axe de ce qu'elle était à partir de fin 2009, voire vaguement en dessous une fois comptée l'inflation (graphique, et je ne sais pas te le transmettre ajusté par l'inflation, mais c'est net : la hausse est moins forte depuis Trump...).

Citation

- puisqu'on parlait d'une société chinoise (Apple), il est vraiment ridicule et totalement "hors sol" de prendre comme une mauvaise nouvelle le fait que les prix de tes concurrents étrangers augmente. Quand les prix des concurrents de la boite où tu bosse augmente: c'est une bonne nouvelle, ça semble assez évident et les gens le comprenne bien. D'ailleurs Apple a déjà décidé de relocaliser en parti aux USA.

Apple n'est pas chinoise (et ça a déjà été dit plusieurs fois ici... ) : la part chinoise du prix ne compterait que pour... 2% du prix final de vente des produits (3 à 6% du prix de fabrication). 2%.

Et si tu as un lien pour la décision d'Apple de relocaliser qui examine l'effet que ça aurait sur ses ventes en Chine (où de nombreux concurrents n'attendent que ça), ce serait super.

Citation

Les gens se définissent avant tout par leur travail, bien plus que par leur consommation. Si le prix de marché est fixé par les chinois, tu va végéter ou perdre ton emploi (pour te retrouver vigile chez Walmart). Si le prix de marché augmente, le gars monte d'une marche et se retrouve classe moyenne et il se fout que la perceuse sans fils où la tondeuse ou le climatiseur coute 25% plus cher s'il est de qualité; et s'il est fabriqué par son pote avec qui il fait le Barbecue le dimanche midi (avec une sauce caramélisé sucrée sur les Ribbs et une Bud', pendant que les femmes préparent la salade avec de la sauce blue cheese sucrée...) Les gens se définissent d'abord par leur travail, c'est leur place, leur "utilité", en tant qu'être humain, beaucoup plus que par leur consommation, il faut bien comprendre ça. "L'utilité" est un besoin très fort chez les gens, j'allais dire d'origine modeste, mais même pas, je suis bien persuadé que les "inutiles" faisant partie d'une "élite" en souffrent et j'en ai même la preuve avec des gens que j'ai rencontré qui ont gagné beaucoup de pognon précédemment dans l'audit, la finance, ou je ne sais quoi, et qui se lancent dans des trucs "utiles". C'est le cas de Joe d'ailleurs (voir ci-dessous), avant il était chez Andersen Consulting. Enfin pour les mecs essentiellement (les mâle blanc?). Pour les femmes c'est plus simple: elles enfantent... 

- après il y a le côté absurdité, le côté "on est dans un asile de fous sauf que ce sont les fous les gardiens et les gens bien portants sont à l'intérieur". Comme la polémique hallucinante qui a eu lieu dans le microcosme sur les indications de genre sur les porte des chiottes... Ici c'est pire: on laisse revenir ceux qui sont allé faire le jihad en Syrie. Dans le genre débile... Lorsque j'étais à Pittsburgh en juillet la réaction de Joe a été "c'est aussi pour ce genre d'absurdité que Trump a été élu".

@Tancrède: tu décrit bien le côté psychologique mais à mon avis ça va au delà de ça. Il ne faut pas sous-estimer le potentiel révolutionnaire du discourt. Le discourt est très caricaturé ici mais quand on le prend à la source il est cohérent et il y a un vrais potentiel révolutionnaire qui change la donne profondément (mondialisation, outsourcing systématique et théorisé vers la Chine, classes moyennes, immigration...). Le monde change depuis les élections de 2016 finalement... en bien à mon avis mais ce n'est qu'un avis.

Ceci dit personne n'aime vraiment Trump en tant que personne. John Wayne n'est pas comme ça

Vouais. @Tancrède avait signalé à l'époque que l'élection de Trump pouvait largement être lue comme une défiance de Clinton plutôt que comme une victoire de Trump, et ça m'a toujours paru très convaincant.

Je pense qu'on est en train de l'oublier ici, ces derniers temps, au nom de fantasmes à la gomme, et surtout en oubliant à quel point Trump trahit ses électeurs, sur le fond : renforcement des lobbies et pillage, décisions désastreuses de fond : affaiblissement lourd du fisc ou de l'école publique, sabotage de la loi sur la santé, hausse vertigineuse du déficit, dérégulation environnementale et financière, favoritisme du pire genre charbon / extrême-droite israélienne, destruction méthodique des alliances et de l'image du pays, etc...

On verra ce que donne le protectionnisme, mais ça m'étonnerait grandement que ça produise quoi que ce soit de bien dans ces conditions : où sont les soutiers qu'il va falloir embaucher pour remplacer ceux de Foxcon ? Taxer la Chine, OK, mais si ça part au Viet-Nam, on taxe le Viet-Nam ? Puis l'Inde ?

Citation

Mais Trump obtiens la fidélité de ses électeurs aussi parce qu'il a des c...lles c'est indéniable. On peut être surpris à quel point il tiens ses promesses, par rapport à la Chine notamment... Je me demande même si des hésitants qui n'ont pas voté Trump ne sont pas en train de basculer. Une surprise pas du tout dans le sens de intelligentsia pour le coup, n'est pas à exclure en novembre. Ca serait rigolo...

Le facteur déterminant, ça me semble surtout l'impossibilité concrète, pour les soutiens fervents de Trump, à accéder à une autre information qu'à la soupe qui leur est servie pour leur purger les neurones, avec grand succès.

Quant aux délires gender, toilettes transexuels et ainsi de suite, je suis plutôt d'accord avec toi : ça n'a aucun sens et est totalement contre-productif en termes électoraux. On ne peut pas occuper un grand pan de l'espace de débat public avec un sujet n'intéressant qu'une microscopique part des gens (et encore ! faut voir comment...) sans en subir les conséquences ; ça motive bien les bas-de-plafond de l'autre bord qui s'en donnent à cœur joie, si l'on peut dire. Un sujet clivant à la con. Tel que c'est abordé, c'est aussi contre-productif en termes sociétaux, en prime, ça motive les "anti-", et les Républicains l'ont d'ailleurs bien compris, et alimentent le "débat".

Modifié le 19 septembre 2018 par Boule75

[Benoitleg]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Quant à la politique à l'époque de Grouïk-Grompf, quelque part dans la steppe du sud de la France à l'époque glaciaire, est-on absolument sûre qu'elle était si morale que ça ?

Parfaitement, en plein Paléolithique moyen, Grouïk-Grompf devait appliquer le code moral de l'époque, "taille ton silex tout seul" et donc maitriser la méthode Levallois pour devenir empereur du Moustérien, dominer 3 pleu-pleu  (~0,1 hab./km2) et buter un renne .

Et en bon Neandertal très moral, il avait peut-être même enterré son papa avec plein de belles fleurs .

[Tancrède]

4 minutes ago, Benoitleg said:

Parfaitement, en plein Paléolithique moyen, Grouïk-Grompf devait appliquer le code moral de l'époque, "taille ton silex tout seul"

Ca veut pas dire, en français de l'époque, bien sûr,  "va te branler" (sous entendu "celle-là, avec les jolies touffes d'aisselles, c'est ma femelle")? 

1 hour ago, Boule75 said:

 

Je pense qu'on est en train de l'oublier ici, ces derniers temps, au nom de fantasmes à la gomme, et surtout en oubliant à quel point Trump trahit ses électeurs, sur le fond : renforcement des lobbies et pillage, décisions désastreuses de fond : affaiblissement lourd du fisc ou de l'école publique,

Juste une remarque: le Trump, il peut rien sur l'école publique: le Department of Education n'a pas de pouvoir, ou si peu, là-dessus. C'est du ressort des Etats et, malheureusement pour les USA, du syndicat enseignant dominant (plus les départements "éducation" des facs). Et les résultats sont là: ils sont atterrants, et Trump n'a rien à y voir, et ne peut pas faire grand-chose pour y remédier, ou faire empirer la chose. Les grandes directives et programmes pilotes que peut lancer le DOE n'ont qu'un impact limité: les Etats et localités pèsent sur l'essentiel du problème, et que ce soit la gauche ou la droite, ils ont pour l'essentiel tous foiré. Un fait amusant, l'un des Etats qui a le plus foiré en la matière, sur ces dernières décennies, est la très démocrate Californie qui, jusqu'aux années 80 (à l'issue entre autre de la gouvernance républicaine d'un certain Ronald R, mais pas que lui: il y avait une gouvernance et un débat corrects), était en tête des classements, et n'a fait que chuter depuis, au point d'être dans les 3 Etats les plus nuls du pays avec une grande consistance ces temps-ci (pour l'essentiel une gouvernance démocrate, surtout sur ce sujet, depuis les années 80, avec des épisodes faibles et courts de républicains désormais trop dominés pour changer quelque chose ou équilibrer le débat général). Mais qu'on se rassure, y'a aussi des Etats républicains en queue de classement, même si pour d'autres raisons: chaque parti a l'air, surtout dans l'éducation, de n'être capable que de montrer ses pires aspects et de ne produire que sa marque particulière de gouvernance merdique. Une démocratie qui foire, si elle ne peut produire que le pire des deux mondes? 

 

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Ca veut pas dire, en français de l'époque, bien sûr,  "va te branler" (sous entendu "celle-là, avec les jolies touffes d'aisselles, c'est ma femelle")? 

Même pas, il fallait fabriquer ses outils tout seul, pas de Castosilex ou de Lithique Merlin à l'horizon avant 100 000 ans ..

Modifié le 20 septembre 2018 par Benoitleg

[Boule75]

il y a 59 minutes, Tancrède a dit :

Juste une remarque: le Trump, il peut rien sur l'école publique: le Department of Education n'a pas de pouvoir, ou si peu, là-dessus. C'est du ressort des Etats et, malheureusement pour les USA, du syndicat enseignant dominant (plus les départements "éducation" des facs). Et les résultats sont là: ils sont atterrants, et Trump n'a rien à y voir, et ne peut pas faire grand-chose pour y remédier, ou faire empirer la chose. Les grandes directives et programmes pilotes que peut lancer le DOE n'ont qu'un impact limité: les Etats et localités pèsent sur l'essentiel du problème, et que ce soit la gauche ou la droite, ils ont pour l'essentiel tous foiré. Un fait amusant, l'un des Etats qui a le plus foiré en la matière, sur ces dernières décennies, est la très démocrate Californie qui, jusqu'aux années 80 (à l'issue entre autre de la gouvernance républicaine d'un certain Ronald R, mais pas que lui: il y avait une gouvernance et un débat corrects), était en tête des classements, et n'a fait que chuter depuis, au point d'être dans les 3 Etats les plus nuls du pays avec une grande consistance ces temps-ci (pour l'essentiel une gouvernance démocrate, surtout sur ce sujet, depuis les années 80, avec des épisodes faibles et courts de républicains désormais trop dominés pour changer quelque chose ou équilibrer le débat général). Mais qu'on se rassure, y'a aussi des Etats républicains en queue de classement, même si pour d'autres raisons: chaque parti a l'air, surtout dans l'éducation, de n'être capable que de montrer ses pires aspects et de ne produire que sa marque particulière de gouvernance merdique. Une démocratie qui foire, si elle ne peut produire que le pire des deux mondes?

Possible, sauf que la Betsy DeVos semble fermement décidée à favoriser à tout crin la non-mixité scolaire et le communautarisme à relents "religieux" par le biais de dispositifs légaux d'incitation au regroupement scolaire, façon "les blancs entre eux avec les bonnes subventions et les autres au tas, encore plus". Je n'ai pas regardé le détail des dispositions législatives, mais l'affichage est là, et c'est bien au niveau fédéral et par le biais des mécanismes de financement des écoles.

Si tu as une synthèse de la démarche et de ses premiers effets (ou pas !), je suis preneur !

[Tancrède]

37 minutes ago, Boule75 said:

Possible, sauf que la Betsy DeVos semble fermement décidée à favoriser à tout crin la non-mixité scolaire et le communautarisme à relents "religieux" par le biais de dispositifs légaux d'incitation au regroupement scolaire, façon "les blancs entre eux avec les bonnes subventions et les autres au tas, encore plus". Je n'ai pas regardé le détail des dispositions législatives, mais l'affichage est là, et c'est bien au niveau fédéral et par le biais des mécanismes de financement des écoles.

Si tu as une synthèse de la démarche et de ses premiers effets (ou pas !), je suis preneur !

Faut que je me penche dessus, mais le principe général, c'est que le DOE a assez peu de moyens d'action sur la politique scolaire, qui est essentiellement décidée au niveau local/Etat (raison pour laquelle les schoolboards d'écoles et de districts scolaires.... Sont des enjeux électoraux très sérieux aux USA, contrairement à chez nous). Les budgets disponibles au niveau fédéral sont réduits, et les prérogatives sont plutôt périphériques, d'ordre consultatif/incitatif. Ca ne les empêche pas, sur ces aspects périphériques, d'avoir des angles d'attaque à potentiel nocif, telle la directive bushienne (et la politique qui va avec) "no child left behind", qui a généralisé cette industrie du test d'évaluation à tout prix, qui gouverne les comportements des profs.... Mais cela a pris une telle ampleur en grande partie parce que les autorités locales ET les profs étaient trop contents de profiter du truc: tests à tout prix et rôle dans le formatage des tests (des QCM pour l'essentiel: simples à corriger, répétitifs, faciles à manufacturer), multiplication de telles évaluations au-delà de l'absurde et calibrage du programme pour faire des candidats à QCM, explosion des effectifs administratifs pour organiser, calibrer et évaluer les tests et leurs résultats (et multiplier les statistiques débiles, et les colloques qui suivent), et explosion concomittante des boîtes privées se spécialisant dans tous les aspects de la chose (y compris de très rémunératrices activités de formation des personnels et de préparation des élèves qui peuvent raquer), employant des masses de psy, profs, "spécialistes" de l'éducation.... Et évidemment, pour tous, une part de gâteau (combien de profs se sont reconvertis dans cette industrie parasite?). 

Mais, comme mentionné, le pouvoir du DOE reste à la périphérie des activités scolaires (même si No Child Left Behind fut une large opération sur un aspect "extérieur"), avec des moyens limités: il peut lancer des programmes pilotes, des expériences locales (avec l'accord des dits locaux, dont l'avis est prépondérant), mais dans l'ensemble, son budget n'est de toute façon pas capable d'accompagner une nouvelle politique à l'échelle du pays, voire même à l'échelle des écoles d'un seul Etat moyen. L'essentiel du budget du DOE va aux Pell Grants, les financements publics d'emprunts étudiants distribués sans discrimination, et qui sont une autre abomination puisqu'ils fournissent un énorme volant de cash à une industrie universitaire aujourd'hui complètement corrompue, qui a pu du coup allonger les cursus, imposer des normes universitaires à un grand nombre de métiers qui n'en nécessitaient pas (dans la pharma par exemple, et quantité d'activités qui se contentaient d'un apprentissage), multiplier les cursus inutiles/sans issue, dépenser sans contrôle (explosion des effectifs administratifs autoreproduits et parasitaires, constructions hallucinantes....) et transformer une proportion énorme d'étudiants en endettés à vie, ou gens qui ne peuvent commencer à réellement vivre et économiser avant la quarantaine au moins. Pas vraiment mieux que les "for profit schools", débectantes, mais concernant peu de monde. 

Les seuls endroits où la politique du DOE peut s'appliquer, du moins s'il peut dégager des financements pour (difficile), ce sont les endroits QUI LE VEULENT. Pour exemple: l'Etat de NY a, je crois, un budget éducation (écoles toutes seules je crois: ça ne compte pas les facs ou les "trade schools", l'enseignement supérieur en général, ni les budgets des comtés/villes: la ville de NY a par elle-même un budget scolaire de 24 milliards) qui tourne pas loin de 35 milliards de dollars, dont moins de 4 sont allongés par le DOE. Ce budget est celui d'un Etat qui ne gère pas directement des écoles, mais bien la politique d'enseignement scolaire, et les aides et appuis divers donnés aux localités. S'il le veut, Cuomo (le gouverneur) peut demain refuser toute ingérence de l'Etat fédéral en renonçant aux 4 milliards (ce qui, s'il était prêt à réformer la gabegie absolue de son système, serait aisé et ne causerait aucun manque), dont l'essentiel est là pour alimenter l'industrie des tests. Et en attendant, la proportion de financement fédéral fait que la voix de Washington dans la politique éducative de l'Etat est très limitée: money talks loud. 

Modifié le 19 septembre 2018 par Tancrède

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Tancrède a dit :

Un fait amusant, l'un des Etats qui a le plus foiré en la matière, sur ces dernières décennies, est la très démocrate Californie qui, jusqu'aux années 80 (à l'issue entre autre de la gouvernance républicaine d'un certain Ronald R, mais pas que lui: il y avait une gouvernance et un débat corrects), était en tête des classements, et n'a fait que chuter depuis, au point d'être dans les 3 Etats les plus nuls du pays avec une grande consistance ces temps-ci (pour l'essentiel une gouvernance démocrate, surtout sur ce sujet, depuis les années 80, avec des épisodes faibles et courts de républicains désormais trop dominés pour changer quelque chose ou équilibrer le débat général).

Les résultats scolaires en Californie ont peut-être quelque chose à voir avec l'immigration.

https://hechingerreport.org/california-has-one-of-nations-highest-gaps-in-hispanic-white-reading-proficiency/ (24 octobre 2011)

 

Seulement 12 pour cent des élèves hispaniques de quatrième année en Californie étaient compétents en lecture à ce test en 2009, ce qui les place derrière tous les états du pays, sauf l'Utah et le Minnesota. Dans ce test, l'écart de compétence entre les élèves hispaniques et blancs s'est en fait légèrement creusé au cours de la dernière décennie.

Ces chiffres suggèrent qu'un grand nombre d'élèves hispaniques de Californie, dont la majorité sont des apprenants de langue anglaise, n'acquièrent pas une compétence clé qui pourrait affecter l'avenir à long terme de l'État : la capacité de lire couramment en troisième année.

Les recherches ont démontré que les élèves qui ratent cet objectif courent un risque beaucoup plus élevé de décrocher de l'école secondaire.

La Californie se classe au 43e rang national pour les dépenses par élève (ajustées pour tenir compte du coût de la vie élevé en Californie) : 8 853 $ en 2007, comparativement à une moyenne nationale de 10 297 $.

http://teacherrebootcamp.com/2010/05/19/social-injustice-and-its-impact-on-education/ (19 mai 2010)

En 2005, plus d'un million d'immigrants âgés de 16 à 24 ans n'étaient pas scolarisés et n'avaient pas obtenu de diplôme d'études secondaires ou l'équivalent (Laird, DeBell, Kienzl et Chapman, 2007). En outre, 83 % des Hispaniques âgés de 18 à 24 ans nés aux États-Unis ont terminé leurs études secondaires, alors que seulement 56,8 % des Hispaniques nés à l'étranger, dans le même groupe d'âge, ont terminé leurs études secondaires. Les minorités continuent d'être la grande majorité des élèves qui n'obtiennent pas de bons résultats scolaires, qui échouent aux tests normalisés, qui abandonnent l'école secondaire, qui reçoivent de l'aide sociale et qui sont emprisonnés. Les étudiants qui n'ont pas de papiers ne peuvent pas recevoir de bourses d'études, même s'ils réussissent bien à l'école. De nombreux apprenants d'anglais sont tenus de rester dans un programme d'anglais langue seconde pendant de nombreuses années jusqu'à ce qu'ils réussissent les tests standardisés dans chaque matière. Même s'ils excellent dans une matière, ils n'ont toujours pas le droit d'avancer. Pour plusieurs, cela signifie qu'ils ne recevront pas les crédits dont ils ont besoin pour fréquenter l'université. Des millions d'immigrants entrent aux États-Unis chaque année.

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/trump’s-new-syria-envoy-jim-jeffrey-was-nevertrumper-31537 (19 septembre 2018)

Le nouveau représentant spécial étatsunien pour la Syrie nommé par Pompeo, James Jeffrey, ex-ambassadeur d'Obama en Turquie et en Irak, vice-conseiller à la sécurité de Bush, est un "NeverTrumper". Il fait partie des spécialistes républicains de sécurité et de diplomatie qui, en 2016, pendant la campagne, ont signé, la main sur le coeur  - "croix de bois, croix de fer, si je mens j'irai en enfer" - une lettre disant :

"M. Trump n'a pas le tempérament pour être président. Plus fondamentalement, M. Trump n'a pas le caractère, les valeurs et l'expérience nécessaires pour être président. Il affaiblit l'autorité morale des États-Unis en tant que leader du monde libre. Il semble manquer de connaissances de base sur la Constitution, les lois et les institutions américaines, y compris la tolérance religieuse, la liberté de la presse et l'indépendance de la magistrature, et ne pas avoir confiance dans celles-ci.

"Contrairement aux présidents précédents qui avaient une expérience limitée des affaires étrangères, M. Trump n'a montré aucun intérêt à s'éduquer ", poursuit la lettre. "Il continue d'afficher une ignorance alarmante des faits fondamentaux de la politique internationale contemporaine."

 

[mehari]

2 hours ago, Wallaby said:

https://nationalinterest.org/feature/trump’s-new-syria-envoy-jim-jeffrey-was-nevertrumper-31537 (19 septembre 2018)

Le nouveau représentant spécial étatsunien pour la Syrie nommé par Pompeo, James Jeffrey, ex-ambassadeur d'Obama en Turquie et en Irak, vice-conseiller à la sécurité de Bush, est un "NeverTrumper". Il fait partie des spécialistes républicains de sécurité et de diplomatie qui, en 2016, pendant la campagne, ont signé, la main sur le coeur  - "croix de bois, croix de fer, si je mens j'irai en enfer" - une lettre disant :

"M. Trump n'a pas le tempérament pour être président. Plus fondamentalement, M. Trump n'a pas le caractère, les valeurs et l'expérience nécessaires pour être président. Il affaiblit l'autorité morale des États-Unis en tant que leader du monde libre. Il semble manquer de connaissances de base sur la Constitution, les lois et les institutions américaines, y compris la tolérance religieuse, la liberté de la presse et l'indépendance de la magistrature, et ne pas avoir confiance dans celles-ci.

"Contrairement aux présidents précédents qui avaient une expérience limitée des affaires étrangères, M. Trump n'a montré aucun intérêt à s'éduquer ", poursuit la lettre. "Il continue d'afficher une ignorance alarmante des faits fondamentaux de la politique internationale contemporaine."

 

D'après ce que tu écris, il n'avait pas non plus dit qu'il ne bosserait jamais pour Trump, simplement qu'il était inapte à être président. Après, rien ne dit qu'il s'interdise de travailler pour le dit président.

2 hours ago, Wallaby said:

j'irai en enfer

C'est quoi le problème que tout le monde a avec l'enfer? Au dernières nouvelles, c'était l'autre le maniaque génocidaire...

#NeverForget #Sodome #Gomorrhe #FléauxD'Égypte #Déluge #SatanDidNothingWrong

^^

Modifié le 20 septembre 2018 par mehari

[Wallaby]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

D'après ce que tu écris, il n'avait pas non plus dit qu'il ne bosserait jamais pour Trump, simplement qu'il était inapte à être président. Après, rien ne dit qu'il s'interdise de travailler pour le dit président.

Tu as raison. Ils ont simplement dit qu'ils ne voteraient pas pour lui.

Mais qu'est-ce que c'est qu'un État dont les représentants officiels disent que le chef est un incapable ?

[rogue0]

Suite de l'affaire de l'ex-agente de la CIA dont le dossier d'habilitation a été fuité...

Le 29/08/2018 à 11:24, rogue0 a dit :

Là, il y a Spanberger, une candidate aux élections, ex-agente de la CIA, qui soupçonne ses adversaires politiques d'avoir obtenu et d'utiliser son dossier d'habilitation (SF86 : avec enquête fouillée sur la vie privée ) contre elle dans la campagne électorale (et aussi de l'avoir transmis à des médias).
(...)
https://www.nytimes.com/2018/08/28/us/politics/cia-officer-house-election-super-pac.html
https://www.buzzfeednews.com/article/gracewyler/usps-releases-cia-officer-security-clearance-application

Le 02/09/2018 à 01:27, Rob1 a dit :

Ce post explique pas mal de choses : https://www.muckrock.com/news/archives/2018/aug/31/usps-foia-faq/?utm_content=buffer36590&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Le 30/08/2018 à 12:02, Picdelamirand-oil a dit :

C'est une faute très lourde de faire fuiter un dossier d'habilitation, ça peut même mettre la vie en danger. Alors le donner légalement....

 

Sans surprise, son dossier d'habilitation a été exploité par ses adversaires politiques (républicains ici).
https://eu.usatoday.com/story/news/politics/elections/2018/09/19/cia-veteran-turned-candidate-targeted-islamic-school-teaching-gig/1262369002/
Depuis le 6 septembre, une série de pubs (très élégantes) insinue qu'elle était une professeur dans un lycée de terroristes, acceptant l'argent de terroristes.

La réalité dans son dossier ?
Elle était prof d'anglais pour une école privée de saoudien (aux USA)
... Et ce après avoir demandé l'avis de la CIA avant d'accepter ce job : elle était en cours de recrutement.

Je ne porte pas les saoudiens dans mon coeur, mais s'il fallait crucifier tous ceux qui ont accepté l'argent des saoudiens (voire même sacrifié l'intérêt de leur pays pour ça), alors la file d'attente serait trèèèèèès longue avant d'arriver jusqu'à elle.

Et commencerait par tous les présidents US depuis ... 30 ans au moins (dont Bush 2 et Clinton).

Le 29/08/2018 à 11:24, rogue0 a dit :

(Note: j'ai sciemment évité de mentionner les affiliations politiques dans cette affaire... )

 

Je change d'avis.
Le ponpon ?

Les Déms et GOP étaient en pleine négociation pour signer une charte pour ne pas exploiter des documents volés, fuités ou piratés dans les campagnes électorales (suite Wikileaks, Guccifer 2, ingérence russe).

Les Déms ont fini par signer la charte tout seuls le 06/09 (échaudés par Guccifer 2, et plus vulnérables).
Le GOP a claqué la porte des négociations (ils voulaient pouvoir exploiter des éléments fuités .. mais déjà tombés "dans le domaine public" : Guccifer 2.0 rentrerait dans cette catégorie).
Le même jour, les pubs GOP contre la candidate commençaient...

Sans commentaire...
Bref, encore un signe qu'il n'y a plus de valeur commune dans ce pays, et que absolument tous les moyens sont bons pour gagner.

https://www.cyberscoop.com/democrats-republicans-split-using-hacked-material-campaigns/
https://www.nytimes.com/2018/09/06/us/politics/house-hacked-materials.html
https://www.wsj.com/articles/house-gop-ends-talks-on-banning-hacked-information-in-campaign-ads-1536347597

(il y a une trentaine d'autres candidats démocrates vulnérables, sans parler de ceux qui ont été ciblés par les hackers russes (déjà connus))

 

Le 30/08/2018 à 00:23, Boule75 a dit :

C'est dommage : ces coups là viennent toujours du même côté ces 15 dernières années.

A ma connaissance, la série débute avec la fuite organisée du travail de Valerie Plaine Plame pour la CIA, sous Bush-le-Petit. Scooter Libby vient d'être gracié, qui avait à l'époque endossé la responsabilité de cette manip : il s'agissait d'une vengeance contre le mari de Mme. Plaine Plame, lui même ex-fonctionnaire missionné par la CIA au Niger, qui avait refusé de mentir à propos d'un soit-disant traffic de d'uranium destiné à l'Irak irakien).

Attention, pas d'angélisme.

Actuellement, les Déms sont les principales victimes.
Mais 1) vu que leurs adversaires ne prennent pas de gants, il est inévitable qu'ils répliquent de la même façon.
Et 2) dans le passé, certains Déms ont aussi frayés avec Moscou
(des rumeurs très persistantes sur des contacts Bobby Kennedy avec la Russie pour tenter de le faire élire).

[Boule75]

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Attention, pas d'angélisme.

Actuellement, les Déms sont les principales victimes.
Mais 1) vu que leurs adversaires ne prennent pas de gants, il est inévitable qu'ils répliquent de la même façon.
Et 2) dans le passé, certains Déms ont aussi frayés avec Moscou
(des rumeurs très persistantes sur des contacts Bobby Kennedy avec la Russie pour tenter de le faire élire).

Je me suis mal fait comprendre. Je ne parlais pas des contacts de collusion avec la Russie, je parlais du fait de dévoiler la qualité d'agents de la CIA ou d'autres agences : ça les met en danger eux ou leurs proches et ça ruine leur carrière (Plame était neutre et son mari avait juste été honnête). Mais en plus c'est éventuellement une authentique trahison, au sens militaire du terme : chaque contact qu'elle avait noué sous couverture devient suspect aux yeux du contre-espionnage adverse, ça met en danger ses collègues encore sur le terrain encore sur le terrain, ça envoie haut et fort un message de méfiance signalant qu'il n'est pas possible de compter sur la discrétion de la CIA (pas pratique pour recruter des sources, pas pratique non plus travailler avec des collègues étrangers), c'est complètement flippant pour les autres agents (vous n'êtes pas protégés, vous pouvez être jetés en pâture n'importe comment) et donc contre-productif, etc, etc.

L'exploitation des SMS protégés entre agents (utilisés contre l'enquête Mueller), le non-respect du secret des enquête (évidemment préjudiciable à l'enquête), la vengeance contre McCabe ou, dans un cas que tu décris, l'exploitation des éléments privés du dossier d'habilitation relèvent de la même démarche : no rules, le GOP actuel méprise toute règle si ça lui sert, sans aucune considération pour les conséquences qui peuvent être lourdes et de long terme, voire statégiques.

Vu de moi, le GOP finit de transformer en un ramassis d'authentiques fumiers, authentiquement dangereux, et je ne connais pas d'exemple de comportements aussi destructeurs chez les Démocrates.

[Tancrède]

9 minutes ago, Boule75 said:

Je me suis mal fait comprendre. Je ne parlais pas des contacts de collusion avec la Russie, je parlais du fait de dévoiler la qualité d'agents de la CIA ou d'autres agences : ça les met en danger eux ou leurs proches et ça ruine leur carrière (Plame était neutre et son mari avait juste été honnête). Mais en plus c'est éventuellement une authentique trahison, au sens militaire du terme : chaque contact qu'elle avait noué sous couverture devient suspect aux yeux du contre-espionnage adverse, ça met en danger ses collègues encore sur le terrain encore sur le terrain, ça envoie haut et fort un message de méfiance signalant qu'il n'est pas possible de compter sur la discrétion de la CIA (pas pratique pour recruter des sources, pas pratique non plus travailler avec des collègues étrangers), c'est complètement flippant pour les autres agents (vous n'êtes pas protégés, vous pouvez être jetés en pâture n'importe comment) et donc contre-productif, etc, etc.

L'exploitation des SMS protégés entre agents (utilisés contre l'enquête Mueller), le non-respect du secret des enquête (évidemment préjudiciable à l'enquête), la vengeance contre McCabe ou, dans un cas que tu décris, l'exploitation des éléments privés du dossier d'habilitation relèvent de la même démarche : no rules, le GOP actuel méprise toute règle si ça lui sert, sans aucune considération pour les conséquences qui peuvent être lourdes et de long terme, voire statégiques.

Vu de moi, le GOP finit de transformer en un ramassis d'authentiques fumiers, authentiquement dangereux, et je ne connais pas d'exemple de comportements aussi destructeurs chez les Démocrates.

Suivant l'actualité américaine quotidiennement, je pointerais que les démocrates ne sont pas mieux du tout, et certainement pas moins destructeurs, par certains côtés de la même façon, mais par d'autres, de façons très différentes. L'élection de Trump, et en fait la campagne qui l'a précédée, semblent avoir déchaîné les comportements, et finalisé la généralisation de tendances qui ne faisaient déjà que se renforcer depuis un bail. On est plus habitués à voir les républicains comme les vilains de l'histoire, et en grande partie légitimement, parce que les médias, et la majorité des institutions qui communiquent au grand public, sont plus ou moins orientées à gauche, surtout dans ce qui parvient en Europe, où nos médias font leur propre interprétation, le plus souvent en renforçant le parti pris ainsi obtenu. La chose a réellement commencé à se développer depuis la guerre en Irak au point de devenir une habitude culturelle, un a priori qu'on ne questionne même plus et qui blanchit, par défaut, tout avis opposé au GOP, et surtout évite d'examiner son vis-à-vis avec un regard aussi appuyé, et surtout avec un regard critique. 

Personnellement, j'y vois là l'un des défauts majeurs d'un bipartisme aussi fermement ancré et dominant sur une sphère politique au final institutionnellement sclérosée, en grande partie du fait de la taille du pays (une infrastructure de parti national et une machine électorale coûtent atrocement cher, nécessitent de puissantes positions acquises au fil de longues périodes, une "image de marque" et une "name recognition" établies, d'immenses réseaux et sous-réseaux relationnels....), mais aussi par le renforcement apporté par la pourriture d'abord graduelle (changement forcé et raté des business models dont j'ai beaucoup parlé), puis accélérée (une première fois avec la crise et Obama, une seconde avec 2016), du système médiatique qui a accentué exponentiellement la tribalisation latente, et impacté le racolage constant et le soufflage sur braises déjà trop communs dans l'arène politique. C'est au point où je commence réellement à me demander si la séparation des pouvoirs, cad la concurrence agressive des pôles de pouvoir comme des institutions, censées garantir la liberté et plus ou moins maintenir par la force des choses les fondamentaux, vont résister à ce stress test qui pourrait dépasser le seuil de tolérance des théories des Lumières sur le fonctionnement des dites institutions. 

Parce que franchement, faut se pencher un peu sur le comportement des démocrates, surtout depuis 2 ans; je ne sais même pas par où commencer, mais "l'affaire Kavanaugh" qui se déchaîne actuellement en offre un résumé partiel dans toutes ses articulations. Rappelons que si le système américain est un duopole permanent (ma référence au bipartisme plus haut), soit une structure de marché très malsaine dans les conditions présentes, et si les républicains ont eu tendance à dominer localement les institutions depuis une décennie, et à concentrer plus de l'argent en politique, les démocrates ont un monopole incontesté (ou si peu) sur le monde médiatique et culturel depuis 3 décennies au moins, avec toutes les conséquences que cela induit. Et les comportements qui en ressortent son puants, et n'ont fait que se renforcer (notamment via l'effet générationnel). Tribalisation, déchaînement idéologique extrême, monopolisation de plus en plus abusive du débat public et rétrécissement dramatique de la fenêtre d'Overton dans l'agora, jugements par "l'opinion publique" (dûment trustée et définie par un camp) qui ont de plus en plus évolué en chasses aux sorcières, élargissement constant du champ d'action d'agences gouvernementales et de technocrates (dont les juges) pour oeuvrer par réglementation (la plus grande faute de ce côté est bipartisane: c'est le renoncement du Congrès à agir), juges activistes et légiférant de fait....

Si les pires tendances de chaque parti étaient certaines d'être leur avenir proche, le GOP serait bientôt un groupe d'affairistes je m'en foutistes sur beaucoup de choses (= les copains des grandes boîtes ont carte blanche), autoritaires sur le reste et ultra-militaristes à l'extérieur, mais les démocrates seraient une mouvance ultra-interventionniste trempant ses doigts (et touchant son écot) dans tous les aspects de la vie des individus, organisations, consciences et entreprises, préservant les "grands" copains (grandes boîtes, Wall Street) et se déchaînant sur le reste, avec de fortes tendances totalitaires (notamment via l'aspect culturel, médiatique, éducatif, et les aménagements judiciaires qui tendent à pousser le principe de "des droits et traitements différents pour des groupes différents"). Quel choix. Personnellement, et je prends des pincettes en le disant, je vois plus de danger côté démocrate ces temps-ci, parce qu'ils ont le vent en poupe et cet énorme avantage de leur impact culturel (surtout par l'éducation) qui modèle les consciences et s'est mis à ressembler toujours un peu plus à de l'endoctrination (on voit des trucs hallucinants même dans les petites classes) depuis maintenant 2 à 3 décennies, mais de façon vraiment puissante depuis la crise. Les républicains sont dépassés quasiment à tous les niveaux: ils n'ont vraiment qu'un accès un peu plus grand aux portefeuilles des grandes boîtes et grandes fortunes qui joue pour eux. Si les tendances actuelles continuent comme je le pense, le GOP sera bientôt une force condamnée au second rôle durablement. 

Et quitte à ne pas avoir à choisir entre deux maux, je préfère qu'ils aient des armes aussi égales que possibles pour se foutre sur la gueule non stop sans qu'un seul puisse avoir un avantage net. 

Pour illustrer, je donnerais deux exemples d'Etats où le pire de chaque parti a produit ses effets: le Kansas (GOP) et la Californie (dem). J'aurais aimé prendre le Texas pour avoir des Etats relativement équivalents en taille, mais le ratio de richesses naturelles du Texas par rapport à la population change trop la donne (en permettant de masquer beaucoup de méfaits de la gouvernance républicaine sous une certaine dose de prospérité). Le Kansas est dans un bordel monstrueux par l'implémentation d'une politique budgétaire et économique sortie des fantasmes humides de Hayek, ce qui n'a amené aucune prospérité et menace directement l'avenir de l'Etat et de son gouvernement (l'éducation, en particulier, est un champ de ruines). Economiquement, c'est l'Etat des frères Koch, qui ne se gênent pas pour s'asseoir sur les fermiers (qui pensaient pouvoir se payer un peu d'indépendance en utilisant leurs terres comme fermes à éoliennes) et dicter la législation. La Californie est un Etat qui s'appauvrit depuis un bail, qui a dégringolé dans tous les classements, qui est maintenant fuie par sa classe moyenne (sa base fiscale) depuis une petite décennie, tant en raison de ses coûts que de ses conditions, de son niveau sécuritaire ou de son hyper-règlementation. Elle maintient l'illusion par quelques secteurs emblématiques (ciné, médias, tech) et d'autres "solides" (activité portuaire et d'hydrocarbures offshore, agriculture -si on passe le désastre écologique et l'exploitation de misère), mais vu la taille de sa population, l'état de son infrastructure (gestion de l'eau prévue pour 26 millions, population à 40 millions ou plus) et sa situation budgétaire et migratoire, les charges et fardeaux l'emportent de très loin sur la capacité, surtout vu la conjoncture (immobilier et tech sont des bulles plus que matures) et l'état de certaines choses (comme l'éducation, l'infrastructure, le niveau de vie réel). Et là, pas possible de blâmer les républicains. En Californie, il faut être un migrant illégal, un SDF, un fonctionnaire (ou fonctionnaire retraité) ou quelqu'un de très riche pour avoir une place dans l'esprit des gouvernants, et accès à quelque chose (pas forcément grand-chose dans le cas de certains). Les secteurs emblématiques sont exemptés de la plupart des obligations fiscales qu'ils devraient payer, ce qui est la seule raison pour laquelle ils restent vu les prix dantesques de la vie (qui chassent maintenant beaucoup d'employés et candidats, malgré le niveau des salaires). 

Le paradis vu par chaque parti fait peur. 

[Boule75]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Le paradis vu par chaque parti fait peur. 

Je ne suis pas certain qu'on débatte sur le même plan. Ce que tu décris avec maestria, ce sont, côté démocrate, des errements dans les objectifs politiques, ou des politiques foirées (je ne suis pas certain que les dynamiques californiennes soient facilement maîtrisables), parfaitement contestables, très dommageables éventuellement. Mais ça reste dans le domaine du politique, sanctionnable par le vote et par le débat d'idées.

En revanche, il me semble qu'il y a une dissymétrie franche entre les deux partis tant les Républicains ont adopté, ces dernières décennies, une posture totalement transgressive et destructrice visant exclusivement à la conservation du pouvoir, à l'abus de son usage au service de privilèges (au sens Ancien Régime) et sur tout un tas de plans : ils osent à peu près tout sauf le meurtre, pour l'instant.
Ce faisant, dans un système au bipartisme aussi ancré, ils privent d'ailleurs largement les électeurs de la possibilité de sanctionner les démocrates : entre Ebola et la grippe, le choix est vite fait.

Côté Républicain, il n'y a pas de paradis.

Modifié le 21 septembre 2018 par Boule75

[zx]

 

Nouvelle polémique explosive sur la capacité de Donald Trump à gouverner

http://www.lefigaro.fr/international/2018/09/22/01003-20180922ARTFIG00014-nouvelle-polemique-explosive-sur-la-capacite-de-donald-trump-a-gouverner.php