Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Nous sommes d'accord, mission différentes. 

J'avoue mal cerner les missions qui seront attribuées aux porte-avions britanniques STOVL. Peux tu expliciter?

C'est une vrai question, aucune ironie.

En effet, pour ma part, un porte-avions est un outil qui sert à frapper rapidement et avec force un ennemi sur un ou plusieurs points précis, au cœur même de ses intérêts, tout en s'affranchissant de contraintes diplomatiques et logistiques.

Ce point de vue condamne à mes yeux les porte-avions STOVL (compte tenu de la plus faible portée et/ou capacité d'emport des aéronefs) au profit des porte-avions CATOBAR, voire STOBAR.

Pourtant, les britanniques semblent satisfaits de leur porte-avions STOVL, puisqu'ils en sont à la deuxième génération.

Je voudrais comprendre pourquoi.

 

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Donc la comparaison des prix n'a pas de sens. Les Izumo sont bien moins puissants. 

Il n'y a aucun doute, un PA classe Izumo est beaucoup moins puissant qu'un PA classe Queen Elizabeth: il emporte deux à trois fois moins de F35 B, il ne peut sans doute pas projeter ces F35 B aussi vite, il possède moins de réserve de carburant avia et de munitions.

En fait, je demande aux membres du forum de réfléchir à l'hypothèse suivante:

• deux PA classe Izumo épuipés de 12 F 35 B agissant de concert serait il moins, aussi, ou plus puissant qu'un seul PA classe Queen Elizabeth équipé de 24 F 35 B (le format actuel)?

Pour le prix, nous avons déjà la réponse: on peut fabriquer 3 PA légers de classe Izumo pour le prix d'un seul PA Queen Elizabeth.

 

[ARPA]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

J'avoue mal cerner les missions qui seront attribuées aux porte-avions britanniques STOVL. Peux tu expliciter?

C'est une vrai question, aucune ironie.

En effet, pour ma part, un porte-avions est un outil qui sert à frapper rapidement et avec force un ennemi sur un ou plusieurs points précis, au cœur même de ses intérêts, tout en s'affranchissant de contraintes diplomatiques et logistiques.

Ce point de vue condamne à mes yeux les porte-avions STOVL (compte tenu de la plus faible portée et/ou capacité d'emport des aéronefs) au profit des porte-avions CATOBAR, voire STOBAR.

Pourtant, les britanniques semblent satisfaits de leur porte-avions STOVL, puisqu'ils en sont à la deuxième génération.

Je voudrais comprendre pourquoi.

Je suis pas loin de penser que les PA STOVL sont juste une arnaque. 

Après l'annulation des CVA, ils se sont retrouvés sans PA mais avec toute la flotte d'escorte. Leurs PA STOVL et harrier étaient la seule solution d'avoir un minimum de capacité. 

Ensuite pour des raisons politiques ou industrielles, ils ont refusé de participer au Rafale M ou Sea Typhoon. Ils ont donc du choisir entre F35C et F35B. Théoriquement d'après le constructeur, ces 2 avions ont quasiment les mêmes performances. Le STOVL a l'avantage théorique de pouvoir se poser partout, ça permet de pouvoir "embarquer" ceux de la RAF ou pour les missions avec ravitaillement en vol d'attendre que le réservoir soit vide pour faire le plein vu que le VTOL est toujours au dessus d'une piste de secours. Pour la marine, c'est 2 arguments compense une autonomie un peu plus réduite. 

 

Mais il faudra attendre de voir ce que donne le F35B. Si sa charge utile et son autonomie restent suffisantes, le PA STOVL pourrait être une bonne idée. Surtout si le F35B arrive à avoir une disponibilité correcte et qu'il reste capable de se poser partout. Personnellement je suis assez pessimiste sur les capacités du F35 en général et j'ai peur que le F35B soit encore pire avec des capacités VTOL juste théorique et l'impossibilité d'opérer ailleurs que depuis une base aérienne ou un PA. 

[Rivelo]

Le 30/11/2018 à 16:55, Salverius a dit :

En effet, pour ma part, un porte-avions est un outil qui sert à frapper rapidement et avec force un ennemi sur un ou plusieurs points précis, au cœur même de ses intérêts, tout en s'affranchissant de contraintes diplomatiques et logistiques.

Pour le Japon, qui est un archipel très étendu, avoir un porte-avion léger est aussi le moyen d'avoir une base aérienne mobile déplaçable à proximité d'éventuels points de friction qui dans certains cas sont, par traité, démilitarisés (ex : îles Senkaku). Cela fait partie d'une stratégie de dissuasion et donne au gouvernement japonais un outil de gesticulation diplomatico-militaire supplémentaire pour affirmer sa souveraineté et sa détermination.

[Salverius]

Il y a 17 heures, Rivelo a dit :

Pour le Japon, qui est un archipel très étendu, avoir un porte-avion léger est aussi le moyen d'avoir une base aérienne mobile déplaçable à proximité d'éventuels points de friction qui dans certains cas sont, par traité, démilitarisés (ex : îles Senkaku). Cela fait partie d'une stratégie de dissuasion et donne au gouvernement japonais un outil de gesticulation diplomatico-militaire supplémentaire pour affirmer sa souveraineté et sa détermination.

Effectivement, le Japon a surtout besoin:

• d'un appui aérien pour protéger sa flotte d'une attaque aérienne
• d'une base aérienne mobile, apte à défendre les zones périphériques du pays d'attaques aériennes

A priori, ils n'ont pas vocation à mener des opérations air-sol.

Ce constat justifie que le Japon adopte des PA STOVL, voire STOBAR.

Du côté français, les missions confiées à notre (nos?) PA CATOBAR sont assez différentes: depuis qu'il est en activité, le CdG n'a quasiment effectué que des missions air-sol, tout en restant efficient pour réaliser des opérations air-air.

Sauf changement de doctrine, il serait logique que la France construise à nouveau des porte-avions CATOBAR.

Il faut bien constater que les principaux porte-avions STOVL ou STOBAR en activité (Amiral Kouznetsov, Cavour, Liaoning, Vikramaditya, etc...) n'ont été finalement que peu/pas employés en opération.

Après, quid de la taille du PA CATOBAR?

Personnellement, je milite pour la construction de PA CATOBAR de petite dimension.

Je m'appuie sur le contre-exemple anglais: je pense que nous n'avons pas les moyens de construire et déployer 2 PA CATOBAR  nucléaire de 65.000 tonnes, conçus pour accueillir 36 avions de combat.

A force de renoncements (nucléaire, catapulte, brins d'arrêt, nombre d'avions réellement embarqués) liés à des impératifs budgétaires, les britanniques ont fait des arbitrages qui rendent leurs PA "batards": gros et limités en capacité, des monstres qui auront peu d'occasion de briller.

A mon avis, nous pouvons:

• soit reproduire notre schéma actuel, avec un seul PA de taille moyenne, apte à réaliser des missions air-air et air-sol (ce n'est pas parfait, mais c'est déjà pas mal)
• essayer de construire plusieurs petits PA, mais riches en capacité (moins d'avions, mais projetables, avec un meilleur taux de rotation)

 

Modifié le 12 décembre 2018 par Salverius

[BPCs]

Citation

Work done in the 1960s for the cancelled CVA-01 carrier design found that increasing tonnage from 40,000 to 50,000 tons increased costs 10%, but aviation capability by 50%. Conversely, the CVF designers concluded in 2001 that a 25% cost reduction for both ships, from £4 billion to £3 billion, would result in a 50% cut in sortie rate. A larger ship also met the criteria for sortie generation, adaptability, comfortable accommodation standards and the ability to embark extra personnel and aircraft in an emergency. The bigger ship is also easier to upgrade in future, a major consideration for a vessel with a planned lifespan of 50 years.

PA Léger Vs lourd

https://www.savetheroyalnavy.org/development-of-the-queen-elizabeth-class-aircraft-carrier-a-design-history/

 

[Conan le Barbare]

LE facteur dimmentionnant c'est l'avion qui ira dessus... Si tu te tourne vers du 100% drones VTOL tu peux faire du petit, sinon non.

[pascal]

Le 12/12/2018 à 12:45, Salverius a dit :

essayer de construire plusieurs petits PA, mais riches en capacité (moins d'avions, mais projetables, avec un meilleur taux de rotation)

attention à une chose, gros ou "petit" un p-a nécessitera toujours une escorte puissante et ce 100 % du temps dans le cas où deux p-a impliquent une permanence à la mer. Le coût d'un p-a s'accompagne de celui de ses appareils et de celui de son escorte ... avec la nécessité de protéger un p-a en permanence il faut plus de 2 FDA et 8 FREMM

[g4lly]

On 12/12/2018 at 12:45 PM, Salverius said:

A force de renoncements (nucléaire, catapulte, brins d'arrêt, nombre d'avions réellement embarqués) liés à des impératifs budgétaires, les britanniques ont fait des arbitrages qui rendent leurs PA "batards": gros et limités en capacité, des monstres qui auront peu d'occasion de briller. 

Le choix du tremplin sur leur deux PA est bien plus lié au conservatisme et aux bonnes retex ... notamment des Malouines.

Accessoirement leurs deux PA n'ont rien de spécialement limité en capacité?!

La seule chose qui soit limité c'est l'emport interne du F35-B ...

On 12/12/2018 at 12:45 PM, Salverius said:

soit reproduire notre schéma actuel, avec un seul PA de taille moyenne, apte à réaliser des missions air-air et air-sol (ce n'est pas parfait, mais c'est déjà pas mal)

essayer de construire plusieurs petits PA, mais riches en capacité (moins d'avions, mais projetables, avec un meilleur taux de rotation) 

Ce qui coûte cher ce n'est pas la "taille" du porte avion mais les équipements que tu vas mettre dessus ... senseur ... armement ... guerre élec etc.

On voit mal un porte avion naviguer sans radar de veille longue portée par exemple ... plus tu multiplies le nombre de porte avion plus tu multiplie c'est accessoire très coûteux et donc tu va vite faire exploser le prix.

Le sujet a été retourné dans tous les sens ici ... et le mieux qu'on puisse faire ... c'est de faire naviguer un GAN à deux PA le temps d'une crise de durée moyenne. Un GAN a un seul PA tout le reste du temps ... et c'est déjà énorme.

[P4]

Si, la taille rencherit le prix d'un PA, à la construction le nombre d'heure de travail est plus important mais c'est principalement le dimensionnement de l'appareil propulsif qui engrendre des couts supérieurs.

Mais un PA se doit d'avoir une certaine taille pour etre un instrument de puissance.

 

[g4lly]

51 minutes ago, P4 said:

Si, la taille rencherit le prix d'un PA, à la construction le nombre d'heure de travail est plus important mais c'est principalement le dimensionnement de l'appareil propulsif qui engrendre des couts supérieurs. 

Tu as plusieurs spécialiste de la construction navale ... qui ont expliqué ici que c'est faux. Un grand bateau n'est pas considérablement plus cher qu'un petit a équipement équivalent.

Un bateau , et encore plus un porte avion, plus c'est long plus c'est bon ... la ferraille du navire de combat étant une part modeste du prix.

[kotai]

l'équipement coute cher  autan investir dans une porshe que dans une lada?

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

la ferraille du navire de combat étant une part modeste du prix.

Ca vaut ce que çà vaut …………..Cf ligne structure de la décomposition navire SWBS d’une frégate de 4500 tonnes environ

http://www.sparusa.com/Presentations/Presentation-Military Ship Life Cycle Cost (LCC) Model.pdf

Lien plus judicieux dans un  topic relatif aux couts navires ….en existe-t-il un  ?

[herciv]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Le choix du tremplin sur leur deux PA est bien plus lié au conservatisme et aux bonnes retex ... notamment des Malouines

Attention il y a le retex politique qui est effectivement bon et le retex mili qui lui l'est beaucoup moins. Sans l'échange de code des exocets avec les Français, la viré au malouines se serait beaucoup plus mal passé.

ET dernier détail l'utilisation de l'atlantic conveyor serait impossible avec des F-35B sans un profond changement.

[Salverius]

Il y a 18 heures, pascal a dit :

attention à une chose, gros ou "petit" un p-a nécessitera toujours une escorte puissante et ce 100 % du temps dans le cas où deux p-a impliquent une permanence à la mer. Le coût d'un p-a s'accompagne de celui de ses appareils et de celui de son escorte ... avec la nécessité de protéger un p-a en permanence il faut plus de 2 FDA et 8 FREMM

Pour que ce soit clair dans ma tête, je vais essayer de poser les choses, en espérant rester dans le vrai.

Le format habituel de notre GAN est le suivant:

• Un porte-avions  (nous en avons 1)
• un SNA (nous en avons 6 de classe Rubis; projet de remplacement par 6 de classe Suffren )
• deux frégates anti sous-marines (nous en avons 5 récentes de classe Aquitaine, avec une 6ième en cours de construction)
• une ou deux frégates anti-aérienne (nous en avons 4, 2 de classe Cassar, deux récentes de classe Horizon; projet de  remplacement des 2 Cassar par des Fremm dédié à la lutte AA )
• Une frégate de patrouille lointaine (nous en avons 5 récentes de classe Lafayette)
• Un pétrolier ravitailleur ( nous en avons 3 de classe Durance; projet de remplacement par la classe Vulcano) 

Il me semble que notre flotte est dimensionnée sur l'idée de pouvoir déployer le GAN de façon continue.

Je reconnais qu'il ne reste pas beaucoup de place pour des missions parallèles.

Néanmoins, et nous le faisons régulièrement, les frégates de nos alliés (Allemagne, Espagne, Italie, Royaume-Uni,... pour rester en Europe) peuvent venir renforcer notre GAN.

Cela devrait nous permettre de déployer le GAN, même lorsque nous multiplions les opérations et qu'il existe un risque de surchauffe.

 

[clem200]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Attention il y a le retex politique qui est effectivement bon et le retex mili qui lui l'est beaucoup moins. Sans l'échange de code des exocets avec les Français, la viré au malouines se serait beaucoup plus mal passé.

ET dernier détail l'utilisation de l'atlantic conveyor serait impossible avec des F-35B sans un profond changement.

Des codes ? Ça n'a pas été très efficace aprioris ...

[herciv]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Des codes ? Ça n'a pas été très efficace aprioris ...

Sauf si tu prends en compte les dates.

[clem200]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Sauf si tu prends en compte les dates.

Si tu peux expliquer ... Pour moi les seuls missiles tirés ont fait mouche 

[herciv]

C'est vrai que de mémoire il me semblait que certains exocets n'avaient pas fait mouche. Pourtant les échanges de codes sont une info sûr.

Mais il n'y avait pas que les missiles argentins.

https://teleobs.nouvelobs.com/la-selection-teleobs/20130704.OBS6495/l-affaire-des-missiles-exocet-malouines-1982.html

"Le 25 mai, deux autres Exocet coulent le navire logistique britannique « Atlantic Conveyor ». Pour se prémunir de nouvelles attaques, les Anglais vont tenter de racheter un à un, et à prix d'or, les 2 000 missiles détenus par une vingtaine de pays. Mais des livraisons sont en cours, notamment à destination du Pérou, qui pourrait céder ses Exocet à l'Argentine dont il est l'allié. De mauvaise grâce, Paris, sous la pression de Margaret Thatcher, réussira, en employant la ruse, à retarder l'arrivage des missiles au Pérou. Le 14 juin, après dix semaines de combats acharnés, Buenos Aires capitule. Cette guerre aura fait plus de 900 morts, dont les deux tiers dans le camp argentin."

Modifié le 17 décembre 2018 par herciv

[g4lly]

10 minutes ago, Salverius said:

Pour que ce soit clair dans ma tête, je vais essayer de poser les choses, en espérant rester dans le vrai. 

Le format habituel de notre GAN est le suivant: 

• Un porte-avions  (nous en avons 1) 
• un SNA (nous en avons 6 de classe Rubis; projet de remplacement par 6 de classe Suffren ) 
• deux frégates anti sous-marines (nous en avons 5 récentes de classe Aquitaine, avec une 6ième en cours de construction)
• une ou deux frégates anti-aérienne (nous en avons 4, 2 de classe Cassar, deux récentes de classe Horizon; projet de  remplacement des 2 Cassar par des Fremm dédié à la lutte AA )
• Une frégate de patrouille lointaine (nous en avons 5 récentes de classe Lafayette)
• Un pétrolier ravitailleur ( nous en avons 3 de classe Durance; projet de remplacement par la classe Vulcano) 

Il me semble que notre flotte est dimensionnée sur l'idée de pouvoir déployer le GAN de façon continue.

Je reconnais qu'il ne reste pas beaucoup de place pour des missions parallèles.

Néanmoins, et nous le faisons régulièrement, les frégates de nos alliés (Allemagne, Espagne, Italie, Royaume-Uni,... pour rester en Europe) peuvent venir renforcer notre GAN.

Cela devrait nous permettre de déployer le GAN, même lorsque nous multiplions les opérations et qu'il existe un risque de surchauffe.

 

En fait ce que tu donne c'est le niveau minimal ...

... il faut lire "au moins" devant chaque phrase.

• Les FDA on en a que deux ... déjà c'est dimensionnant.
• Les FREMM ASM on devrait en avoir 8 ... comme prévu ... mais sur un GAN deux c'est vraiment le minimum minimorum. Pour rappel il n'y a qu'un hélico ASM par frégate.
• Les SNA la aussi idéalement c'est plutôt deux ...
• Les frégate polyvalente pour faire de l'éclairage ... çà dépend du reste ... disons une si le reste est bien garni. Avec le FTI ... une seule sera déjà beaucoup.
• Pour le PR c'est au moins un ... c'est un asset fragile ... et il n'est pas facile a défendre quand il quitte le GAN pour lui meme ravitailler.
• Au moins deux E2-C ... ont en a que trois.
• Au moins 25 avions pour être crédible dans un assaut ou au moins 13 ou 15 pour être crédible dans de l'interdiction navale.

En gros pour faire marcher ça plusieurs mois ... c'est pas gagné notamment coté défense aérienne. FDA et E2-C en sous nombre.

En résumé je ne vois pas du tout comment déployer deux GAN ... encore moins s'il on envisage une manoeuvre amphibie et qu'on doit déployer de concert un Groupe Amphibie qui va forcément a un moment ou un autre etre en lisiere de bulle GAN.

Tout ca pour dire qu'a part action en coalition ... ou on laisse notre sécurité aérienne - guet aérien et controle - a un tiers ... je ne vois pas du tout comment opérer sérieusement deux GAN dans deux zones de crises.

La limite c'est vraiment d'opérer deux PA dans un même gros GAN avec un bulle étendue au Groupe Amphibie ... genre Malouines. Le GAN d'un coté pour faire barrière le groupe Amphibie un peu éloigner pour l'assaut.

[clem200]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Il n'y avait pas que les missiles argentins.

https://teleobs.nouvelobs.com/la-selection-teleobs/20130704.OBS6495/l-affaire-des-missiles-exocet-malouines-1982.html

Bon, la France a juste arrêter les livraisons en Amérique du Sud, normal. Mais quel rapport avec les tremplins ?

[g4lly]

51 minutes ago, clem200 said:

Bon, la France a juste arrêter les livraisons en Amérique du Sud, normal. Mais quel rapport avec les tremplins ? 

Il y a eu quelques entraînements franco anglais aussi ... pour leur faire acquérir quelques tactiques adaptées.

Mais effectivement les tremplins n'y ont pas grand chose à voir ...

... le seul gros souci du tremplin dans le cadre des Malouines c'est l'usage de guet aérien sur E2-C ...

... la vraie leçon des Malouines c'est l'importance des SNA ... qui interdirent a toute la flotte argentine de sortir de ses ports.

[Asgard]

4 hours ago, g4lly said:

En fait ce que tu donne c'est le niveau minimal ...

... il faut lire "au moins" devant chaque phrase.

• Les FDA on en a que deux ... déjà c'est dimensionnant.
• Les FREMM ASM on devrait en avoir 8 ... comme prévu ... mais sur un GAN deux c'est vraiment le minimum minimorum. Pour rappel il n'y a qu'un hélico ASM par frégate.
• Les SNA la aussi idéalement c'est plutôt deux ...
• Les frégate polyvalente pour faire de l'éclairage ... çà dépend du reste ... disons une si le reste est bien garni. Avec le FTI ... une seule sera déjà beaucoup.
• Pour le PR c'est au moins un ... c'est un asset fragile ... et il n'est pas facile a défendre quand il quitte le GAN pour lui meme ravitailler.
• Au moins deux E2-C ... ont en a que trois.
• Au moins 25 avions pour être crédible dans un assaut ou au moins 13 ou 15 pour être crédible dans de l'interdiction navale.

En gros pour faire marcher ça plusieurs mois ... c'est pas gagné notamment coté défense aérienne. FDA et E2-C en sous nombre.

En résumé je ne vois pas du tout comment déployer deux GAN ... encore moins s'il on envisage une manoeuvre amphibie et qu'on doit déployer de concert un Groupe Amphibie qui va forcément a un moment ou un autre etre en lisiere de bulle GAN.

Tout ca pour dire qu'a part action en coalition ... ou on laisse notre sécurité aérienne - guet aérien et controle - a un tiers ... je ne vois pas du tout comment opérer sérieusement deux GAN dans deux zones de crises.

La limite c'est vraiment d'opérer deux PA dans un même gros GAN avec un bulle étendue au Groupe Amphibie ... genre Malouines. Le GAN d'un coté pour faire barrière le groupe Amphibie un peu éloigner pour l'assaut.

Le plus dimensionnant dans tout ca reste quand meme le PA lui-meme 

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Le plus dimensionnant dans tout ca reste quand meme le PA lui-meme 

Negatif. Le groupe aérien embarqué vaut autant voire davantage que le porte-avion. 25 Rafales ~ 2.5 millliards. Plus les hélicos et le guet aérien.

L'ensemble des escorteurs vaut autant que le porte-avion. (Et même plus dans la configuration acuelle des programmes navals français mal ficelés et trop raccourcis) : 2 FREMM + 1 FDA + 1SNA + 1 ravitailleur + 1escorteur léger: ~ 5 milliards

[Asgard]

55 minutes ago, true_cricket said:

Negatif. Le groupe aérien embarqué vaut autant voire davantage que le porte-avion. 25 Rafales ~ 2.5 millliards. Plus les hélicos et le guet aérien.

L'ensemble des escorteurs vaut autant que le porte-avion. (Et même plus dans la configuration acuelle des programmes navals français mal ficelés et trop raccourcis) : 2 FREMM + 1 FDA + 1SNA + 1 ravitailleur + 1escorteur léger: ~ 5 milliards

Mais y'en a plusieurs ! si y'en a 1 en panne c'est pas grave.

Le PA, si.

 

(Effectivement, dimensionnant n’était pas le bon terme, disons plutot limitant)

[BPCs]

il y a une heure, true_cricket a dit :

L'ensemble des escorteurs vaut autant que le porte-avion. (Et même plus dans la configuration acuelle des programmes navals français mal ficelés et trop raccourcis) : 2 FREMM + 1 FDA + 1SNA + 1 ravitailleur + 1escorteur léger: ~ 5 milliards 

Sauf qu'ils servent aussi à remplir toutes les missions de la MN pour lesquelles on est limité en nombre de coques.