Archange (ex-Falcon Epicure/CUGE), avion de guerre électronique

[lukycold]

Effectivement près de 13 000 Km d’autonomie (wiki)à 900 Km/h ,ça fait environ du 13 heure de vol .

Ouupssss 12 000 Km

[ARPA]

  Le 20/01/2020 à 07:29, lukycold a dit :

Effectivement près de 13 000 Km d’autonomie (wiki)à 900 Km/h ,ça fait environ du 13 heure de vol .

Ouupssss 12 000 Km

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Les 12 000 km d'autonomie sont valables avec une charge utile presque nulle. Avec quelques tonnes d'électronique et un équipage complet, on risque d'avoir une autonomie plus modeste.

Enfin avant de justifier quelques centaines de kg pour la perche et une formation spécifique de l'équipage, il faudrait vouloir augmenter très significativement l'autonomie.

[bubzy]

Ces avions là ne sont pas des Awacs, Ils n'ont aucun intérêt à rester en l'air longtemps pendant des opérations. Se sont des oreilles dicrètes que l'on envoie écouter à distance, intercepter des communications, et tout ce genre de chose. Par conséquent leur autonomie est déjà très intéressante. De plus, ils peuvent emprunter des lignes civiles tout en faisant leur taff. 

Faut aussi comprendre que se sont de petites cellules, et plus de 10h en vol, sans repos pour l'équipage, ça commence à devenir compliqué.  

Autre chose. Le temps en vol n'est pas le play time. Si l'avion doit voler plus longtemps, il réduit sa vitesse de croisière. C'est tout à fait envisageable. 

Pour la précédente rénovation des ATL2 par exemple, ils avaient envisagés de les rendre ravitaillable en vol. Mais devant leur longue endurance, ils ont laissé tombé. Très peu d'intérêt. Pour les 8X, je pense que ce sera la même histoire.

Un Awacs, à l'inverse (puisque j'ai comparé faut expliquer), doit rester le plus longtemps possible, tout du moins pour soutnir les opérations aériennes en cours. C'est un game changer. Avec ou sans c'est plus du tout pareil. Mais l'avion étant plus gros, disposant d'une salle de repos, et de place pour du personnel supplémentaire, on comprends qu'il y a une utilité ET une capacité à rester plus longtemps en l'air.

[Hirondelle]

  Le 19/01/2020 à 20:45, Bechar06 a dit :

On avance !  https://www.air-cosmos.com/article/la-dga-notifie-dassault-le-programme-archange-22385

 

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Même info reprise par la Tribune, j’en extrait ce qui concerne la charge utile:

  Citation

Résultat de dix années d'études sur des technologies de pointe, l'ensemble des capteurs constituant la charge utile sera développé par Thales. Grâce aux dernières technologies, le système permettra pour la première fois de détecter et d'analyser simultanément les émissions radio et les signaux radar. A ce titre, Thales fournira des antennes multi-polarisation, ainsi que ses technologies d'intelligence artificielle qui permettent d'améliorer les traitements automatiques. Tous ces capteurs seront intégrés sur les Falcon 8X. Les informations recueillies par les systèmes seront ensuite analysées par des spécialistes de l'écoute et du renseignement et viendront alimenter les bases de données des armées.

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https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-archange-decolle-les-armees-espionneront-mieux-les-theatres-d-operations-837115.html

Personnellement ça ne me bouleverse pas, par ignorance sûrement : faire les deux choses (observation radio et radar) c’est si nouveau que ça, où nouveau par rapport à des systèmes sur le Gaby un peu dépassés ?

 

[Picdelamirand-oil]

  Le 20/01/2020 à 12:47, Hirondelle a dit :

Même info reprise par la Tribune, j’en extrait ce qui concerne la charge utile:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-archange-decolle-les-armees-espionneront-mieux-les-theatres-d-operations-837115.html

Personnellement ça ne me bouleverse pas, par ignorance sûrement : faire les deux choses (observation radio et radar) c’est si nouveau que ça, où nouveau par rapport à des systèmes sur le Gaby un peu dépassés ?

 

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Non c'est pas nouveau mais avant il fallait embarquer les deux systèmes et la difficulté était d'intégrer les antennes (par manque d'emplacements car il y a beaucoup d'antennes sur ce type d'avion) là ils ont l'air de fournir des antennes qui peuvent faire les deux.

[Hirondelle]

  Le 20/01/2020 à 13:00, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est pas nouveau mais avant il fallait embarquer les deux systèmes et la difficulté était d'intégrer les antennes (par manque d'emplacements car il y a beaucoup d'antennes sur ce type d'avion) là ils ont l'air de fournir des antennes qui peuvent faire les deux.

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Merci : j’avais imaginé un lien avec la taille de la cellule.

Mais le « simultanément »?

M’étonnerait quand même qu’un C160 fasse un premier vol discret sur un mode et en refasse un (peut-être plus aussi discret) sur un autre mode, ou qu’ils volent à deux...

C’est pourquoi je suspectais une mauvaise interprétation, le communiqué de Thales repris par tous étant très sommaire.

[clem200]

  Le 20/01/2020 à 13:11, Hirondelle a dit :

Merci : j’avais imaginé un lien avec la taille de la cellule.

Mais le « simultanément »?

M’étonnerait quand même qu’un C160 fasse un premier vol discret sur un mode et en refasse un (peut-être plus aussi discret) sur un autre mode, ou qu’ils volent à deux...

C’est pourquoi je suspectais une mauvaise interprétation, le communiqué de Thales repris par tous étant très sommaire.

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Communiqué sommaire effectivement. 

Mon interprétation c'est que les Gabriel sont actuellement incapable de le faire de par le puissance de calcul insuffisante ainsi que leurs antennes peu polyvalentes.

Donc soit il fait effectivement 2 passages (où il faut 2 avions), soit il peut tout capter en seul voyage mais il doit analyser en 2 temps différents. 

[Bechar06]

Au delà des Gabriel, Astac des Mirage-2000D, Drone Reaper avec ROEM, Ceres, Atlantique-2 en renseignement,  Hawkeye et Awacs en Sigint... https://www.air-cosmos.com/article/quelles-capacits-sigint-pour-la-france-entre-le-dpart-du-c-160-gabriel-et-larrive-de-larchange-son-successeur-25742

Les 3 Archanges ... "L’avenir du renseignement français

Le retour des missions jusqu’ici assurées par les deux C160 Gabriel sera possible avec l’aboutissement du programme Archange, un programme d’avions de renseignement dont les deux premiers exemplaires ont été commandés en décembre 2019, avant qu’un troisième appareil soit acquis probablement en 2022. Le système sera embarqué à bord des triréacteurs Falcon 8X produits par Dassault Aviation et modifiés pour intégrer une capacité universelle de guerre électronique (CUGE) fournie par Thales.

On sait peu de choses sur le cahier des charges du programme Archange, mais l’Armée de l’air et de l’espace a identifiée deux menaces principales (la Russie et la Chine) tout en soulignant la nécessité de pouvoir suivre l’évolution des gammes de fréquences à recueillir. Cette évolutivité permettra de s’aligner sur les nouveaux systèmes d’armes et de communications utilisés dans les années à venir malgré le déploiement de nouveaux équipements.

L’Archange permettra une montée en puissance par rapport aux capacités du Gabriel grâce à des capteurs multipolarisés plus performantes, un élargissement du spectre de fréquence analysées et à l’intégration d’ intelligence artificielle pour le traitement des résultats.

On peut émettre l’hypothèse que de nouvelles missions viendront s’ajouter à celles du Gabriel, comme des systèmes de guerre électronique offensive à l’instar du EC130H Compass Call, ou la désignation d’objectif pour travailler en complémentarité avec des chasseurs sur les prochains théâtres d’opération.

Le bilan de l’année 2021 des entreprises Dassault Aviation et Thales sera surement l’occasion d’en savoir plus sur le programme Archange."

[Pakal]

Gros lobbying en Allemagne des israéliens d'IAI et d'Elta pour un concurrent à l'Archange

Dassault une fois de plus aux abonnés absents outre Rhin !

[clem200]

  Le 14/07/2022 à 14:14, Pakal a dit :

Gros lobbying en Allemagne des israéliens d'IAI et d'Elta pour un concurrent à l'Archange

Dassault une fois de plus aux abonnés absents outre Rhin !

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Quel rapport entre tout ça ? 

[Patrick]

  Le 14/07/2022 à 14:14, Pakal a dit :

Gros lobbying en Allemagne des israéliens d'IAI et d'Elta pour un concurrent à l'Archange

Dassault une fois de plus aux abonnés absents outre Rhin !

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Pourquoi aller s'ennuyer à perdre de l'argent sur un marché inaccessible?

[Pakal]

Inaccessible hier c'est certain, mais le restera t'il demain?  

Je suis en tout cas très surpris de l'ignorance complète des Allemands sur la société Dassault, et sur ses produits.  Pour la majorité d'entre eux, y compris ceux qui sont dans le domaine aéronautique, Dassault est une entreprise d'état, le Rafale est un appareil dépassé vendu à coup de subventions qu'à quelques pays arabes, les Falcons n'existent pas  etc, ...

Mais si Dassault ne fait rien pour assurer un tant soit peu sa promotion ç'est sur que cela ne risque pas de changer.   Au dernier salon ILA Dassault n'était pas là alors que les Américains et les Israéliens étaient en force.   Cela passe aussi par des échanges Luftwaffe Armée de l'Air, qui aujourd'hui ne vont pas au delà de l'escadron commun de C130J

Sur un autre sujet (celui des hélicoptères lourds) j'ai pu constater l'efficacité du marketing de Boeing dans les blog et revues, face à une présence très discrète de  Sikorski, efficacité qui a certainement contribuée (même si ça n'est pas la principale raison) au succès du Ch47 sur le CH53, pourtant donné vainqueur au départ.

[Bechar06]

D après @Manuel77 est ce que le fait que les allemands veulent ignorer Dassault Aviation serait liée à l histoire de la deuxième guerre mondiale + ses lendemains, quand la France a fait "appel" aux compétences allemandes en aéronautique et spatial ?  Amertume allemande face aux reels succès français ?  Merci pour la réponse sur un tabou 

[Julien]

  Le 14/07/2022 à 15:32, Patrick a dit :

Pourquoi aller s'ennuyer à perdre de l'argent sur un marché inaccessible?

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Archange c’est 2 contrats, 1 avec DA et 1 avec Thales donc si vraiment DA est persona non grata en Allemagne, Thales peut parfaitement s’associer à un autre avionneur et proposer une solution sans DA.

Et Thales est tout à fait présent en Allemagne donc pas possible d’invoquer des histoires de biais anti-francais.

[ARPA]

  Le 14/07/2022 à 20:12, Pakal a dit :

 Cela passe aussi par des échanges Luftwaffe Armée de l'Air, qui aujourd'hui ne vont pas au delà de l'escadron commun de C130J

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Et comme par hasard, l'escadron commun franco-allemand se base sur le seul avion américain (récent) en service en France...

[Manuel77]

  Le 14/07/2022 à 14:14, Pakal a dit :

Gros lobbying en Allemagne des israéliens d'IAI et d'Elta pour un concurrent à l'Archange

Dassault une fois de plus aux abonnés absents outre Rhin !

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Quelle est la source ? Je n'en ai jamais entendu parler. Les Israéliens veulent-ils développer cet avion avec les Allemands ? Sur quelle plate-forme ? La Bundeswehr a-t-elle l'intention de l'acquérir ?

On sait toutefois qu'Ingo Gerhartz, le chef de la Luftwaffe, est un ami des Israéliens.

[mudrets]

Et qu'il faut bien compenser le "don" des sous-marins ...

[Patrick]

  Le 14/07/2022 à 20:34, Julien a dit :

Archange c’est 2 contrats, 1 avec DA et 1 avec Thales donc si vraiment DA est persona non grata en Allemagne, Thales peut parfaitement s’associer à un autre avionneur et proposer une solution sans DA.

Et Thales est tout à fait présent en Allemagne donc pas possible d’invoquer des histoires de biais anti-francais.

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Hensoldt propose déjà ses solutions autant pour la PATMAR que la guerre élec. Thalès ne peut pas s'imposer face à un acteur national allemand aussi facilement. Même pas besoin de biais.

Bon, par contre, j'ai pas dit que ces solutions étaient développées et fonctionnelles.

[Alberas]

  Le 14/07/2022 à 20:34, Julien a dit :

Et Thales est tout à fait présent en Allemagne donc pas possible d’invoquer des histoires de biais anti-francais.

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A vérifier, mais je crois que l.e domaine d'activité principal de Thales en Allemagne est la signalisation ferroviaire. Thales n'est pas un acteur important "défense" en Allemagne, contrairement aux Pays Bas ou en GB.

[Julien]

  Le 15/07/2022 à 06:52, Alberas a dit :

A vérifier, mais je crois que l.e domaine d'activité principal de Thales en Allemagne est la signalisation ferroviaire. Thales n'est pas un acteur important "défense" en Allemagne, contrairement aux Pays Bas ou en GB.

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Ils ont une activité de défense très ancienne en Allemagne.

https://www.thalesgroup.com/en/europe/germany/defence-security-germany-missionenabler

 

[Alberas]

  Le 15/07/2022 à 06:58, Julien a dit :

Ils ont une activité de défense très ancienne en Allemagne.

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Je ne sais pas quelle connaissance tu as de Thales en Allemagne. Quand j'y étais, l'activité défense en Allemagne était marginale. Elle a augmenté avec l'incorporation des activités d'Alcatel qui comprenait une composante militaire, mais assez faible. Les principales ventes de Thales en Allemagne viennent de Thales Nederlands.

Le site de Thales Deutschland met peu en avant l'activité défense:

"Les principaux clients sont des exploitants d'aéroports et de réseaux ferroviaires, des entreprises industrielles ainsi que des organisations gouvernementales nationales et internationales dans les domaines de la sécurité et de la défense."

De plus, dans l'activité "écoute des communications" et goniométrie il y a une compétence très ancienne en Allemagne, bien antérieure à celle de Thales. Rohde et Schwarz et Tlefunken en ont été des leaders mondiaux. Aujourd'hui, je ne sais plus mais je serais fortement surpris qu'ils aillent chercher Thales pour celà.

[Coriace]

  Le 14/07/2022 à 20:17, Bechar06 a dit :

D après @Manuel77 est ce que le fait que les allemands veulent ignorer Dassault Aviation serait liée à l histoire de la deuxième guerre mondiale + ses lendemains, quand la France a fait "appel" aux compétences allemandes en aéronautique et spatial ?  Amertume allemande face aux reels succès français ?  Merci pour la réponse sur un tabou 

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Tu parles du moment ou le grand Kurt Tank félicitait les cadres des usines Bloch pour le travail du 150 au 157? Ou du moment où ce même Kurt Tank sortit le meilleur chasseur Allemand de la guerre (et d'ailleurs le dernier bon avion conçu en Allemagne), qui fit une transition lui aussi très similaire pour aboutir au Dora ? 

 

Non soyons sérieux, si les Allemands avaient du mal avec ceux qui leur ont piques des ingénieurs ils ne bosseraient sûrement pas avec les Britanniques ni avec les Américains. Il s'agit simplement d'une vision- relayée sous d'autres formes par certains ici- ou la France est un pays comme ci et comme ça, qui sait faire du vin mais pas des avions. Qui sait faire du fromage mais pas de belles voitures (se reconnaîtront ils ?) Et ce n'est pas airbus qui change cette vision. 

Accessoirement je bosse quotidiennement avec des Allemands dans le domaine aéronautique civil ou semi civil, et ils ne dérogent pas à la règle. Aucune idée ce qui se dit chez l'ex Cassidian mais ils sont probablement beaucoup plus conscients des enjeux et des limites de chacun car ils savent de quoi ils parlent quoiqu'on en dise. 

Modifié le 15 juillet 2022 par Coriace

[g4lly]

  Le 14/07/2022 à 20:17, Bechar06 a dit :

D après @Manuel77 est ce que le fait que les allemands veulent ignorer Dassault Aviation serait liée à l histoire de la deuxième guerre mondiale + ses lendemains, quand la France a fait "appel" aux compétences allemandes en aéronautique et spatial ?  Amertume allemande face aux reels succès français ?  Merci pour la réponse sur un tabou 

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C'est infiniment plus terre à terre. Il n'y a plus la place en Europe pour plusieurs constructeur d'avion de combat ... et le marché civil d'Airbus va en prendre plein la gueule avec la transition énergétique ... la seule option qu'il reste c'est de devenir l'unique constructeur ... le LM des USA.

[Patrick]

  Le 15/07/2022 à 12:07, g4lly a dit :

C'est infiniment plus terre à terre. Il n'y a plus la place en Europe pour plusieurs constructeur d'avion de combat ... et le marché civil d'Airbus va en prendre plein la gueule avec la transition énergétique ... la seule option qu'il reste c'est de devenir l'unique constructeur ... le LM des USA.

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Le positionnement de Dassault qui survit avec ses bizzjets et ses chasseurs est certes un peu plus viable dans ce contexte, mais il y a bien d'autres domaines qu'ils n'arpentent pas: spatial, drones... or ils le devraient pour être en mesure de retomber sur leurs pattes le cas échéant.

[Bechar06]

  Le 15/07/2022 à 12:04, Coriace a dit :

Non soyons sérieux, si les Allemands avaient du mal avec ceux qui leur ont piques des ingénieurs ils ne bosseraient sûrement pas avec les Britanniques ni avec les Américains.

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La différence c'est que la FRANCE :   ils l'ont "possédée" en 40-44 : pas les USA et pas la GB !  Donc elle fut "à eux"   !