Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[ARPA]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Je m'excuse encore une fois mais j'ai beaucoup de mal à comprendre comment tu feras évoluer une pontée d'aéronefs de ce calibre sur un porte-avions qualifié par toi de "léger" partant du principe que tu l'équipes à juste titre de catapultes de 90 m et sachant qu'un bâtiment comme le CdG est d'ores et déjà trop petit pour opérer de tels matériels.

Tu peux - et tu n'est pas le seul - retourner la question dans tous les sens mais la mise en oeuvre de tels avions tant d'un point de vue sécurité des vols que manœuvre PEH, sans parler d'opérer un nombre d'aéronefs suffisant (avions et drones) est totalement antinomique avec un bâtiment "léger"*; il arrive un moment où il faut admettre certaines contingences.

*sauf à considérer comme "léger" un bâtiment qui ne déplacerait que 75% du tonnage maximal du CVN-73 ... dans ce cas ...

On utilise des avions à ailes pliables. Avec une envergure de 6 m, on peut augmenter la flotte de plus de 50% (par rapport au Rafale) voir la doubler par rapport à des avions de 14 m d'envergure (comme le F22)

Et vu le coût et les performances du NGF, on va se contenter d'une flotte réduite, moins de 20 par PA et les pontées seront encore plus réduites.

 

Entre un besoin limité à 20 chasseurs de 6 m d'envergure et un besoin autour de 40 à 12 m d'envergure, on n'a vraiment pas besoin de la même surface de parking.

[pascal]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

je veux que l'on sorte de la pensée unique,

Ce n'est pas la pensée unique, c'est la résultante d'une évolution qui veut qu'aujourd'hui, si on veut mettre en oeuvre une aéronavale performante en terme de capacités (charges et systèmes emportés, autonomie), de sécurité (espace sur les ponts) et de fluidité (tempo opérationnel) il faut concevoir de grands bâtiments. Pour avoir et continuer d'étudier avec enthousiasme l'aéronavale depuis ses débuts je suis frappé de constater l'existence d'une donnée invariable depuis près d'un siècle: la taille du bâtiment a toujours déterminé sa valeur opérationnelle. Les premiers à avoir véritablement avalisé le concept furent les Japonais et les Américains après la conférence de Washington et les expériences opérationnelles des années 20/30.

Si tu veux du tempo, si tu veux de la masse de manœuvre et de la force de frappe il te faut des avions en nombre. C'est ce que vérifia le Contre-amiral Yamaguchi Tamon à bord de l'Hiryu vers 13h00 le 4 juin 1942. Il a repéré Fletcher et Spruance et n'a pas encore été détecté mais pour son malheur il ne dispose plus que de 27 Zero  10 Kate et 18 Val ... Il n'aura pas la puissance de feu pour traiter la menace et ne pourra que mettre hors de combat le Yorktown.

Tout ça pour dire que jusqu'à présent les contingences pour une marine souhaitant se doter d'une aéronavale embarquée capable d'offrir les même capacités qu'une force aérienne basée à terre (c'est ça le socle doctrinal) tant conventionnelles que nucléaires est obligée de se doter de bâtiments adaptés à la taille des aéronefs mis en œuvre et aux missions de haut de spectre qu'elle entend leur confier.

Le Charles de Gaulle fait le job mais la ficelle est tendue comme un string. C'est l'exemple typique du bateau au maximum de ses capacités il est au strict minimum en termes d'espace, de capacités d'emport en munitions ... Mais encore une fois ce n'est pas la taille du flotteur et le poids des tôles qui déterminent les coûts, il faudra par exemple déployer les mêmes bâtiments pour protéger et soutenir un porte-avions de 25 000 t et un de 60 000 t; il en faudra deux fois plus pour protéger deux bâtiments de 25 000 t si pour des raisons tactiques ils évoluent ne serait-ce qu'à 100 nautiques d'écart ....

[Salverius]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

Ce n'est pas la pensée unique, c'est la résultante d'une évolution qui veut qu'aujourd'hui, si on veut mettre en oeuvre une aéronavale performante en terme de capacités (charges et systèmes emportés, autonomie), de sécurité (espace sur les ponts) et de fluidité (tempo opérationnel) il faut concevoir de grands bâtiments. 

La résultante de cette évolution, c'est la disparition des portes-avions CATOBAR de la quasi totalité des flottes mondiales.

Coincée entre les USA et la Chine, la France fait de la résistance... Mais pour combien de temps ? 

Pourtant, un CATOBAR, même petit, aurait son utilité. 

En effet, lorsque l'armée de l'air installe une base opérationnelle avancée, elles déploie rarement plus de 6 Rafale, et pas 24.

[pascal]

il y a 14 minutes, Salverius a dit :

elles déploie rarement plus de 6 Rafale, et pas 24.

Oui mais ce qui compte c'est le "rarement" et quand le rarement arrive il faut pouvoir sortir le linge; à Al Ahsa il y avait 28 Jaguar et 12 2000 C. Un porte-avions est conçu pour assurer 100% des missions potentielles et pas 80 ou même 90%, c'est une des problématiques majeures du débat

Bon j'ai plus d'arguments

[HK]

2 hours ago, HK said:

VSS de ~30,000t. Pont d’envol de 223m:

Je reviens sur ce VSS de ~223m / 30,000t, qui correspond donc peu ou prou à la taille minimum pour un PA capable d’opérer des avions lourds.

Quelques remarques :

1) Les catapultes illustrées ici sont de 75m, il faudrait les rallonger encore jusqu’à 90m (il reste de la place devant les brins pour le faire).

2) La config avia n’est pas optimale, il faudrait déplacer les ascenseurs vers la bordure du pont d’envol à tribord. Il faudrait aussi déplacer l’îlot vers l’extrême arrière (possible avec une propulsion diesel électrique), pour dégager une zone parking continue de ~90m. Ce serait juste suffisant pour 6 Rafale ou SCAF.

C’est donc la que le bât blesse... tout cet effort pour aboutir à un PA qui n’est capable de lancer que des petites pontées de 6 avions (peut-être 8 avions avec un peu de chance)... Soit 2x pontées de 6 avions plus 4-5 en réserve.

Je ne parle même pas de tout ce qui se passe sous le pont d’envol, et surtout sous la flottaison. Comme @pascal dit, un PA c’est aussi de gros volumes pour les munitions, le carburant, la maintenance etc... ici ça risquerait d’être très étriqué.

Modifié le 3 décembre 2020 par HK

[Scarabé]

il y a une heure, Salverius a dit :

En effet, lorsque l'armée de l'air installe une base opérationnelle avancée, elles déploie rarement plus de 6 Rafale, et pas 24.

Oui mais armée de l'air fait des relèves d'avions souvent c'est les jeunes pilotes qui s'y collent ça permet d'avoir des avions toujours pret au combat.  

https://omnirole-rafale.com/operation-chammal-releve-des-rafale/

Sur un PA pas de releve et le derniers jours quand il rentre au port tout les avions et les ventilo doivent être capable de decoller et ça c'est pas toujours evident. 

  

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

La résultante de cette évolution, c'est la disparition des portes-avions CATOBAR de la quasi totalité des flottes mondiales.

Coincée entre les USA et la Chine, la France fait de la résistance... Mais pour combien de temps ? 

Pourtant, un CATOBAR, même petit, aurait son utilité. 

En effet, lorsque l'armée de l'air installe une base opérationnelle avancée, elles déploie rarement plus de 6 Rafale, et pas 24.

"Il y a 3 heures, @pascal a dit :

Ce n'est pas la pensée unique, c'est la résultante d'une évolution qui veut qu'aujourd'hui, si on veut mettre en oeuvre une aéronavale performante en terme de capacités (charges et systèmes emportés, autonomie), de sécurité (espace sur les ponts) et de fluidité (tempo opérationnel) il faut concevoir de grands bâtiments."

 

Le porte-avions lourd, à minima au niveau du tonnage (si pas toutes options CATOBAR et plus de 90000t  comme actuellement), a toujours été une denrée rare. 

Les possesseurs ou constructeurs de PA "lourds" avant 1939 (le tonnage du lourd ayant évolué de 25000/3000 t à 70000/100000 t actuellement) se comptaient déjà sur les doigts de la main, en gros les 5 ou 6 premières flottes mondiales (USA, GB, Japon, France à la traîne et Allemagne sur les rangs avec une classe en construction).

L'après-guerre a constitué une période faste pour l'aéronavale avec la revente ou le prêt par les USA et la GB de nombreux PA (Argentine, Australie, Brésil, Canada, France, Inde, Pays-bas, ...), mais des PA légers pour la plupart, le plus lourd étant sans doute l'INS Viraat indou (28 700 t max).

Sur le sujet des PA lourds, seuls les Soviétiques (Amiral Kouznetsov 67 500 t pc/Oulianovsk 75000 t, construit à 20%) et les Américains ( CV à propulsion fossile puis CVN type Nimitz à 100000 t et +) tiennent la course en tête à cette période.

La GB sort du rang avec l'échec de la classe Queen Elizabeth dans les années 60/70 (et programme les Invincible à 20000 t). Si la France réussit à se raccrocher à la course, elle ne revient pas dans le peloton de tête, faute de lancer le PA Verdun (45 500 tpc).

Depuis, la Marine Nationale a réussi à lancer un "mi-lourd toutes options" avec le CDG mais pas de PA 2 (70000 t), pour se diriger à nouveau vers du lourd avec le PANG.

On peut dire que la Chine a relancé le débat à partir de la fin des années 1980, en rachetant tout ce qu'elle pouvait de vieux PA pour s'instruire, puis posséder ce type de bâtiments (3 acquis ou programmé), l'Inde suivant (2 PAe de + de 40000 tpc), le Japon emboîtant le pas avec des porte-aéronefs toujours plus lourd (Izumo à 30000t, combien au suivant ?) , la Corée s'installant en miroir de ce dernier (projet à 30000 t). 

La GB a depuis revu sa position en achevant au prix de nombreux sacrifices de beaux bébés de 65000 t et l'Italie se sent pousser des ailes depuis les années 2000 avec des porte-aéronefs toujours plus lourds (dernier né, Trieste, 30000 t).

Je passerai sur les porte-hélicoptères à pont intégral qui fleurissent comme jamais dans la lignée des classes Mistral/ Juan Carlos et autres, avec près de 25 constructions depuis 1990-2000 (Algérie-1-, Australie-2-, Chine -?-, Brésil -1-, Corée -2 -, Egypte -2-, France -3-, Espagne -2-, Italie -6-, Japon-2-, Thailande-1-, Turquie-1-, Russie -?-....).

Si on s'en tient à des porte-aéronefs de tonnage supérieur à 30000 t (ce qui semble marquer une première limite), on assiste à une relance du PA mi-lourd/lourd depuis l'apparition des PA chinois, pour un total de plus de 450000 t de constructions :

Chine, nouveau venu :

1 Lianong/classe Amiral Kouznetsov 70000 pc
1 dérivé Shandong 70000 pc
1 PA(N?) de 85000 pc (CATOBAR)

Inde, passant au niveau supérieur :

 INS Vikramaditya 45 000 t  
 INS Vikrant 40 500 t 

GB revenant dans la course :

QE : 2 x 65000 t

France :

PANG ?

En incluant la France, les USA et la Russie, on retombe toujours sur les 5/6 premières flottes mondiales capables de s'intéresser au sujet du PA lourd depuis l'apparition des porte-avions. Et le sujet semble reprendre du poil de  la bête depuis l'arrivée d'un nouveau compétiteur

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_porte-avions_et_porte-aéronefs_dans_le_monde

Modifié le 3 décembre 2020 par Benoitleg

[capmat]

Je viens d'apprendre pourquoi Emmanuel Macron repousse l'annonce du lancement du PANG,

c'est officiel !..............il attend le résultat de l'étude de @Salverius avec ses recommandations.

Modifié le 3 décembre 2020 par capmat

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, capmat a dit :

Je viens d'apprendre pourquoi Emmanuel Macron repousse l'annonce du lancement du PANG,

c'est officiel !..............il attend le résultat de l'étude de @Salverius avec ses recommandations.

Le président de la République française prend en compte les avis de la société civile .

[Salverius]

il y a 25 minutes, capmat a dit :

Je viens d'apprendre pourquoi Emmanuel Macron repousse l'annonce du lancement du PANG,

c'est officiel...il attend le résultat de l'étude de @Salverius avec ses recommandations.

Faut noter qu'il y a manifestement quelques choses qui fait hésiter notre Président. Et ce n'est pas que la Covid.

Il est d'ailleurs anormal que les Sénateurs, lorsqu'ils souhaitent établir un rapport sur le PANG, n'aient pas pu avoir accès aux études diligentées par Naval Group et autres (même un résumé succint). Il est également anormal que les industriels aient refusés de recevoir les parlementaires.

Sans tomber dans les travers de l'Allemagne avec autorisation du Bundestag pour le SCAF à chaque étape du projet, nos parlementaires (qui restent les garants de notre démocratie) devaient  a minima être informés sur le contenu des études payées par la France.

Sans doute que si ce travail avait pu être fait, je serai moins vindicatif que je ne le suis parfois.

il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

Le président de la République française prend en compte les avis de la société civile .

Il n'informe même pas les parlementaires... Alors les avis sur AD.NET...

Modifié le 3 décembre 2020 par Salverius

[Benoitleg]

il y a 27 minutes, Salverius a dit :

Faut noter qu'il y a manifestement quelques choses qui fait hésiter notre Président. Et ce n'est pas que la Covid.

Il est d'ailleurs anormal que les Sénateurs, lorsqu'ils souhaitent établir un rapport sur le PANG, n'aient pas pu avoir accès aux études diligentées par Naval Group et autres (même un résumé succint). Il est également anormal que les industriels aient refusés de recevoir les parlementaires.

Sans tomber dans les travers de l'Allemagne avec autorisation du Bundestag pour le SCAF à chaque étape du projet, nos parlementaires (qui restent les garants de notre démocratie) devaient  a minima être informés sur le contenu des études payées par la France.

Sans doute que si ce travail avait pu être fait, je serai moins vindicatif que je ne le suis parfois.

Le déficit passé directement de 97 à 119 % de déficit face à un projet chiffré en milliards d'euros ?

PA2/crise de 2008 vs PANG/Covid, deux destins contrariés ?

Vaccinat non mergitur ? Si j'ose dire...

 

Modifié le 3 décembre 2020 par Benoitleg

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

La résultante de cette évolution, c'est la disparition des portes-avions CATOBAR de la quasi totalité des flottes mondiales.

je vois pas ce qui te permet de dire ca.
La Russie veut son CATO, l'Inde et la Chine pareil. 
En Europe, la disparition des CATO n'est le fait que d'un "partage" des 60-70, les américains devaient se spécialiser sur les CATO et les européens sur STOLV.
Notamment grace aux avions qui vont avec. Le résultat comme d'hab a été d'affaiblir l'Europe au profit des USA qui ne sont pas du tout spécialisé.
Les anglais ont bien failli revenir sur un CATO. 
Les émergeants font avec ce qu'ils ont

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

lorsque l'armée de l'air installe une base opérationnelle avancée, elles déploie rarement plus de 6 Rafale, et pas 24

Quand ce cas l'espace aérien est sécurisé par l'allié chez qui on est. 
Ensuite c'est bas car l'armée de l'air à peu de moyens de projection, on mise sur l'aéronavale pour ça, 85% de surface de terre est accessible avec des rafale M.
Si on doit construire des bases avancés partout dans le monde pour obtenir le meme effect, c'est 18 PA.

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Et ce n'est pas que la Covid.

évidemment que si, je me souviens des réactions quand le Suffren a été réceptionné, pour certains c'était la fin du monde à croire qu'il avait été commandé la semaine passée.

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Il est d'ailleurs anormal que les Sénateurs, lorsqu'ils souhaitent établir un rapport sur le PANG, n'aient pas pu avoir accès aux études diligentées par Naval Group et autres (même un résumé succint). Il est également anormal que les industriels aient refusés de recevoir les parlementaires

C'est normal ou plutôt devrais je dire usuel, le parlement est là pour débattre, le gouvernement veut donc encadrer le débat... ou l'enregistrement c'est selon. 
Ensuite, la barrière sur le secret défense et le public de ce projet est peut etre pas encore érigée, on préfère donc ne rien dire à personne jusqu'a ce que ce soit fait."
Les études ne seront jamais divulgués ! autant donner au monde les analyses et solutions tactiques comme stratégique de la France. 
Les propositions de l'étude pourraient etre transmise aux parlementaires mais pas dans le détails du pourquoi ca et pas ci opérationnel. 

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Il n'informe même pas les parlementaires... Alors les avis sur AD.NET...

honnêtement, tu serais surpris ... peut etre pas sur La Défense mais j'ai déjà vu des propositions de loi directement inspire des réseaux sociaux ou forums ...
pour le meilleur et aussi pour le pire.
(j'ai meme vu des projets de lois, sortir de mecs complètements bourrés à 4h du matin qui trouvaient ca drôle, à 8h ils trouvaient ca brillant ... c'était juste drôle ... à 4h et bourré).

 

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

PA2/crise de 2008 vs PANG/Covid, deux destins contrariés ?

Non, c'est difficilement comparable. d'abord les crises étaient de nature différente, la première financière créer un doute sur l'économie c'est beaucoup plus dure à gérer que la crise actuelle, de l'économie réelle mais dû à l'action de l'état.
Ensuite le PANG favorisera la relance, la construction n'est pas prévu avec 3 à 5 ans et surtout il est beaucoup plus cohérent que le PA2 et la logistique pour 2 pa très différents ... le contexte sécuritaire est pas le meme du tout.
Le point commun c'est l'acceptabilité du projet, ou perçu comme tel. (ce qui sont contre ce feront toujours plus entendre que ceux qui sont pour).

[BPCs]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Je viens d'apprendre pourquoi Emmanuel Macron repousse l'annonce du lancement du PANG,

c'est officiel !..............il attend le résultat de l'étude de @Salverius avec ses recommandations.

Il attend peut-être de savoir comment le vent tourne...

Les US avaient lancé une étude sur le devenir des PA... et puis il y a les ASBM  voire l'hypersonique ... mais peut-être Twister.

Et coups de bol on bascule du conventionnel au PANG...

Or l'article tiré de meretmarine disait qu'il fallait parler que du conventionnel pour que la Marine l'ait rapidement et zou, pas de bol, on a choisi l'option du Nuke...

Donc du pas tout de suite...

Alors certes le lobby Nuke a du pousser à la roue...

Mais peut-être que l'EMM a voulu attendre de voir comment tournait le vent ?

Et puis avec l'option Nuke, on aura le développement au moins du K22 pour les SNLE NG même si le destin du PANG devait être celui du PA 58 Verdun.
 

Citation

 

En juin, un "proche du dossier", indiquait à La Tribune qu'au départ, une propulsion classique était privilégiée.

"Les instructions étaient d'expliquer que le nucléaire allait prendre 15 ans de plus et que cette option compliquée. Alors que si la marine veut un nouveau porte-avions très, très vite, il vaut mieux qu'il soit classique. C'était l'état d'esprit au départ", expliquait cette source.

 

https://www.bfmtv.com/amp/economie/le-futur-porte-avions-nucleaire-francais-se-devoile-avant-l-annonce-officielle_AN-202011300205.html?__twitter_impression=true

 

[Salverius]

Avant de revenir sur les porte-avions légers, je voulais parler du projet de PA2.

S'il avait été construit, le PA2 aurait sans doute été mis en service vers 2018 et retiré du service en 2058 environ.

Durant la seconde moitié de sa carrière opérationnelle, Il aurait été contemporain du SCAF qu'il aurait sans nul doute déployé.

Sachant que l'on a une idée assez claire de l'aspect  et des dimensions du PA2 grâce à la classe Queen Elizabeth,  je me suis demandé quel nombre d'aéronefs auraient pu emporter le PA2 dans le cadre du SCAF.

Attention: je ne me suis pas livré pas à un concours d'empilement de NGF... Le but est de présenter une configuration réellement opérationnelle et proche de ce que le SCAF pourrait être.

A cette fin, j'ai retenu les idées suivantes:

• le SCAF devrait être composé de NGF, de Remote Carrier Airbus et de Remote Carrier MDBA kamikaze; j'ai négligé les RC "kamikaze" car je pense qu'il doivent être traités comme des munitions. Pour être conforme au concept, j'ai pensé que chaque NGF devait être accompagné d'au moins 2 RC AIRBUS comme Loyal wingman
• le porte-avions peut déployer un GAE équivalent à deux fois sa capacité de hangar
• le Hangar doit rester fonctionnel, c'est à dire conserver des espaces de circulation permettant la maintenance et le déplacement de chaque aéronef

J'arrive à l'illustration suivante:

 

Avec cette configuration, le PA2 aurait déployé 40 aéronefs: 12 NGF, 24 RC AIRBUS, 2 Hawkeye et 2 H160M Guépard

Pouvez-vous me dire si cela vous semble cohérent?

Merci!

Modifié le 3 décembre 2020 par Salverius

[BPCs]

@Salverius   n'est pas seul, il y a qq part un autre gars, Mark, qui est lui aussi fan d'histoire de la WW2 et qui aimerait bien avoir des CVL, comme au bon vieux temps :

Citation

However many carriers there might be, “we’re going to augment that by doing even more work on the CVL,” he said, referencing the nine Cleveland-class light carriers which saw extensive action in the Pacific war. “I’m a big history guy, all right, and the United States Navy won World War II on the backs of our light carriers.”

https://breakingdefense.com/2020/10/navy-scours-budget-to-build-more-ships-secnav-looks-to-wwii-carriers-as-model-for-future/

Le 03/12/2020 à 08:25, HK a dit :

Le 03/12/2020 à 06:40, HK a dit :

VSS de ~30,000t. Pont d’envol de 223m:

Je reviens sur ce VSS de ~223m / 30,000t, qui correspond donc peu ou prou à la taille minimum pour un PA capable d’opérer des avions lourds...

...C’est donc la que le bât blesse... tout cet effort pour aboutir à un PA qui n’est capable de lancer que des petites pontées de 6 avions (peut-être 8 avions avec un peu de chance)... Soit 2x pontées de 6 avions plus 4-5 en réserve.

En envisageant de lancer les gros RC d'Airbus par des rampes inclinées/catapultes à partir du pont inférieur comme de gros missiles anti-navire qu'ils sont, on renforce le nombre de targets potentielles de la pontée en étant moins dépendant des dimensions du pont d'envol. De même, le stockage des RC lourds, prévus pour être stockés ailes repliées dans un A400m ne nécessite pas le même volume de Hangar (je dis volume et pas surface, hein...on peut les empiler comme des masurca).

Ce qui me gêne dans le concept PANG c'est qu'on n'y voit pas transparaître structurellement le SCAF qui est fait de NGF PLUS des Remote Carriers.

[g4lly]

32 minutes ago, BPCs said:

Ce qui me gêne dans le concept PANG c'est qu'on n'y voit pas transparaître structurellement le SCAF qui est fait de NGF PLUS des Remote Carriers.

Le probleme c'est que tu projete des propositions d'un industriel ... comme si c'était une décision de la DGA.

Pour le moment on ne sait rien ou pas grand chose du "Système" SCAF ... ni de ses composant ... du moins dans l'expression du besoin des armée.

La seule chose qu'on sait c'est de la com' de certains industriel qui essaie de recycler leurs produits ...

---

La question de la taille des "drones" indépendant - du décollage à l’atterrissage s'il y en a un - par exemple est absolument inconnu ... aujourd'hui rien ne dit qu'il ne fasse pas la taille d'un M2000 ... et qu'il ne ressemble pas à une aile volante.

---

Pour des drones indépendant "format gros missile de croisière" - disons taille exocet et plus gros - ... on peut certes imaginer les lancer de VLS ... mais comment on les récupère si on les récupère ...

Si on les lance de VLS ... pourquoi s'emmerder à les lancer depuis un PA?!

---

A mon sens ... le PA n'a pas a être utiliser pour lancer autre chose que ce qui se lance depuis la piste et la catapulte ... ni a récupérer autre chose que ce qui se pose dans les brin d’arrêt.

Les "engin drone format missile de croisière" ... devrait être lancé par des autres navires spécialisé ... qui pourraient être positionné différemment dans le GAN.

Le reconditionnement des "engin drone format missile de croisière" devrait être fait par un navire "atelier" spécialisé aussi ... qui pourrait en organiser la collecte.

Les deux derniers navire pourraient ils être le même? Ça serait plus simple si on compte cycler rapidement ... et qu'on a une grand quantité d'engin reconditionnable. Mais la non plus rien n'est clair quant on "engin drone format missile de croisière" réutilisable. On ne sait pas lesquels seront massivement réutilisable par exemple, ni si les opérations permettrons de les réutiliser - seront ils abattus ou pas - .

L'idée c'est de construire un navire porte "petit drone" ... au sens des petits drone indépendant pliant ... genre gros missile de croisière.

... et de laisser les gros drone taille/masse chasseur sur le PA.

[BPCs]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

A mon sens ... le PA n'a pas a être utiliser pour lancer autre chose que ce qui se lance depuis la piste et la catapulte ... ni a récupérer autre chose que ce qui se pose dans les brins d’arrêt.

C'est poser la question du mode de récupération des drones à ailes fixes (cf le fil de récupération de drones à voilures fixes).

Dans cette option du PA VSS, ils seraient récupérés en mode ATOL sur le PA, n'étant pas totalement simultanés avec la pontée de NGF

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Les "engin drone format missile de croisière" ... devrait être lancé par des autres navires spécialisé ... qui pourraient être positionné différemment dans le GAN.

Le reconditionnement des "engin drone format missile de croisière" devrait être fait par un navire "atelier" spécialisé aussi ... qui pourrait en organiser la collecte.

Très d'accord avec cette option de navire porte "petit drone" que j'ai une forte tendance à fusionner avec un design de grosse frégate dans un nouvel Aircraft Cruiser pour en faire un concept employable "à l'unité" (cf le fil "par quoi peut-on remplacer un PA...").

[HK]

6 hours ago, BPCs said:

En envisageant de lancer les gros RC d'Airbus par des rampes inclinées/catapultes à partir du pont inférieur comme de gros missiles anti-navire qu'ils sont, on renforce le nombre de targets potentielles de la pontée en étant moins dépendant des dimensions du pont d'envol. De même, le stockage des RC lourds, prévus pour être stockés ailes repliées dans un A400m ne nécessite pas le même volume de Hangar

Le problème n’est pas le lancement ni le stockage des remote carriers, c’est leur récupération et « turnaround » rapide (Ravitaillement + réarmement), en quasi-simultané, en en nombre.

En effet, comme nos effecteurs seront toujours en nombre limité, c’est la facilité de (ré-)usage opérationnel qui doit primer. Au fond, ça pose donc le même problème qu’il s’agisse d’avions pilotés, de UCAV type Neuron ou X-47, ou de Remote Carriers...

Or il n’y a pas 36 solutions, le pont plat avec une grande zone de parking donnant de bonnes marges de manœuvre pour les flux d’aéronefs, personnels, munitions est ce qui se fait de mieux. Toutes les autres solutions (récupération par filet ou hélicoptère, reconditionnement dans le hangar etc), créent de sérieux goulots d’étranglement et problèmes de flux qui réduisent l’effet de masse.

Modifié le 4 décembre 2020 par HK

[Bechar06]

il y a 51 minutes, HK a dit :

Le problème n’est pas le lancement ni le stockage des remote carriers, c’est leur récupération et « turnaround » rapide (Ravitaillement + réarmement), en quasi-simultané, en en nombre.

En effet, comme nos d’effecteurs seront toujours en nombre limité, c’est la facilité de (ré-)usage opérationnel qui doit primer. Au fond, ça pose donc le même problème qu’il s’agisse d’avions pilotés, de UCAV type Neuron ou X-47, ou de Remote Carriers...

Or il n’y a pas 36 solutions, le pont plat avec une grande zone de parking donnant de bonnes marges de manœuvre pour les flux d’aéronefs, personnels, munitions est ce qui se fait de mieux. Toutes les autres solutions (récupération par filet ou hélicoptère, reconditionnement dans le hangar etc), créent de sérieux goulots d’étranglement et problèmes de flux qui réduisent l’effet de masse.

Justement avec des drones ( non habités par définition )  n'y aurait il pas l'opportunité d'avoir des plateformes genre P-DR  ( Porte DRones )  plutôt que PA, sorte de PA réduit donc léger

avec équipage réduit pour la plate forme navale  ( simplifiée ) 

et mécanos chargés de ( re ) mise en œuvre,  stockage de drones aériens, décollage et réception de drones  / RC   +   Drones  ISR de théâtre ( genre Patroller )

et "équipages"  de mise en œuvre des DRones

P-DR ( c'est mieux que PD ... fait exprès )  qui pourrait être fabriqué en 2 ou 3 ex.  et pré-positionnés pour compléter le GAN   et le PANG  amiral ( avec ses  NGF ) ...

PA et P-DRs fonctionnant en réseau / système ( système de systèmes ) pour lancer les NGF ( pour le PA ) et RC  ( pour les RC )  

Des drones type MALE RPAS étant en retrait pour l' ISR stratégique, eux attachés à des bases terrestres   

Les P-DR seraient les fournisseurs de "munitions"  "intelligentes"  a  priori récupérables, mais + consommables ( que les NGF ! )  car très exposés puisque chargés d'aller à l'avant  

Comment beaucoup ici, je ne crois pas au PA traditionnel en version légère ... Par contre  pour tous les robots volants / Drones aériens  ??? 

Modifié le 4 décembre 2020 par Bechar06

[wagdoox]

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

avec équipage réduit pour la plate forme navale  ( simplifiée ) 

pas forcement réduit, ca depend de la capacité de tes drones et là on est dans un schéma de réutilisable donc cher donc devant survivre donc proche d'un avion de combat.

 

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

et "équipages"  de mise en œuvre des DRones

là aussi, tu auras besoin de plus de telepilote que de pilote, sans parler des cyber qui devront garantir l'intégrité du reseau et des systèmes. 

 

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

priori récupérables, mais + consommables ( que les NGF ! )

Si tu as des consommables, tu es dans le low donc il te faut quand meme un hi pour jouer les chefs d'orchestre (en lieu et place du NGF ou alors le PDR* se porte plus en avance). 
Ils seront sacrifiables mais pas consommables, tu pourras pas les remplacer un drone de la meme valeur qu'un NGF mais c'est politiquement beaucoup plus simple à perdre qu'un pilote. 
Au final la question pour la marine est toujours la meme, est il preferable d'avoir un gros avion (piloté ou non) qui mettront en l'air les RC léger ou des centaines de booster et silo pour le faire depuis une frégate. C'est une question d'efficience kinétic qui va couter très cher en fonction.

 

il y a une heure, HK a dit :

c’est leur récupération

Si spaceX arrive a faire revenir une fusée sur une plateforme pétrolière pourquoi pas des RC (lourd au moins). 
La plateforme ne bouge pas contrairement à une frégate, je sais ca reste du domaine du possible.

Apres, il faut voir on parle de frégate PDR ou de pont plat.

Modifié le 4 décembre 2020 par wagdoox

[BPCs]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Le problème n’est pas le lancement ni le stockage des remote carriers, c’est leur récupération et « turnaround » rapide (Ravitaillement + réarmement), en quasi-simultané, en en nombre.

En effet, comme nos effecteurs seront toujours en nombre limité, c’est la facilité de (ré-)usage opérationnel qui doit primer. Au fond, ça pose donc le même problème qu’il s’agisse d’avions pilotés, de UCAV type Neuron ou X-47, ou de Remote Carriers...

Or il n’y a pas 36 solutions, le pont plat avec une grande zone de parking donnant de bonnes marges de manœuvre pour les flux d’aéronefs

Avec un bémol toutefois :

Les RC lourds ou les drones avec ATOL n'ont pas le même tempo ops que la pontée de NGF : ils partent plus tôt et en principe rentreront plus tôt et auront probablement une autonomie plus longue (quand on voit celle proposée pour le XQ-58A) bref n'auront pas un retour concommittant des NGF.

Sur le pont avec leurs ailes repliables entièrement, ils prendraient une surface très faible... sous réserve que ce type de RC lourds soit sélectionné effectivement plutôt que l'excellent Neuron-like...

[Bechar06]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Les RC lourds ou les drones avec ATOL n'ont pas le même tempo ops que la pontée de NGF

D'où l'intérêt aussi d'avoir 2 types de plateformes adaptées:

- l'un pour les RC +  Drone ISR de  théâtre : P-DR "léger"

- l'autre pour les NGF: PANG

[Salverius]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Le probleme c'est que tu projete des propositions d'un industriel ... comme si c'était une décision de la DGA.

Pour le moment on ne sait rien ou pas grand chose du "Système" SCAF ... ni de ses composant ... du moins dans l'expression du besoin des armée.

La seule chose qu'on sait c'est de la com' de certains industriel qui essaie de recycler leurs produits ...

Pas tout à fait.

Le chef d'état major de l'armée de l'air, le général Lavigne, a notamment déclaré en 2019 (morceaux choisis):

« La diminution continue des flottes occidentales depuis le début des années 2000 devient problématique dans un contexte où les espaces aériens peuvent être beaucoup plus durement contestés », souligne le CEMAA. Et ses homologues font tous le même constat : « la masse fait partie des axes qui doivent structurer nos réflexions pour la prochaine décennie afin de garantir la capacité à durer au combat. Il faut être résilient, pouvoir encaisser des coups, mais tenir les espaces aériens conquis ». Et, fait-il valoir, « cela nécessitera probablement que nous repensions nos formats, le moment venu ».

"S’il n’est pas possible d’augmenter significativement le nombre d’avions de combat [ce qui sera toujours plus compliqué à l’avenir, au regard du coût des appareils de nouvelles générations], la solution passe par les drones, l’intelligence artificielle et une connectivité accrue entre les plateformes.

« Cela ouvre la voie au déploiement prochain de nouvelles plates-formes non pilotées [remote carriers, loyal wingman] qui, tout en fournissant de la masse facilitant la pénétration, permettront de multiplier les senseurs et les effecteurs » ainsi que de « réduire les risques encourus par les équipages dans certaines phases de vol particulièrement exposées », explique en effet le général Lavigne.

http://www.opex360.com/2019/08/18/le-general-lavigne-veut-que-larmee-de-lair-reprenne-de-la-masse-pour-renforcer-sa-resilience/

A lire le CEMAA, la France devrait s'orienter vers des drones réutilisables, mais sacrifiables.

Ce type de drones est est assez proche du Remote Carrier présenté par Airbus au Salon du Bourget et assez proche du concept de de "Loyal Wingman" présenté par Boeing de Boeing.

 

il y a 41 minutes, Bechar06 a dit :

D'où l'intérêt aussi d'avoir 2 types de plateformes adaptées:

- l'un pour les RC +  Drone ISR de  théâtre : P-DR "léger"

- l'autre pour les NGF: PANG

A lire le CEMAA, employer le NGF sans drone c'est l'exposer à des risques trop élevés.

Le PANG déploiera aussi bien des NGF que des drones. Pour moi c'est une certitude.

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La question de la taille des "drones" indépendant - du décollage à l’atterrissage s'il y en a un - par exemple est absolument inconnu ... aujourd'hui rien ne dit qu'il ne fasse pas la taille d'un M2000 ... et qu'il ne ressemble pas à une aile volante.

C'est ce qui pose problème pour dimentionner un PAD (Porte Aéronefs Dronisés, désolé @wagdoox je préfère ce sigle que le P-DR).

Les RC d'Airbus me semble toutefois plus proche du Drone décrit par le CEMAA que le NEURON par exemple.

En effet:

• une petite dimension (j'ai dit 12 m de long, mais cela pourrait être moins) est plus conforme avec la notion de "sacrifiable" développée par le CEMAA
• le NGF devant être déployé sur PA et devant être accompagné d'effecteurs pour être efficasse à 100 %, la solution à ailes pliables du RC d'Airbussemble plus adaptée qu'une aile volante

 

Néanmoins, quitte à dispose d'un pont plat doté de catapultes et de brins d'arrêt, autant que le PAD puisse accueillir quelques NGF. Le ponpon serait de pouvoir accueillir des Hawkeye...

 

Sinon, on peut revenir à à celui-ci:

Pas mal comme forme de base pour le PAD.

Modifié le 4 décembre 2020 par Salverius

[Bechar06]

il y a une heure, Salverius a dit :

Bechar06:   extrait par Silvarius

D'où l'intérêt aussi d'avoir 2 types de plateformes adaptées:

- l'un pour les RC +  Drone ISR de  théâtre : P-DR "léger"

- l'autre pour les NGF: PANG

A lire le CEMAA, employer le NGF sans drone c'est l'exposer à des risques trop élevés.

Le PANG déploiera aussi bien des NGF que des drones. Pour moi c'est une certitude.

Non Silvarius, cet extrait réduit ce que j'ai dit ...  Je n'ai pas dit que les NGF devaient toujours fonctionner seuls, mais en "système de systèmes", donc  lorsque c'est nécessaire ... ensembles.. Notamment en "premier rentré"

Sur l'extrait je n'évoquais que la spécialisation des plateformes d'accueil : PANG pour NGF et    P-DR,  je maintiens la spécialisation, avec QUE des Drones, Plateformes appelés à fonctionner aussi en "système de systèmes"  ... et réparties selon les risques,  besoins  et caractéristiques des engins accueillis ...

Franchement: 

-  un PANG avec des drones au détriment de NGF plus nombreux ( déjà qu'ils sont gros ) ... c'est du gâchis 

- déjà qu'un PANG avec qq. hélicos, des E-2D,  et des Rafale M ... c'est déjà beaucoup et cela influence le design... Lui coller des drones avec leurs contrainte en + :  je ne vois pas

- Je viens sauver l'option ( la tienne si je ne me trompe ) PA légers ( dans l'impasse on l'a vu, malgré l'intérêt de poser la question  ) au profit de P-DR Porte-DRones  ( plus légers qu'un PANG, taille des anciens Foch / Clémenceau, voir + petits  )

- Il y aura la possibilité de pré-positionner des P-DR et de faire  fonctionner leurs DRones de manière autonome ( sans NGF, mais peut-être avec des Albatros ou ATL4  ) ... En attendant le navire amiral ou en lui évitant de se disperser 

Et SVP ne pas me faire dire ce que tu voudrais entendre .. 

    

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

désolé @wagdoox je préfère ce sigle que le P-DR).

Pas de soucis mais on parle pas de la même chose. Toi tu parles d’un pont plat avec drones lourd (ou ngf la taille changera pas) et léger. Moi je parle d’une frégate avec des drones ensiloté. 
Ou en tout cas je répondais à ça, car le pad sera tenu par les mêmes limite de taille que le pang. 
les militaires cherchent pas à faire du léger mais à faire décuplé la masse avec du léger autour d’un lourd (aka ngf).