Rayonnement EM

[Hilariovespasio]

Au sujet des ondes magnétiques, j'ai une amie qui est sensible à ces choses là. Et visiblement, un cowboy est passé la voir en faisant des tests qui selon ce qu'elle me dit et quand je vois les mesures prises me semblent toucher au charlatanisme.

Grosso modo j'ai un cas concret devant moi, elle a une très grande tablette pour travailler, et dans un soucis de réduire le rayonnement vers elle il lui a fait installer un dispositif qui permettrait parait-il de dévier les ondes dans une autre direction que la sienne, le seul hic, c'est que je regarde le barnum et là je vois une espèce de bande adhésive en aluminium scotchée derrière la tablette reliée à la prise de sol au moyen de ce qui s'apparente être un câble électrique. Ce qu'entre elle et l'appareil il n'y a rien, et que son cowboy lui a dit que le rayonnement qui l'atteignait avait diminué de l'ordre de 80%. Je suis plus ou moins sceptique... Ils sont censés avoir fait des tests avec des appareils de mesure mais j'ai néanmoins de gros doutes, vous avez une connaissance sur ce genre de choses?

Modifié le 2 décembre 2017 par Hilariovespasio
Texte non terminé.

[Brian McNewbie]

Version courte : il n'existe aujourd'hui aucune preuve que les "électrosensibles" sont bel et bien sensibles aux ondes EM ; leur malaise est réel, mais la cause ne semble pas être l'exposition à de quelconques ondes EM. Ceux qui vendent des babioles pour les protéger sont des charlatans ou des ignares.

Version longue :

Une onde est une perturbation qui se propage dans un champ. Une onde EM est une perturbation qui se propage dans le champ électrique et le champ magnétique. La lumière est une onde EM. Les rayons X sont des ondes EM. Les ondes radio aussi, ainsi que les micro-ondes.

On divise le spectre des ondes EM en deux grandes parties : les très hautes fréquences où l'on trouve les rayonnements dits ionisants, et les hautes fréquences jusqu'à basses fréquences où on trouve... les rayonnements non-ionisants, bravo.

Les rayonnements ionisants sont dangereux pour la santé à partir d'une certaine exposition, c'est entre autres pour cela que les radiologues portent des tabliers et que les habitants de Hiroshima ont mal vécu la visite de leurs voisins américains, après le blast. C'est pour ça que le soleil refile des mélanomes aussi, car les UV sont (indirectement) ionisants .

Les rayonnements non-ionisants, tels que le wifi, la téléphonie mobile, les micro-ondes, les radars ou la radiophonie, ne provoquent pas d'altération de la matière et sont donc inoffensifs en temps normal, mais à très fortes doses il est éventuellement possible que certains soient cancérogènes - ils seraient un facteur agravant du risque de cancer, probablement via un mécanisme lié à l'échauffement, mais pas déclencheur.

Notre exposition au quotidien vis-à-vis des rayonnements non-ionisants est très faible devant la très nébuleuse possibilité de cancer.

Par contre, mettre la tête dans le four à micro-ondes quand il est allumé - il y a des sécurités pour l'empêcher mais bon - est une mauvaise idée : on parle de densités de puissance très importantes, des milliers de fois supérieures à celles que notre corps voit au quotidien, et cette gamme d'ondes EM a la particularité de générer un échauffement très important de l'eau, par interaction avec la molécule polaire qu'est H2O. Or le cerveau humain est composé de beaucoup d'eau et n'aime pas particulièrement la chaleur... De la même manière, l'exposition des opérateurs radar de WWII a pu être dangereuse à long terme (les radars étaient entre autres sur la bande des micro-ondes).

Cas des électro-sensibles :

Déjà on regroupe dans ce terme des choses assez différentes, donc pour être clair sur ce dont je parle ici : est électro-sensible quelqu'un qui témoigne d'un malaise, une gêne, en présence de certains rayonnements EM non-ionisants. Usuellement c'est le wifi, la téléphonie mobile et la radiophonie qui sont accusés mais on peut trouver des cas plus exotiques parfois.

Ces individus ressentent donc une gêne ou un malaise dont l'intensité est très variable, dès lors qu'ils sont exposés aux rayonnements accusés. On note déjà que souvent aucune notion de dose n'est évoquée et qu'il n'y a pas particulièrement de cohérence entre les témoignages qui tendrait à confirmer la symptomatique d'une maladie en particulier, fut-elle déclenchée par les ondes EM.

A partir de là, on a envie de tester si la source du malaise est bien l'exposition aux rayonnements. Rien de plus simple : on met les sujets dans une pièce isolée de l'extérieur et dotée d'un routeur wifi, on vérifie avant expérience que quand le routeur est allumé et que les sujets le savent, ils ressentent la gêne, puis on réalise une série d'essais espacés de temps de repos où on allume ou non le routeur sans que le sujet ne sache autrement que par son ressenti de gêne l'état du routeur, et on prend note du ressenti du sujet à chaque fois.

Il se trouve que ces expériences résultent en une (in)capacité à savoir si le routeur est allumé ou non, statistiquement identique à un choix au hasard. Cela signifie que les sujets testés ne peuvent pas savoir en "écoutant" leur malaise, savoir si le routeur est allumé ou éteint. C'est un signe fort de l'absence de causalité entre exposition aux rayonnements du wifi et le malaise en question.

Au sens le plus strict, ça ne signifie pas qu'il n'existe pas quelque part quelqu'un qui est sensible au wifi. Mais aucun corpus théorique ou expérimental ne vient étayer cette éventualité, aussi on prendra comme position par défaut le fait que ce quelqu'un a probablement un autre problème que l'exposition aux ondes.

Pour en savoir plus sur cet aspect : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2403

Note : Le Professeur Belpomme et quelques autres affirment avoir des preuves de l'électrosensibilité ; en réalité leurs travaux sont très fortement biaisés et peu conclusifs. Un niveau de licence en physique et en stats suffit pour repérer les problèmes principaux de ces textes.

Un exemple "amusant" :

Il y a quelques années, Orange a reçu un certain nombre de plaintes après l'installation d'une antenne relais, les riverains étant pris de maux de têtes et autres. En réalité l'antenne n'était pas encore active à ce moment là : https://www.generation-nt.com/orange-antenne-relais-saint-cloud-radiofrequences-sante-mobile-actualite-269721.html

Je n'essaie pas de dire par là que les électro-sensibles sont des charlots ou des menteurs : je le répète, leur malaise est réel. Il convient donc de les prendre en charge lorsque c'est nécessaire. Mais il existe des explications psychologiques et physiologiques qui décrivent mieux leur condition que l'hypothèse de l'exposition aux ondes EM.

Modifié le 2 décembre 2017 par Brian McNewbie
version longue ajoutée

[Hilariovespasio]

Là en l’occurrence il est très probable qu'elle ait affaire à un charlot donc. Elle m'a dit avoir des instruments de mesure d'ailleurs à ce sujet, je lui demanderai des références.

Modifié le 2 décembre 2017 par Hilariovespasio

[Brian McNewbie]

Il y a 3 heures, Hilariovespasio a dit :

Là en l’occurrence il est très probable qu'elle ait affaire à un charlot donc. Elle m'a dit avoir des instruments de mesure d'ailleurs à ce sujet, je lui demanderai des références.

Probablement. Si je peux me permettre un conseil : il s'agit d'une amie, tu n'as certainement pas envie de dégrader votre relation, aussi je t'enjoins à beaucoup de prudence quand tu aborderas le sujet. Un mauvais mot ou une mauvaise impression peuvent être interprétés comme une négation du mal-être ressenti, et entraînerait alors un rejet inconditionnel de tout argument de ta part. En clair, il faut se montrer subtil et compréhensif quoi qu'il arrive. Malheureusement dans ce genre de cas, le pseudo-expert passe souvent pour le good guy et quiconque ose le remettre en question, le connard insensible.

[cracou]

Je ne suis pas médecin mais dans les stats et je confirme: ce qui existe est des gens qui s'affriment sensibles mais qui ont tous les symptomes d'une maladie mentale. Je veux dire par là qu'ils ressentent effectivement un malaise devant les ondes comme une personne qui panique en allant sur un navire... mais sans AUCUN lien avec la réalité des ondes (dans le cas de la personne sur le navire on conclu qu'elle a un problème mental et pas que le navire est coupable!=

Citation

Les rayonnements ionisants sont dangereux pour la santé à partir d'une certaine exposition, c'est entre autres pour cela que les radiologues portent des tabliers et que les habitants de Hiroshima ont mal vécu la visite de leurs voisins américains, après le blast. C'est pour ça que le soleil refile des mélanomes aussi, car les UV sont (indirectement) ionisants . Les rayonnements non-ionisants, tels que le wifi, la téléphonie mobile, les micro-ondes, les radars ou la radiophonie, ne provoquent pas d'altération de la matière et sont donc inoffensifs en temps normal, mais à très fortes doses il est éventuellement possible que certains soient cancérogènes - ils seraient un facteur agravant du risque de cancer, probablement via un mécanisme lié à l'échauffement, mais pas déclencheur.

Je confirme. Pour le dire autrement: la quantité d'énergie dépend de la nature de l'onde, de la fréquence et de l'énergie.

Citation

Déjà on regroupe dans ce terme des choses assez différentes, donc pour être clair sur ce dont je parle ici : est électro-sensible quelqu'un qui témoigne d'un malaise, une gêne, en présence de certains rayonnements EM non-ionisants. Usuellement c'est le wifi, la téléphonie mobile et la radiophonie qui sont accusés mais on peut trouver des cas plus exotiques parfois.

Je modifie: électro-sensible quelqu'un qui témoigne d'un malaise, une gêne, quand il affirme être en présence de certains rayonnements EM non-ionisants. En effet les quelques rares études sur le sujet montrent que le simple fait que les gens pensent être soumis à des ondes génère des symptomes... alors que parfois le téléphone n'avait même pas de batterie. On est clairement dans le cas d'un prblème mental. D'ailleurs certains pensent se protéger à l'aide de toute unre série de masques, toiles metalliques etc etc ... qui ont bien souvent pour effet de concentrer les rayonnements (je devrais plus dire générer pas mal de "rebonds"). En général ces personnes ont aussi une idée assez vague de la technologie. Comme tu le dis fort bien avec l'exemple du routeur on est en face d'un vaste n'importe quoi.

 

[Rob1]

Dans le cas de l'amie d'Hilario, le seul effet que je vois du scotch derrière la tablette serait justement, s'il est métallique, de renvoyer les ondes qui l'atteignent... donc plutôt de renforcer le rayonnement devant la tablette !

[Shorr kan]

Et le charlatant, il lui taxe combien son "intervention" ?

[rogue0]

Il y a 8 heures, Hilariovespasio a dit :

Au sujet des ondes magnétiques, j'ai une amie qui est sensible à ces choses là. Et visiblement, un cowboy est passé la voir en faisant des tests qui selon ce qu'elle me dit et quand je vois les mesures prises me semblent toucher au charlatanisme.

Grosso modo j'ai un cas concret devant moi, elle a une très grande tablette pour travailler, et dans un soucis de réduire le rayonnement vers elle il lui a fait installer un dispositif qui permettrait parait-il de dévier les ondes dans une autre direction que la sienne, le seul hic, c'est que je regarde le barnum et là je vois une espèce de bande adhésive en aluminium scotchée derrière la tablette reliée à la prise de sol au moyen de ce qui s'apparente être un câble électrique. Ce qu'entre elle et l'appareil il n'y a rien, et que son cowboy lui a dit que le rayonnement qui l'atteignait avait diminué de l'ordre de 80%. Je suis plus ou moins sceptique... Ils sont censés avoir fait des tests avec des appareils de mesure mais j'ai néanmoins de gros doutes, vous avez une connaissance sur ce genre de choses?

En l'occurence, il y a bien une solution scientifiquement prouvée qui réduirait l'exposition aux ondes (* sans préjuger de la source réelle de son inconfort).

Acheter un tablet PC tempestisé (anti espionnage EM avec cage de faraday), relié à un câble éthernet blindé tempestisé, avec papier peint anti-EM (motifs absorbants façon revêtement d'avion furtif). ça coûte bonbon, mais même les grandes oreilles auront du mal à écouter les ondes avec ça...

Hélas, je ne connais aucune tablette Android qui accepte les prises Ethernet (trop épais).
Et je doute qu'elle accepte de se mettre un fil à la patte de 1 kg...

 

Pour @Brian McNewbie, je m'attend à une majorité de faux électrosensibles dans les tests.
Cependant, aurais-tu les résultats complets des études sous la main ?

Il y avait une cellule d'étude médicale française qui cherchait des électrosensibles autodéclarés, au cas où il y aurait de vrais électrosensibles. (*)

J'en avais peut être un parmis mes collègues.
J'ai fait le test en aveugle, dans son dos, 10 fois de suite.
Il se sentait toujours bien quand le téléphone était éteint (batterie enlevée) (même quand je faisais semblant de parler dedans).
Par contre, quand le téléphone était actif (wifi et tout allumé), la moitié du temps, il se plaignait de mal de tête...
Ce n'est pas statistiquement significatif, mais ça fait un peu réfléchir quand même.

(* de même qu'on continue les recherches sur les éventuels profils génétiques (rares) qui pourraient mal réagir aux adjuvants des vaccins, au cas où il y aurait vraiment un truc)

[Patrick]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

papier peint anti-EM (motifs absorbants façon revêtement d'avion furtif). ça coûte bonbon, mais même les grandes oreilles auront du mal à écouter les ondes avec ça...

Aaaah d'accord ! C'est donc à ça que servent les 108 premiers F-35 inaptes au service ! Merci de l'info !

 

Modifié le 3 décembre 2017 par Patrick

[Boule75]

@Hilariovespasio Note bien que si, avec la bande d'alu, elle ne ressent plus de malaise, l'objectif est atteint par effet placebo. Que le dispositif ait un quelconque mérite technique est accessoire dans ce cas ; reste le petit énervement lié tarif du charlatant, et l'inconvénient de voir ces "lubies" propagées.

[Brian McNewbie]

@rogue0 En 2005 les premières review indiquaient un manque de données pour pouvoir conclure des choses. Dès 2006 une chiée d'études ont été lancées, et finalement on obtient les reviews successives suivantes :

- 2010 : Idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields (formerly 'electromagnetic hypersensitivity'): An updated systematic review of provocation studies.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19681059

- 2012 : Idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields (IEI-EMF): a systematic review of identifying criteria.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22883305

Une partie de la conclusion de cette dernière est :
"Considerable heterogeneity exists in the criteria used by the researchers to identify IEI-EMF, due to explicit differences in their conceptual frameworks. Further work is required to produce consensus criteria not only for research purposes but also for use in clinical practice. This could be achieved by the development of an international protocol enabling a clearly defined case definition for IEI-EMF and a validated screening tool, with active involvement of medical practitioners."

En effet la difficulté principale reste de débrousailler et d'uniformiser les critères d'identification des troubles ; comme je le disais précédemment, l'électro-sensibilité (IEI-EMF ici) est un terme qui recouvre beaucoup de choses et il n'est pas pertinent de tout tester d'un coup, en faisant un prix de gros.

Je suis d'accord avec toi sur le fond : on ne peut pas dans l'absolu exclure qu'il y ait de "vrais" électro-sensibles quelque part. Mais de la même manière, on ne peut pas exclure qu'il y ait quelque part des licornes très bien cachées non plus. Il se trouve que l'électro-sensibilité est un problème sanitaire, donc on s'y est intéressé ; dans ce cadre on poussera bien entendu les recherches plus loin que la quête des licornes. Mais si on continue à ne pas trouver de piste qui désigne les ondes EM il arrivera nécessairement un stade où il faudra dire "bon, on a d'autres explications plus crédibles, partons du principe que ce ne sont pas les ondes EM qui posent problème dans le cadre de l'électro-sensibilité, quitte à se tromper le jour où on tombera sur LE patient vraiment perturbé par les ondes EM".

 

Note : pour accéder aux textes complets sans accès universitaire, employer le "service" sci-hub.bz (l'hébergeur du service change régulièrement, on a tous compris pourquoi, voir le compte twitter de sci-hub pour trouver un nouvequ lien si .bz est down).

 

[Hilariovespasio]

Il y a 16 heures, Brian McNewbie a dit :

Probablement. Si je peux me permettre un conseil : il s'agit d'une amie, tu n'as certainement pas envie de dégrader votre relation, aussi je t'enjoins à beaucoup de prudence quand tu aborderas le sujet. Un mauvais mot ou une mauvaise impression peuvent être interprétés comme une négation du mal-être ressenti, et entraînerait alors un rejet inconditionnel de tout argument de ta part. En clair, il faut se montrer subtil et compréhensif quoi qu'il arrive. Malheureusement dans ce genre de cas, le pseudo-expert passe souvent pour le good guy et quiconque ose le remettre en question, le connard insensible.

C'est précisément ce que je fais...

Il y a 15 heures, Rob1 a dit :

Dans le cas de l'amie d'Hilario, le seul effet que je vois du scotch derrière la tablette serait justement, s'il est métallique, de renvoyer les ondes qui l'atteignent... donc plutôt de renforcer le rayonnement devant la tablette !

C'est exactement ce que je pensais quand j'ai vu ce merdier!

Je vais lui demander ce qu'est l'appareillage qui lui a été vendu et combien il a été vendu.

Modifié le 3 décembre 2017 par Hilariovespasio
Edit

[prof.566]

Sinon, il y a les lunettes anti lumière bleue. Renommées anti rayons, ca devriat le faire.

[Hilariovespasio]

il y a 30 minutes, Hilariovespasio a dit :

Je vais lui demander ce qu'est l'appareillage qui lui a été vendu et combien il a été vendu.
 

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3851A&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3030B&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3030B&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

Voici donc ce que le cocovitch lui aurait fait acheter.

il y a 4 minutes, Hilariovespasio a dit :

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3851A&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3030B&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3030B&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

Voici donc ce que le cocovitch lui aurait fait acheter.

Avec une promo exclusive visiblement de cinq-cent cinquante au lieu de neuf-cent quatre-vingt-dix.

 

Modifié le 3 décembre 2017 par Hilariovespasio

[Brian McNewbie]

il y a 58 minutes, Hilariovespasio a dit :

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3851A&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3030B&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3030B&type=34&code_lg=lg_fr&num=71

Voici donc ce que le cocovitch lui aurait fait acheter.

 

Ouch. le site est gratiné. Et leurs produits sont loin d'être donnés...

Quand on veut connaître l'exposition individuelle, on emploie en général un dosimètre :
https://ondes-info.ineris.fr/content/mesure_champs_electromagnetiques

https://www.ebay.fr/sch/items/?_nkw=Detecteur+de+Rayonnement+Electromagnetique+EMF+Dosimetre&_sacat=&_ex_kw=&_mPrRngCbx=1&_udlo=&_udhi=&_sop=12&rmvSB=true

Et on compare la valeur donnée par le dosimètre, avec les seuils imposés par les normes. C'est comme ça qu'on vérifie que les opérateurs de systèmes qui emploient des rayons X ou autres sources de rayonnements potentiellement dangereux ne sont pas trop exposés au cours de leur travail par exemple.

Là, ils font investir les gens dans des appareils hors de prix et sans même leur dire à quoi comparer leurs relevés, c'est du pur business de la peur.

Modifié le 3 décembre 2017 par Brian McNewbie

[Hilariovespasio]

il y a 16 minutes, Brian McNewbie a dit :

Ouch. le site est gratiné. Et leurs produits sont loin d'être donnés...

Quand on veut connaître l'exposition individuelle, on emploie en général un dosimètre :
https://ondes-info.ineris.fr/content/mesure_champs_electromagnetiques

https://www.ebay.fr/sch/items/?_nkw=Detecteur+de+Rayonnement+Electromagnetique+EMF+Dosimetre&_sacat=&_ex_kw=&_mPrRngCbx=1&_udlo=&_udhi=&_sop=12&rmvSB=true

Et on compare la valeur donnée par le dosimètre, avec les seuils imposés par les normes. C'est comme ça qu'on vérifie que les opérateurs de systèmes qui emploient des rayons X ou autres sources de rayonnements potentiellement dangereux ne sont pas trop exposés au cours de leur travail par exemple.

Là, ils font investir les gens dans des appareils hors de prix et sans même leur dire à quoi comparer leurs relevés, c'est du pur business de la peur.

Et je suis pas certain que les gammes de fréquences qui seraient mesurées sont vraiment utilisées par l'homme. Ca me semble terriblement bas.

 

il y a 11 minutes, Hilariovespasio a dit :

Et je suis pas certain que les gammes de fréquences qui seraient mesurées sont vraiment utilisées par l'homme. Ca me semble terriblement bas.

 

Effectivement, vu le calcul de taille d'antenne que je viens de faire ça me donne de 18km à 3km environ. On a des antennes artificielles sur terre qui font cette taille?

[Brian McNewbie]

il y a 1 minute, Hilariovespasio a dit :

Et je suis pas certain que les gammes de fréquences qui seraient mesurées sont vraiment utilisées par l'homme. Ca me semble terriblement bas.

 

Le spectre des fréquences "utiles" se résume à peu près ainsi :

En BF tu as EDF et son 50Hz, l'alimentation de l'éclairage, les appareils électro-ménagers, et c'est à peu près tout. En MF tu as le CPL éventuellement qui rayonne une puissance ridicule - tellement ridicule qu'il est potentiellement brouillé par les perturbations dues à l'électroménager - et après tu es rapidement dans la radio, la téléphonie et les micro-ondes.

Il n'y a pas grand chose à regarder dans les BF dans une maison, les câbles qui transportent un peu de puissance sont blindés et la tension est toujours "basse". En HF tu peux toujours t'amuser à "regarder" la radio et la téléphonie mobile mais c'est pareil, en terme de puissance il n'y a rien à voir.

[hadriel]

Il y a 17 heures, rogue0 a dit :

J'ai fait le test en aveugle, dans son dos, 10 fois de suite.
Il se sentait toujours bien quand le téléphone était éteint (batterie enlevée) (même quand je faisais semblant de parler dedans).

Attention ce genre de truc se fait en double aveugle en toute rigueur (surtout si tu fais semblant de parler dedans).

[rogue0]

 

Il y a 18 heures, Hilariovespasio a dit :

Et je suis pas certain que les gammes de fréquences qui seraient mesurées sont vraiment utilisées par l'homme. Ca me semble terriblement bas.

Effectivement, vu le calcul de taille d'antenne que je viens de faire ça me donne de 18km à 3km environ. On a des antennes artificielles sur terre qui font cette taille?

Oui, ELF et VLF pour les communications avec les sous-marins (et elles utilisent la Terre comme extension d'antenne...) .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communication_avec_les_sous-marins

Apparemment, ce sont les seules ondes où il y a des effets avérés sur les humains, mais il faut qu'elles soient super intenses (>10kV/m, > 0.3µT)
Mais bon, il n'y a que 4 antennes dans le monde (dont 1 en France dans la Seine et Marne).

https://en.wikipedia.org/wiki/Extremely_low_frequency#Possible_health_effects

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Attention ce genre de truc se fait en double aveugle en toute rigueur (surtout si tu fais semblant de parler dedans).

Le but n'était pas de se substituer aux chercheurs avec cage de Faraday, mais de pré-filtrer  les cas et voir si mon collègue pouvait être un candidat intéressant pour les chercheurs.

 

Il y a 19 heures, Hilariovespasio a dit :

https://www.electromagnetique.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=ME3851A&type=34&code_lg=lg_fr&num=71
Voici donc ce que le cocovitch lui aurait fait acheter.

Qui a dit que les organisations "alter" style Robin des Toits et Rivasi (qui trempe aussi dedans) étaient exemptes de tout conflit d'intérêt dans leur croisade anti GSM ?

[prof.566]

Quote

ui, ELF et VLF pour les communications avec les sous-marins (et elles utilisent la Terre comme extension d'antenne...) .

 

Quote

Il y a ainsi tout un ensemble d'émissions électromagnétiques qui vont participer harmonieusement à l'élaboration des diverses substances biochimiques (hormones, enzymes) nécessaires à notre vie.
La proximité de champ électromagnétiques extérieurs alternatifs ou pulsés peut ainsi perturber cette délicate alchimie essentiellement coutumière du champ magnétique terrestre et du champ électrique des périodes orageuses.
 

https://www.electromagnetique.com/les-rayonnements-electroma,fr,8,14.cfm

 

Modifié le 4 décembre 2017 par prof.566

[Akhilleus]

@Brian McNewbie

 

Je suis globalement d'accord avec ton post si ce n'est un seul bémol

On réfléchit encore en terme Paracelsien (la dose fait le poison) y compris pour les ondes

Or on sait que chez certaines personnes, à certains moments de la vie, en association avec certaines conditions ou pathologies ou via un effet synergique ce n'est plus vrai (voir le cas des perturbateurs endocriniens)

De même on sait que certaines longueurs d'ondes perturbent la perméabilité membranaire ce qui pourrait (note le conditionnel) faciliter le passage de toxiques métaboliques, exogènes ou pathogènes via la barrière hématoencéphalique qui est censée être étanche

On sait aussi que certaines longueurs d'ondes provoquent du stress cellulaire (émission de radicaux libres, protéines chaperones, etc)

Beaucoup de questions, peu de réponses claires comme dans toute étude portant sur le cancer ou les ressentis de patients qui sont assez subjectifs et variables d'une personne à une autre (pour s'en convaincre voir la notation sur l'echelle de la douleur du même accident entre deux personnes)

Toujours est il qu'on sature l'environnement d'éléments toujours plus nombreux, avec toujours plus de longueurs d'ondes variables. Vue la population exposée, vue la variabilité individuelle, vue la variabilité génétique m'étonnerais pas qu'il y ait des cas avérés. Ils vont etre difficile à prouver cela dit, d'autant plus que comme on est en face d'un pb de santé publique versus gros sous, on sait comment ça marche dans les commissions d'évaluation (voir les pesticides, les CAV, les phtalates etc)

 

[Brian McNewbie]

@Akhilleus

Concernant paracelse, et la dose qui fait le poison :

C'est toujours vrai, même dans le cas des perturbateurs endocriniens dans l'absolu, n'en déplaise au discours médiatique sur le sujet. Les PE sont des substances qui interagissent avec le système endocrinien à des doses parfois sub-toxiques, mais leur toxicité est bel et bien une bijection de la dose. On parle de deux effets différents, pas d'un effet qui fait le yo-yo. Par ailleurs toute action sur le système endocrinien n'est pas intrinsèquement mauvaise ; le terme de "perburbateur" dans le langage courant est connoté négativement mais n'importe quel médicament est "pertubateur" des mécanismes physiologiques par exemple. Mais c'est sûr qu'il faut se méfier des pertubations non prévues / souhaitées.

Idem pour les synergies : un couple synergique a une toxicité qui croît avec la dose de manière bijective. Le seuil de toxicité du couple peut être plus bas que la toxicité de ses composants... ou plus haut, ça existe autant et on en entend jamais parler, mais globalement on retrouve toujours la notion de dose. Il y a une toxicité "substance seule" et une autre, "substance A + substance B" qui évoluent potentiellement avec une pente différente.

Enfin tout n'est pas potentiellement perturbateur endocrinien, et tout n'est pas potentiellement synergique avec d'autres substances ; ce ne sont pas de "nouvelles règles générales" mais de nouveaux phénomènes à observer et quantifier, après la toxicité aigûe, la toxicité à long terme et la cancérogénicité. On notera que c'est justement parce que ce ne sont pas des généralités qu'on a mis tant de temps à voir que ça existait.

 

Concernant les ondes EM :

Rien n'indique par ailleurs, en terme d'observations, que des phénomènes similaires existent dans le cas de l'exposition aux ondes EM. Oui toutes les bandes de fréquences n'ont pas les mêmes effets, mais c'est pour cela qu'on s'affranchit de cette "inconnue" quand on teste les électro-sensibles : en les mettant dans les conditions qui sont d'après eux la source de leur gêne, et en testant en double-aveugle l'existence du supposé phénomène, on ne présume pas de dernier. Si le patient est effectivement capable de "ressentir" son exposition alors on passe à la phase suivante, "comment il fait ça" ; pour l'instant on en est pas là car les patients testés ne s'avèrent pas affectés par les ondes auxquelles on les soumet et qu'ils accusent - wifi, téléphonie à dose modérée, etc.

On peut imaginer pleins de choses ; que mettre le produit X avec Y fait un cocktail mortel, que ça se passe autour de nous sans qu'on le sache, etc. Mais voyons les choses d'un regard très terre-à-terre : on a jamais vérifié en labo que mettre le picon dans la bière ou la grenadine dans l'eau, ne génère pas de synergie. On est bombardé chaque jour de rayonnements solaires et cosmiques cancérigènes à des doses relativement proches de notre exposition. Notre propre corps est radio-actif. On prend des risques énormes à chaque fois qu'on prend le volant ou qu'on traverse la route, il suffit de regarder les stats de la sécurité routière pour s'en convaincre. Et je ne parle même pas de la consommation de drogues légales et illégales, les premières n'ayant rien à envier aux secondes en terme de danger pour la santé.

Mon point de vue sur tout ça, c'est que je m'inquiète de :

1/ ce qui a été mis en évidence, plutôt que ce qu'on peut imaginer dans l'absolu. Quand l'automobile a commencé à se démocratiser on avait peur que les vibrations - ondes mécaniques, certainement première occurrence d'une peur des ondes au cours de l'histoire - déclenchent de graves problèmes de santé, les OGM font toujours peur à autant de gens après 50 ans d'existence sans aucun drame particulier et en étant les objets les plus étudiés au monde, et je ne parle pas de ce qui a été dit des premiers satellites mis en orbite.

2/ ce qui revêt un risque (danger x exposition, en gros) non-négligeable au regard des risques que je prends au quotidien.

On a le droit de se faire peur avec le produit X qui fera passer notre risque de cancer du cul fulgurant de 1/100 000 à 1/90 000. Mais je ne m'en sens pas obligé. A mon avis on est d'accord tous les deux sur le principal, après c'est plutôt une question de mode de vie.

Modifié le 4 décembre 2017 par Brian McNewbie

[Akhilleus]

Hum

Je ne suis pas d'accord avec ton approche des PE. Le souci n'est pas la dose mais le moment au cours du developpement embryonnaire ou elle est administrée et c'est bien là que la règle de Paracelse n'est plus valide

A la même dose certains PE ne vont rien faire à un foetus de 4 mois et foutre en l'air le developpement d'organes chez un foetus de 3 mois. Et pour montrer à quel point c'est vicieux certains PE a une dose D sont indispensables à un temps précoce (quelques jours de developpement) mais cette même dose fout en l'air tout le système une semaine plus tard

On peut donc avoir un effet sur le developpement à un temps précoce ou tardif indépendemment des doses (sauf si charge massive) et c'est là que le aradigme de Paracelse n'est plu d'actualité

On ne parle d'ailleurs quasi jamais de toxicité (sauf par facilité sémantique) pour les PE mais d'effets hormonomimétiques. Sauf à des doses industrielles ou abérantes il n'ya ni toxicité aigue, ni toxicité chronique mais tératogénicité/perturbation du developpement embryonnaire

Idem avec les molécules qui modifient l'épigénétique comme le Distilbène au point qu'on ades effets à une génération N+2

Ce que je dis c'est que on a pris l'habitude de jouer avec des futurs scandales sanitaires qui eclatent 30-50-80 ans plus tard en faisant les innocents (on ne savait pas)

Les exemples sont légions

Etant donné que les exemples sont légion, avant d'invalidéer le risque lié aux ondes ou pas, il serait peut etre utile de faire des études plus poussées plutot que de balayer d'une main cette possibilité ou de s'y accrocher sur un mode conspirationniste

[ARMEN56]

Pour les navires armés la  cartographie DREP  (Dangers des Rayonnements EM sur les Personnes ) est un livrable HSCT incontournable

http://www.afcem.org/content/documents/drep-dga-salon-rf-hyper-oct-2009.ppt.pdf

http://www.afcem.org/content/documents/rni-au-ministe-n768%3Bre-de-la-de-n769%3Bfense.pdf

[Brian McNewbie]

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Ce que je dis c'est que on a pris l'habitude de jouer avec des futurs scandales sanitaires qui eclatent 30-50-80 ans plus tard en faisant les innocents (on ne savait pas)

Les exemples sont légions

Etant donné que les exemples sont légion, avant d'invalidéer le risque lié aux ondes ou pas, il serait peut etre utile de faire des études plus poussées plutot que de balayer d'une main cette possibilité ou de s'y accrocher sur un mode conspirationniste

J'aimerais savoir de quels scandales tu parles, car usuellement les gens pensent au tabac ou à l'amiante par exemple, et ce sont en réalité des exemples qui vont à l'encontre du propos qu'ils sont censés soutenir ; on a su très tôt les effets les plus délétères du tabac comme de l'amiante (des données depuis le début du XXe siècle dans les deux cas, un bon degré de certitude scientifique au début des années 50 dans les deux cas, et les informations circulaient bien moins vite entre labos qu'aujourd'hui), et le manque de volonté politique accompagné de manipulation de l'opinion publique par ceux qui y avaient intérêt ont ralenti la prise de décision concernant ces substances.

Or dans le cas de l'électro-sensibilité, rien de tout cela : il n'y a pas d'effet mesuré des ondes EM en question - disons CPL jusqu'à la téléphonie - pour une exposition classique. Pour donner un ordre de grandeur, il faut passer plusieurs heures par jour tous les jours le portable à l'oreille pour commencer à courir un risque (et la gêne liée à l'échauffement de la zone du crâne adjacente au téléphone du fait de la batterie rend la chose désagréable bien avant)... On est loin de la situation des électro-sensibles dans cette situation.

Inversement, rien ne me semble indiquer qu'on cacherait sous le tapis quoi que ce soit concernant les ondes EM : les dangers des lignes à haute tension sont connus et maîtrisés, on blinde les fours à micro-ondes depuis qu'ils existent et comme l'indique Armen on a normalisé lourdement les conditions de travail qui impliquent une exposition à de fortes puissances et/ou des rayonnements ionisants. Les ondes tout court sont étudiées sous toutes les coutures : les vibrations et bruits sont également lourdement normalisés et ces normes évoluent tout le temps, avec par exemple à venir bientôt l'introduction du concept de pénibilité (subjective) du bruit en plus du niveau de bruit perçu par l'oreille humaine (dBA) qui lui-même remplace l'outil précédent qu'était le niveau de bruit réel (dB).

Je veux bien qu'on explore l'hypothèse d'un futur scandale sanitaire concernant les ondes, ou les ondes EM en particulier. Mais faisons le en connaissance de cause et sans chasser d'épouvantails.

HS PE :

Ton exemple de l'exposition intra-utérine ne remet pas en question le lien entre dose et effet ; un vaccin administré le jour de la naissance sera très dangereux, et quasi-inoffensif (et bénéfique à long terme) quelques mois plus tard, pourtant les vaccins ne sont pas des PE. Ce que tu soulignes ici, c'est la difficulté à protéger les bébés à naître. Il y a d'autres substances qui ont plus ou moins d'impact sur l'ambryon et le foetus en fonction du stade auquel a lieu l'exposition : métaux lourds, tabac, certains pesticides...

Le principe de Paracelse s'applique à la toxicité, il parle explicitement de poison. Pas besoin de PE pour comprendre que ça ne marche pas dans d'autres cas : l'eau est dangereuse à dose très (trop) faible ET à dose très (trop) forte, et on le sait depuis relativement longtemps. De fait les molécules qui interviennent dans les différents processus biochimiques du corps humain ont des concentrations optimales en dessous desquelles les choses se passent mal, et au dessus aussi, mais ça n'a plus grand chose à voir avec l'objet de "la dose fait le poison".

Le problème des PE vient avant tout du fait que les concentrations en jeu sont faibles, et qu'il faut donc contrôler relativement strictement l'exposition des individus ou futurs individus concernés. Mais comme les PE revêtent des formes diverses - y compris naturelles, comme le soja par exemple - il faut les identifier un à un.

 

Enfin, on notera que malgré toutes ces ondes, ces PE et autres l'espérance de vie n'ont jamais été aussi hauts que maintenant en occident. On peut probablement améliorer encore les choses, et dans ce cas faisons le, mais ça me semble pertinent de le garder en tête.