Production d'avions de chasse en Europe

[FATac]

il y a 12 minutes, mgtstrategy a dit :

Ou alors c'est que le KSA ne veut plus de cette tranche de 72 et donc l'affaire est doucement enterrée..

Ben... ce sont davantage les Britanniques qui poussent à la roue pour que cette commande ait lieu, plus que les Saoudiens qui pourraient être demandeurs.

Il n'y avait pas une affaire autour de Tony Blair, d'ailleurs, qui avait tenté de leur "tordre le bras", avec des détails de tractations qui ont été classés confidentiels MoD lorsque la justice s'y est intéressée ?

[Kelkin]

Je pense que les Saoudis s'en moquent un peu des Typhoon, il les ont pris pour faire plaisir aux Anglais, pas parce que l'appareil rend service. Ça les arrange bien que l'Allemagne bloque la seconde tranche, comme ça ils évitent de s'encombrer d'un coucou inutile sans avoir à se froisser avec les Britanniques.

Nan parce que ça leur apporte quoi, les Typhoon ? Ils ont des F-15...

[Claudio Lopez]

il y a 57 minutes, Kelkin a dit :

Je pense que les Saoudis s'en moquent un peu des Typhoon, il les ont pris pour faire plaisir aux Anglais, pas parce que l'appareil rend service. Ça les arrange bien que l'Allemagne bloque la seconde tranche, comme ça ils évitent de s'encombrer d'un coucou inutile sans avoir à se froisser avec les Britanniques.

Nan parce que ça leur apporte quoi, les Typhoon ? Ils ont des F-15...

Effectivement, ca fait doublon avec le F15 . A l' époque, Ils ont acheté des Typhoons surtout pour suivre leur politique du double approvisionnement et d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre d'utilisation avec des avions britanniques par rapports aux avions américains. 

Toutefois les Typhoons T2 achetés en 2007 semblent avoir une capacité air-sol très réduite (jamais entendu/vu un Typhoon séoud faire des strikes au Yemen alors que les F15 oui ), et ils n'ont pas grand chose à part les F15 pour du air sol lorsque les Tornado iront à la retraite .

Bref, ils leur faudra un avion pour du air-sol qui ne soit pas américains tôt ou tard

Modifié le 18 octobre 2022 par Claudio Lopez

[Alberas]

il y a 48 minutes, Kelkin a dit :

Nan parce que ça leur apporte quoi, les Typhoon ?

Du business, des commissions, des beaux voyages, des réunions, des promotions, des décorations ....

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Du business, des commissions, des beaux voyages, des réunions, des promotions, des décorations ....

des pots de vin.

[Alberas]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

des pots de vin.

L'alcool est interdit en KSA 

[Claudio Lopez]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

L'alcool est interdit en KSA 

Seulement pour le "misérable" peuple.

[Ciders]

il y a 19 minutes, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, ca fait doublon avec le F15 . A l' époque, Ils ont acheté des Typhoons surtout pour suivre leur politique du double approvisionnement et d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre d'utilisation avec des avions britanniques par rapports aux avions américains. 

Toutefois les Typhoons T2 achetés en 2007 semblent avoir une capacité air-sol très réduite (jamais entendu/vu un Typhoon séoud faire des strikes au Yemen alors que les F15 oui ), et ils n'ont pas grand chose à part les F15 pour du air sol lorsque les Tornado iront à la retraite .

Bref, ils leur faudra un avion pour du air-sol qui ne soit pas américains tôt ou tard

Leurs Altesses Royales ont-elles entendu parler du J-10CE ? Devis sur mesure, déplacement gratuit sur place.

Modifié le 18 octobre 2022 par Ciders

[Alberas]

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Seulement pour le "misérable" peuple.

J'ai connu un prince saoud qui avait ( à Jeddah, pas au cap d'Antibes!) une collection de grands crus de Bordeaux (entre autres bouteilles) ....

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Leurs Altesses Royales ont-elles entendu parler du J-10CE ? Devis sur mesure, déplacement gratuit sur place.

Pas assez cher!

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Moi ce que je comprends pas c'est que les Britons ne disent rien à l'allemagne à ce sujet? C'est qd même eux qui bloquent non? Ou alors c'est que le KSA ne veut plus de cette tranche de 72 et donc l'affaire est doucement enterrée..

La tranche de 72 est livrée les gars hein

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Je vais me répéter, mais la solution est dans la précision et la simplicité parce que c'est le seul moyen d'éviter les interprétations personnelles. Là tu as visiblement au moins une colonne "fourre-tout" (livraisons) qui a plusieurs interprétations, donc ton tableau est bon pour la poubelle (parce qu'un tableau trompeur donne de fausses informations/interprétations qu'on n'aurait pas sans ce tableau).

Donc on en revient toujours au même point, la sémantique de cette colonne doit être affinée (en définissant une fois pour toute ce qu'elle est censée exprimer), ou elle doit être scindée (pour mieux coller aux points de vue : production, flux, existants). Tu ne peux pas avoir plusieurs points de vue distincts dans une même colonne.

C'est effectivement le problème principal. Présenter plusieurs points de vue dans un même tableau oblige à ne pas mélanger ces points de vues dans un même jeu de données (une même colonne). Les chiffres n'ont une valeur qu'à partit du moment où on sait à quoi ils font référence, donc le point important c'est d'abord cette référence.

J'entends bien mais il me semblait avoir justement rectifié avec le "cible à terme" qui exprime la totalité des avions par pays à savoir :

+ commandés neuf

+ commandés d'occasion

- revendus

Tout ceci étant un jeu à somme nulle entre les différents pays et Dassault, le chiffre tout en bas reflète bien la production totale de Dassault puisque par exemple les 24 retirés à la France sont crédités à la Croatie et à la Grèce.

 

Mais je vois quand même comment améliorer la compréhension du truc. Vous me direz ce que vous en pensez.

[FATac]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Vous me direz ce que vous en pensez.

Tu veux un vrai avis, mais tu sais pertinemment qu'on aura des objections de principe.

Ne te décourage pas pour autant.

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

La tranche de 72 est livrée les gars hein

Oui, ce qui a été négocié, c'est une tranche supplémentaire de 48.

[emixam]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

La tranche de 72 est livrée les gars hein

J'entends bien mais il me semblait avoir justement rectifié avec le "cible à terme" qui exprime la totalité des avions par pays à savoir :

+ commandés neuf

+ commandés d'occasion

- revendus

Tout ceci étant un jeu à somme nulle entre les différents pays et Dassault, le chiffre tout en bas reflète bien la production totale de Dassault puisque par exemple les 24 retirés à la France sont crédités à la Croatie et à la Grèce.

 

Mais je vois quand même comment améliorer la compréhension du truc. Vous me direz ce que vous en pensez.

Ce qui crée l'ambiguïté c'est les occasions .

Le tableau est fait pour voir le travail restant sur les lignes d'assemblage mais la colonne indique "livré"/"reste à livrer" (c'est comme si tu avais regrouper les donnees appareils produit/restant à produire et livré/restant à livrer). Quand il n'y avait que des appareils neuf vendu pas de problème car appareils produits = appareils livrés  (a quelques semaine près) or pour les 12 croates (et les 12 occasions grecques) les appareils sont déjà produits depuis longtemps et le tableau pourrait laisser pense que ces appareils engendre du travail pour la FAL.

Pour plus de précisions il faudrait ajouter une colonne "appareil produit" si pour l'Égypte appareils produits = appareils livrés,  pour la Croatie appareils produits = 12 appareils livré  = 0.

Pour la France  les 12 croates  doivent être retranché des produits et des livrés. 

 

Alors ça complexifie le tableau mais ça sépare la notion de production (charge restant pour la FAL) et la notion de livraison (avancement de la commande du client).

 

Bon je ne sais pas si c'est clair...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Bon je ne sais pas si c'est clair...

Heu... Ca l'était avant que tu écrives en tout cas.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

J'entends bien mais il me semblait avoir justement rectifié avec le "cible à terme" qui exprime la totalité des avions par pays à savoir :

+ commandés neuf

+ commandés d'occasion

- revendus

Le terme "cible à terme" pourrait faire croire qu'on ne compte pas les avions perdus ou retirés prématurément du service ...

Bon courage

[Kovy]

Il y a 8 heures, emixam a dit :

Alors ça complexifie le tableau ...

oui un peu

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, Kovy a dit :

oui un peu

Et encore, il manque la colonne avions revendus livrés pour pouvoir calculer correctement les avions en park 2022 !

[Patrick]

Il y a 20 heures, FATac a dit :

Ben... ce sont davantage les Britanniques qui poussent à la roue pour que cette commande ait lieu, plus que les Saoudiens qui pourraient être demandeurs.

Il n'y avait pas une affaire autour de Tony Blair, d'ailleurs, qui avait tenté de leur "tordre le bras", avec des détails de tractations qui ont été classés confidentiels MoD lorsque la justice s'y est intéressée ?

Cameron. C'est Cameron qui a fait cesser les investigations.

Il y a 19 heures, Claudio Lopez a dit :

Toutefois les Typhoons T2 achetés en 2007 semblent avoir une capacité air-sol très réduite (jamais entendu/vu un Typhoon séoud faire des strikes au Yemen alors que les F15 oui )

Heu, si. Un bus scolaire détruit par un Brimstone qui a tué des enfants. C'était un tir depuis un Typhoon. Donc si, ils s'en servaient activement.

[bubzy]

Il y a 20 heures, Alberas a dit :

L'alcool est interdit en KSA 

Ceux qui aiment les pots de vin, c'est comme ceux qui collectionnent les verres à bières. Faut pas qu'il soit rempli ton verre... C'est juste la destination qui est prise en compte. 

Tu peux y mettre plein de trucs dans tes pots de vin... Des billets par exemple ? 

Et puisqu'on a à faire à des Arabes, il faut s'adapter. Et utiliser le terme de bakchich à la place. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Cameron. C'est Cameron qui a fait cesser les investigations.

How Blair put pressure on Goldsmith to end BAE investigation

[emixam]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Cameron. C'est Cameron qui a fait cesser les investigations.

Peut-être qu'il a fait clore officiellement les enquêtes mais c'est Tony Blair qui a bloqué le Serious Fraud Office (SFO) qui enquétait sur le contrat  saoudien  (on parlait de 1,5 à 2 milliards de pot-de-vin, on est petit joueur avec nos fausses maquettes...), il avait invoquer l'intérêt supérieur de l'état pour utiliser son pouvoir de blocage. 

Et ça se comprend les saoudiens avait menacé d'annuler le contrat et de prendre 72 rafales... les pots-de-vin cest caca mais bon si ça fait vendre c'est pour l'intérêt supérieur de la nation 

[Claudio Lopez]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Peut-être qu'il a fait clore officiellement les enquêtes mais c'est Tony Blair qui a bloqué le Serious Fraud Office (SFO) qui enquétait sur le contrat  saoudien  (on parlait de 1,5 à 2 milliards de pot-de-vin, on est petit joueur avec nos fausses maquettes...), il avait invoquer l'intérêt supérieur de l'état pour utiliser son pouvoir de blocage. 

Et ça se comprend les saoudiens avait menacé d'annuler le contrat de de prendre 72 rafales... les pots-de-vin cest caca mais bon si ça fait vendre c'est pour l'intérêt supérieur de la nation 

Effectivement, Blair a invoqué la raison d'état et l'intérêt supérieur de l'industrie de défense britannique pour clore cette affaire. Pragmatique les anglois, on applique la loi mais pas pour mettre un but contre son camp. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

How Blair put pressure on Goldsmith to end BAE investigation

J'étais persuadé que c'était Cameron qui avait porté le coup de grâce à l'enquête mais je ne retrouve pas de source donc tu as probablement raison.

En effet pour Cameron il y a ça:

https://www.theguardian.com/world/2016/feb/25/david-cameron-brilliant-uk-arms-exports-saudi-arabia-bae

He then gave a further reassurance to BAE that he would not let the EU referendum distract him from helping sell its products across the world. “I’m going to be spending a lot of the next four months talking about this issue but I promise I will not be taking my eye off the ball, making sure the brilliant things you make here at BAE Systems are available and sold all over the world. We have some of the toughest rules on defence exports – and rightly so – but I think it is absolutely right to get behind companies like this … to safeguard jobs and and skills and investment by making sure we can sell these things around the world.”

https://publications.parliament.uk/pa/cm201314/cmselect/cmfaff/88/88vw28.htm

13. BAE is a commercial entity which seeks to make profits for its international shareholders. Yet top-level backing has always been made available to support its arms deals with Saudi Arabia. Prime Minister David Cameron’s November 2012 trip to help cement the Eurofighter Typhoon deal is only the most recent manifestation of this. However, the organisational links which underpin the deals are probably just as vital for their furtherance and integration into the UK establishment.

Cameron a mouillé la chemise et soutenu sans ambages ses industriels. J'ai tendance à penser qu'il serait logique qu'il fut plus impliqué dans l'obtention de résultats concrets que Blair, mais je peux me tromper.

En tout cas il était en pointe dans la lutte contre le Rafale en Inde dès 2012.

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/les-indiens-expliquent-la-victoire-du-rafale-10-02-2012-1430078_53.php

La fureur de David Cameron

Cette réponse sans ambiguïté du gouvernement indien fait suite à une polémique déclenchée par les Britanniques, ancienne puissance coloniale de l'Inde, à qui la victoire du Rafale sur le Typhoon reste en travers de la gorge. Le Premier ministre David Cameron, qui avait fait du marché indien une priorité de son mandat, digère d'autant plus mal le choix de New Delhi que Londres verse à son ancienne colonie un milliard de livres sterling (1,2 milliard d'euros) d'aides annuelles. Toutes proportions gardées, car le marché n'était pas de la même ampleur, la déception britannique est comparable à celle ressentie à Paris lors de l'humiliante défaite du Rafale au Maroc, à l'automne 2007.

https://www.theguardian.com/world/2013/feb/15/david-cameron-press-india-jet-sales

The prime minister is to make a renewed push for the Eurofighter after François Hollande, the French president, failed to finalise a deal to sell 126 Dassault Rafale fighter planes to Delhi during a trip to India this week. Delhi opted for the French jet in a $14bn deal last year, nudging aside Eurofighter which is made in part by BAE Systems.

A Downing Street official said: "We respect the fact that the Indians have chosen their preferred bidder and are currently negotiating with the French. Of course, we will continue to promote Eurofighter as a great fast jet, not just in India but around the world."

A government source added: "Hollande was in India this week and a deal has not been signed so we will want to find out from the Indians how their talks are progressing with the French."

 

Il y a 5 heures, emixam a dit :

Peut-être qu'il a fait clore officiellement les enquêtes mais c'est Tony Blair qui a bloqué le Serious Fraud Office (SFO) qui enquétait sur le contrat  saoudien  (on parlait de 1,5 à 2 milliards de pot-de-vin, on est petit joueur avec nos fausses maquettes...), il avait invoquer l'intérêt supérieur de l'état pour utiliser son pouvoir de blocage.

C'est sans doute quelque chose comme ça.

Il y a 5 heures, emixam a dit :

Et ça se comprend les saoudiens avait menacé d'annuler le contrat de de prendre 72 rafales... les pots-de-vin cest caca mais bon si ça fait vendre c'est pour l'intérêt supérieur de la nation 

Ça par contre le coup des 72 Rafale je ne m'en souvenais plus.

[rasi]

Le 17/10/2022 à 21:37, Teenytoon a dit :

Moi je ne dis rien, je me contente de constater qu'il y a un contrat pour 42 Rafale en Indonésie. Même s'il est scindé en plusieurs. 

Un contrat signé c'est bien un contrat en vigueur c'est mieux (surtout avec les Indonésiens). 

Mais c'est ton tableau tu fais comme tu veux . 

[Teenytoon]

Il y a 19 heures, Kovy a dit :

oui un peu

Ah ben voilà, parfait, mais du coup faut faire le même pour EurFoufoune et Gripounet