Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[clem200]

il y a 26 minutes, Salverius a dit :

Le Rafale F5 est une réalité. Des Rafale voleront jusqu'en 2060 au moins. Le PANG devrait être construit en 2035 et naviguer jusqu'en 2070. Les deux projets ont peu ou prou les mêmes calendriers.

Trump n'est pas immortel, mais certaines de ces idées (notamment se détourner de l'Europe pour se concentrer sur l'Asie) sont fortement encrées sans la société américaine, démocrates inclus. Il n'est pas sûr que l'alliance USA-Europe institutionnalisé par l'OTAN survive à la prochaine décennie.

Se détourner de l'Europe ne veut en aucun cas signifier ne plus rien leur vendre, ils sont bien trop dépendant de leur exports en armement. 

Retirer des troupes ou ne plus nous aider en cas de guerre n'a pas de rapport avec le fait de nous vendre des catapultes.

il y a 28 minutes, Salverius a dit :

L'hyper-connectivité d'une patrouille de F35 lui permet de voir mieux que n'importe quelle plateforme de guet aérien, notamment car elle permet de repérer les plateformes furtives de forme. La France s'en est rendue compte lors de différents exercices et l'hyper-connectivité est un des piliers majeurs du Rafale F5.

Il en a été parlé ici: https://forum.air-defense.net/topic/9754-awacs-et-détection-davions/page/32/

5 paires d'yeux voyant à 100m ne sont pas plus efficace qu'une seule paire voyant à 300m 

 Bien au contraire, il faut multiplier les multiplicateur de forces pour injecter les infos dans les Rafale

 

[pascal]

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

Le Rafale F5 est une réalité. Des Rafale voleront jusqu'en 2060 au moins. Le PANG devrait être construit en 2035 et naviguer jusqu'en 2070. Les deux projets ont peu ou prou les mêmes calendriers.

Trump n'est pas immortel, mais certaines de ces idées (notamment se détourner de l'Europe pour se concentrer sur l'Asie) sont fortement encrées sans la société américaine, démocrates inclus. Il n'est pas sûr que l'alliance USA-Europe institutionnalisé par l'OTAN survive à la prochaine décennie.

L'hyper-connectivité d'une patrouille de F35 lui permet de voir mieux que n'importe quelle plateforme de guet aérien, notamment car elle permet de repérer les plateformes furtives de forme. La France s'en est rendue compte lors de différents exercices et l'hyper-connectivité est un des piliers majeurs du Rafale F5.

Il en a été parlé ici: https://forum.air-defense.net/topic/9754-awacs-et-détection-davions/page/32/

L' USN est bien contente de pouvoir compter sur les moyens aéronavals de l'OTAN pour coopérer ou suppléer les Carrier Strike US ... C'est ce qui me fait dire que les Emals ne poseront pas de problème... La marine coopère à haut niveau avec la Navy 

[Hypsen]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

L'hyper-connectivité d'une patrouille de F35 lui permet de voir mieux que n'importe quelle plateforme de guet aérien, notamment car elle permet de repérer les plateformes furtives de forme. La France s'en est rendue compte lors de différents exercices et l'hyper-connectivité est un des piliers majeurs du Rafale F5.

Cette connectivité est d’autant plus intéressante si tu récupères les données d’un awacs. A ma connaissance le F-35 n’a pas pour ambition de les remplacer ou supprimer.

[Lame]

Le 10/01/2025 à 19:54, Billion85 a dit :

En l'occurence à partir du moment où il y a une guerre ouverte entre la France et la Chine, tu peux être sûr que les autres pays vont se joindre à nous au contraire. C'est pas dans leur intérêt de ne rien faire : ta propre sécurité passe d'abord par la sécurité de tes alliés.

Désolé mais ce point de vue est fondé sur l'idée que les autres Etats européens perçoivent la France comme un allié et sa sécurité comme le fondement de la leur.

Ils verront commodément l'Outremer français comme des colonies, ce qui est le point de vue malhonnête de l'ONU.

Ils ne vont pas engager leurs faibles ressources expéditionnaires à secourir des territoires français contre la Chine, juste parce qu'ils y pêchent occasionnellement.

Ils vont plutôt continuer à se concentrer sur la Russie qui restent la vraie menace pour eux en continuant d'essayer d'obtenir le soutien des USA puisque celui de la France manqua d'attractivité.

Sachant qu'on est seul pour défendre notre Outremer, que tout l'Outremer est menacé et qu'un PANG ne peut être qu'à un endroit à la fois, il faut de toute façon lui trouver des adjuvants.

[Lame]

Le 10/01/2025 à 14:18, Billion85 a dit :

Oui mais quand tes potentiels ennemis comme la Chine développent des technologies de pointe, t'es obligé d'en faire de même.

La Chine met l'US Navy en difficulté grâce à son système A2/AD. Sans vouloir dire qu'il est composé de technologies archaïques, c'est plutôt la masse et le caractère Low cost de ses composantes qui compliquent le déploiement des porte-avions lourds et des avions capitaux.

Ne devrait-on pas développer un système A2/AD projetable prenant la forme de drones à long rayon d'action?

[ARPA]

Le 26/04/2025 à 16:18, ARMEN56 a dit :

@Salverius
Des idées , réduction des coûts ? 

 

Ce porte-conteneurs converti en PA à le défaut d’être limité aux avions VTOL. C'est une solution pour un porte-hélicoptères mais ça ne répond pas au besoin de porte-avions.

Par contre, les iraniens sont bien arrivés à adapter un porte-conteneurs avec une piste oblique et un tremplin. Ils ne reste plus qu’à rajouter des brins d’arrêt (ou une barrière) et on obtient un PA STOBAR.

[BPCs]

Le 26/04/2025 à 16:18, ARMEN56 a dit :

@Salverius
Des idées , réduction des coûts ? 

 

La version moderne de l'Atlantic conveyor est plutôt à chercher du côté du drone carrier iranien :

Issu de la conversion de porte container de 40000t et 240 m de long.

Citation

The Shahid Bahman Bagheri is actually a converted contrainer ship (the Perarin, converted between 2022 and 2024). It is probably named in honor of Shahid (martyr) Bahman Bagheri, IRGC commander who died in Pathak, Iraq, during the Iran-Iraq war. The “drone carrier” features an approximately 180-meter runway designed for the takeoff and landing of unmanned aerial systems. Notably, it is equipped with a ski-jump, to support the launch of the UAVs. The carrier has a length of around 240 meters with a displacement of more than 40.000 tons. It is powered by a MAN B&W Type 8 S70 MC-C diesel engine, delivering a top speed of more than 20 knots. The carrier can deploy two helicopters and an unknown number of UAVs on deck.

https://www.navalnews.com/naval-news/2025/02/iran-accepts-delivery-of-homegrown-drone-carrier-shahid-bahman-bagheri/

 

[pascal]

Il y a 7 heures, Lame a dit :

Désolé mais ce point de vue est fondé sur l'idée que les autres Etats européens perçoivent la France comme un allié et sa sécurité comme le fondement de la leur.

Ils verront commodément l'Outremer français comme des colonies, ce qui est le point de vue malhonnête de l'ONU.

Ils ne vont pas engager leurs faibles ressources expéditionnaires à secourir des territoires français contre la Chine, juste parce qu'ils y pêchent occasionnellement.

Ils vont plutôt continuer à se concentrer sur la Russie qui restent la vraie menace pour eux en continuant d'essayer d'obtenir le soutien des USA puisque celui de la France manqua d'attractivité.

Sachant qu'on est seul pour défendre notre Outremer, que tout l'Outremer est menacé et qu'un PANG ne peut être qu'à un endroit à la fois, il faut de toute façon lui trouver des adjuvants.

Ce ne sont pas les européens qui nous soutiendront en cas conflit dans le Pacifique. Les Américains seront leaders car leurs intérêts sont là bas et indirectement ils convergeront avec ceux de nos territoires ultramarins.

Il y a 7 heures, Lame a dit :

La Chine met l'US Navy en difficulté grâce à son système A2/AD. Sans vouloir dire qu'il est composé de technologies archaïques, c'est plutôt la masse et le caractère Low cost de ses composantes qui compliquent le déploiement des porte-avions lourds et des avions capitaux.

Ne devrait-on pas développer un système A2/AD projetable prenant la forme de drones à long rayon d'action?

Ce qui se passe en Mer d'Arabie montre que l'A2D2 fondé sur des moyens low cost a des limitations rapidement atteintes.

Pour ce qui est des moyens chinois on ne parle que de leur létalité... ok mais quid de leurs failles... A commencer par le réseau satellite, puis leurs moyens de C4 puis enfin leurs lanceurs.

Nous serions bien naïfs de penser que les Américains iront là bas une main attachée dans le dos.

Les CVN ne sont qu'une brique parmi les autres 

[mudrets]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Ils ne reste plus qu’à rajouter des brins d’arrêt (ou une barrière) et on obtient un PA STOBAR.

On dirait que tu n'as jamais mis les pieds sur un PA en opération

A bord de l'Entreprise, toute la structure du navire tremblait avec le choc de l'appontage d'un F-14 ou d'un E-2c. La structure d'un porte conteneurs me paraît bien plus faible, d'où mes doutes profonds sur cette "transformation"

[ARPA]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

On dirait que tu n'as jamais mis les pieds sur un PA en opération

A bord de l'Entreprise, toute la structure du navire tremblait avec le choc de l'appontage d'un F-14 ou d'un E-2c. La structure d'un porte conteneurs me paraît bien plus faible, d'où mes doutes profonds sur cette "transformation"

Je suis parfaitement d’accord. Cette transformation d’un porte-conteneurs est relativement longue (2 ans, mais un chantier iranien en temps de paix) et ça reste une solution médiocre.

A mon avis, un porte-conteneurs transformé en PA ne sera pas utilisable 50 ans comme les vrais PA. A mon avis, ce serait juste une solution ponctuelle à court terme le temps de mettre en service un vrai PA (conçu en conséquence) et éventuellement, ça pourrait servir de "PA résiduel" pour des pays qui n’ont pas les moyens d’avoir un vrai PA et se contentent d’un nombre de sorties symbolique (comme les aéronavales sud américaines des 40 dernières années par exemple)

 

D’ailleurs les avions sont de plus en plus lourds. On est passé de quelques tonnes pendant la seconde guerre mondiale à presque 10 avec les Harrier et A-4 et maintenant le minimum, c’est plutôt 20 tonnes avec les Rafale M ou F-35B. Les navires sont plus gros, mais les contraintes seront aussi plus importantes.

Modifié lundi à 09:09 par ARPA

[Salverius]

il y a 58 minutes, mudrets a dit :

On dirait que tu n'as jamais mis les pieds sur un PA en opération

A bord de l'Entreprise, toute la structure du navire tremblait avec le choc de l'appontage d'un F-14 ou d'un E-2c. La structure d'un porte conteneurs me paraît bien plus faible, d'où mes doutes profonds sur cette "transformation"

On est bien d'accord, la "transformation" n'est pas une réelle option pour un porte-avions.

Pour les iraniens, nous sommes sur un porte-drones réservée à des appareils de 2/3 tonnes. Les problèmes de structures sont moins prégnants.

Il n'est pas interdit de réfléchir à du bâtiment "low cost", inspiré de normes civiles. Néanmoins, de mon point de vue, il faut confiner cette réflexion aux successeurs de la classe Mistral. Après tout, c'était déjà la réflexion menée à l'époque.

Il y a 21 heures, Hypsen a dit :

Cette connectivité est d’autant plus intéressante si tu récupères les données d’un awacs. A ma connaissance le F-35 n’a pas pour ambition de les remplacer ou supprimer.

J'avoue que les E2C et E2D m'ont toujours causé souci.

D'un côté, il faut reconnaitre que cela reste le meilleur outil AWACS opérable depuis un porte-avions. Les chinois l'on copié avec le KJ-600. En outre, le guet aérien assuré par hélicoptère  de la Royal Navy (Merlin Crowsnest) connait des difficultés et ne représente pas à ce jour une alternative crédible.

De l'autre côté, le coût d'acquisition des E2D est très élevé (2 milliards € pour 3 appareils, à comparé avec les 450 millions £ investi par les britanniques dans Crowsnest); la solution n'est pas souveraine; cet appareil est très dimensionnant pour les porte-avions, car il oblige à disposer d'une largeur de piste de plus de 32 m, ce qui le rend incompatible avec des PA plus légers que le CdG et pose nécessairement des soucis de tranquillisation de la plateforme.

L'idée n'est donc pas de supprimer tout AWACS sur un porte-avions légers, mais de le faire porter par d'autres vecteurs.

Par exemple, dans le cas du Melin Crowsnest, c'est essentiellement la vitesse et l'autonomie du Merlin qui explique les faibles performances constatées par les britanniques.

Nous pourrions y remédier en investissant différemment. Pour mémoire, le coût du programme  d'étude du Airbus Racer (vitesse de 400 km/heure, autonomie supérieure à tout hélicoptère, tout en conservant une capacité d'atterrissage vertical) a représenté un coût de 200 millions €. Le démonstrateur a déjà volé. A mon avis, il serait parfaitement possible de disposer d'un Engin type Racer de la dimension d'un Caracal (ou d'un NH90) pour 2035. Cet engin pourrait porter un système analogue à celui du Crowsnest, dont une grande partie des équipements viennent de Thales.

Des aéronefs de type Racer, combinés à des drones aériens (type VSR700 par exemple), pourrait assurer cette mission de guet aérien sur des PA léger.

[mudrets]

Certes, mais il faudrait comparer les problèmes de maintenance d'un appareil à voilure tournante par rapport à ceux d'un appareil à voilure fixe ... et la différence de coût

[pascal]

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

le coût d'acquisition des E2D est très élevé

L'aéronavale a TOUJOURS été un sport de riches déjà dans les années 30's alors que la Navy (US) n'a que 4 porte-avions les détracteurs de l'aéronavale embarquée reprochent à ces partisans que ce secteur absorbe 30% du budget d'équipement de la Marine. Alors oui l'aéronavale coûte cher mais c'est à mettre en rapport avec l'utilité de l'outil et ses avantages capacitaires.

il y a 21 minutes, Salverius a dit :

cet appareil est très dimensionnant pour les porte-avions, car il oblige à disposer d'une largeur de piste de plus de 32 m, ce qui le rend incompatible avec des PA plus légers que le CdG et pose nécessairement des soucis de tranquillisation de la plateforme

Cet appareil n'est pas dimensionnant que pour le seul porte-avions, l'AEW dimensionne l'ensemble de la capacité aéronavale embarquée. Sans AEW un GAN ne voit guère plus loin que l'horizon radar de ses navires ... L'AEW a révolutionné les tactiques de l'aviation embarquée cela a commencé avec l'avènement du radar et cela se pour aujourd'hui avec les AWACS et pourquoi pas demain les drones.

La taille d'un porte-avions est essentiellement déterminée par celle de ses effecteurs (encombrement et masse)

[clem200]

il y a 23 minutes, Salverius a dit :

Il n'est pas interdit de réfléchir à du bâtiment "low cost", inspiré de normes civiles. Néanmoins, de mon point de vue, il faut confiner cette réflexion aux successeurs de la classe Mistral. Après tout, c'était déjà la réflexion menée à l'époque.

J'avoue que les E2C et E2D m'ont toujours causé souci.

Les Mistral sont déjà aux normes civiles non ? 

Tu n'aimes pas les E2C parce que ça casse les bâtiments légers 

il y a 30 minutes, Salverius a dit :

L'idée n'est donc pas de supprimer tout AWACS sur un porte-avions légers, mais de le faire porter par d'autres vecteurs.

Par exemple, dans le cas du Melin Crowsnest, c'est essentiellement la vitesse et l'autonomie du Merlin qui explique les faibles performances constatées par les britanniques.

Ce qui est quand même étonnant chez eux c'est qu'ils utilisent des hélicoptères radar depuis presque un demi siècle ... En soit ça marche 

Et la d'un seul coup, après avoir développé et payé pour le Merlin ils se rendent compte qu'en fait ça grimpe moins haut et ça reste moins longtemps qu'un avion ? 

Étonnant ces anglais ... 

[ARPA]

il y a 36 minutes, Salverius a dit :

L'idée n'est donc pas de supprimer tout AWACS sur un porte-avions légers, mais de le faire porter par d'autres vecteurs.

Vu les contraintes de l’AWACS embarqués, je me poserai sérieusement la question de le laisser à terre. Avec le ravitaillement en vol sur un avion capable d’avoir un double équipage, on pourrait relativement facilement assurer une permanence au dessus d’un PA qui reste pas trop loin d’une base allié. Suivant la mission du PA, se limiter à un AWACS à terre n’est pas forcément trop contraignant.

[pascal]

Certes mais quand la mission exige autre chose (en fait elle exige toujours autre chose...) on fait comment ? On y va pas ?

[mudrets]

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Vu les contraintes de l’AWACS embarqués, je me poserai sérieusement la question de le laisser à terre. Avec le ravitaillement en vol sur un avion capable d’avoir un double équipage, on pourrait relativement facilement assurer une permanence au dessus d’un PA qui reste pas trop loin d’une base allié. Suivant la mission du PA, se limiter à un AWACS à terre n’est pas forcément trop contraignant.

L'intérêt majeur du PA est de ne pas à avoir à subir les contraintes imposées par des pays "alliés" si toutefois nous sommes engagés dans un conflit dans lequel ces "alliés" ne voudraient pas s'engager. 

En suivant ton raisonnement, autant baser notre force d'intervention dans ces pays "alliés" et économiser le coût d'un PA 

Pour rappel, lors de la guerre Iran - Irak, devant les menaces iraniennes de bloquer Ormuz, nous avions mis en place une patrouille permanente, puis envoyé un groupe aéronaval pour bien montrer notre volonté de protection de notre trafic maritime de de et vers le Golfe.           

Le seul pays dans la zone qui acceptait seulement nos escales de ravitaillement était le Pakistan, ni Oman ni les EAU ne souhaitant s'impliquer                

[Billion85]

La France a encore plus besoin de PA équipés d'AEW performants que le Royaume-Uni car eux au moins ils ont des bases militaires souveraines un peu partout dans le monde. Nous on s'est fait virer de l'Afrique et nos bases militaires se résument aux outremers, donc la couverture n'est pas complète et ces bases sont très éloignées de la France. 

Donc si on milite pour une composante terrestre, ça voudrait dire être dépendants de nos "alliés" pour les déploiements comme le dit @mudrets or la doctrine de la France c'est quand même la souveraineté. 

[ARPA]

il y a 23 minutes, mudrets a dit :

L'intérêt majeur du PA est de ne pas à avoir à subir les contraintes imposées par des pays "alliés" si toutefois nous sommes engagés dans un conflit dans lequel ces "alliés" ne voudraient pas s'engager. 

En suivant ton raisonnement, autant baser notre force d'intervention dans ces pays "alliés" et économiser le coût d'un PA 

Pour rappel, lors de la guerre Iran - Irak, devant les menaces iraniennes de bloquer Ormuz, nous avions mis en place une patrouille permanente, puis envoyé un groupe aéronaval pour bien montrer notre volonté de protection de notre trafic maritime de de et vers le Golfe.           

Le seul pays dans la zone qui acceptait seulement nos escales de ravitaillement était le Pakistan, ni Oman ni les EAU ne souhaitant s'impliquer                

On ne parle pas de la même échelle...

Un AWACS avec double équipage, c'est potentiellement jusqu'à 17H de vol, voir plus. Assurer des missions à 3 ou 4 heures de vols est parfaitement envisageable. On parle en plus principalement de missions programmées (une permanence sur zone) donc avec 2 ou 3 AWACS et un lot de ravitailleurs, c'est envisageable même à plusieurs milliers de km.

Assurer des raids offensifs ou la supériorité aérienne à plus de 3 heures de vols de la base aérienne la plus proche sera extrêmement compliqué. Pour les missions de supériorité aérienne, aucun renfort ne pourra venir et toute utilisation de la PC risque de compromettre la mission avec un ravitaillement en vol précipité voir un retour au terrain.

On peut aussi rajouter qu’il sera plus facile d’avoir le droit de déployer des AWACS et des ravitailleurs non armées que des avions de combat et leur lot de bombes. L’effectif du personnel associé n’est pas non plus le même. Déployer 2 AWACS et 3 ravitailleurs n’est pas comparable avec déployer 50 chasseurs, 20 ravitailleurs et 2 AWACS.

 

Il faut aussi voir de quel type de PA on parle. La plupart des pays (hors USA) utilisent leurs PA dans leur zone d’opération ou en soutien d’un allié qui a encore une base aérienne d’utilisable. Donc relativement à proximité de bases alliés.

Dans ton exemple de notre action pendant la guerre Iran-Irak, l’autorisation du Pakistan aurait suffit pour assurer une couverture radar (au moins aussi efficace que les Alizé...)

Pour le double exemple de la guerre des Malouines, seulement un des 2 camps aurait pu bénéficier du soutien des AWACS basés à terre. Mais c'est exceptionnel de devoir opérer aussi loin de la base alliée la plus proche. Je crois que c'est le conflit le plus extrême.

Je ne suis pas sur qu’il y ait eu beaucoup d’exemple pour la France d’opération à plus de 3 000 km de nos alliés. Et si on regarde les autres pays (Inde, Espagne, Italie, Argentine...) le nombre d’exemples doit se rapprocher de 0.

il y a 35 minutes, Billion85 a dit :

La France a encore plus besoin de PA équipés d'AEW performants que le Royaume-Uni car eux au moins ils ont des bases militaires souveraines un peu partout dans le monde. Nous on s'est fait virer de l'Afrique et nos bases militaires se résument aux outremers, donc la couverture n'est pas complète et ces bases sont très éloignées de la France. 

Donc si on milite pour une composante terrestre, ça voudrait dire être dépendants de nos "alliés" pour les déploiements comme le dit @mudrets or la doctrine de la France c'est quand même la souveraineté. 

A voir l’autonomie de l’AWACS avec ravitailleur. Si on accepte d’intervenir à 3 000 km de la piste française la plus proche, cela nous laisse quand même une bonne couverture.

L’absence de l’AWACS embarqué oriente le GAN vers des missions relativement défensive. C'est la mission principale de la plupart des porte-avions.

On parle beaucoup de l’indépendance du GAN français, mais avec seulement 3 hawkeye dont 2 embarqués, il est très compliqué (impossible ? ) d’avoir un hawkeye en permanence sur zone. Les américains en embarquent 4 par CVN. Ensuite très rapidement on aura besoin de ravitailler le PA ou de le soutenir avec des avions ravitailleurs. Une intervention isolée vraiment loin des bases alliés est extrêmement compliquée, avec ou sans AWACS embarqués.

[mudrets]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Dans ton exemple de notre action pendant la guerre Iran-Irak, l’autorisation du Pakistan aurait suffit pour assurer une couverture radar (au moins aussi efficace que les Alizé...)

Mort de rire

Parce que tu imagines que les autres pays auraient laissé passer les AWACS jusqu'au Pakistan ? C'est à dire demander l'autorisation de faire traverser les espaces aériens par des avions d'état, processus lourdement diplomatique ?

Modifié hier à 10:07 par mudrets