Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

E2-C/D ...

 @g4lly veut dire que l'avion qui dimensionne actuellement la hauteur du hangar du CdG n'est pas le Rafale, mais l'avion de guet aérien Hawkeye.

Ainsi, même si le NGF est moins haut que le Rafale, cela n'aura pas d'impact sur la hauteur du hangar.

D'un point de vue plus général, empiler deux hangars semble être une mauvaise idée, notamment car cela charge le navire dans les hauts et augmente le fardage, alors qu'un PA doit être le plus stable possible pour faciliter les appontages par tous temps.

Modifié le 2 septembre 2019 par Salverius

[Salverius]

Les classes America, futurs PA légers US?

https://www.avionslegendaires.net/2019/10/actu/et-si-les-batiments-de-classes-america-devenaient-petit-a-petit-des-porte-avions/

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Salverius a dit :

Les classes America, futurs PA légers US?

https://www.avionslegendaires.net/2019/10/actu/et-si-les-batiments-de-classes-america-devenaient-petit-a-petit-des-porte-avions/

Pour les deux premiers qui n'ont pas de radier, c'est une hypothèse qui avait déjà été émise.  Pour les 3 suivants, faudra voir s'ils sont utilisés de la même manière et avec le même parc aéro. 

Faudrait relier tout ça au plan d'opérations que semble vouloir mettre en place la Navy (Navy & Marines)  dans le Pacifique.

Par exemple https://warontherocks.com/2019/09/how-marine-security-cooperation-can-translate-into-sea-control/

Sur ce fil tu vas trouver quelques liens sur les "problématiques Pacifique", c'est axé sur les Marines, mais c'est éclairant. 

http://www.air-defense.net/forum/topic/175-usmc/page/14/

 

 

[pascal]

tient çà voudrait dire qu'a priori le F-35 B n'est plus la daube dont on nous rebat les oreilles ...

Selon Procceding les Marines tournent leurs yeux vers la Chine

[ARPA]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

tient çà voudrait dire qu'a priori le F-35 B n'est plus la daube dont on nous rebat les oreilles ...

Je n'irai pas jusque là.

Cela pourrait vouloir dire que comme chasseur/intercepteur le F35B est plus crédible que l'AV8B. Et c'est sur que la différence entre un F35B et un F35 A ou C est plus réduite qu'entre un AV8 et les F14, F15, F16 ou F18.

Mais surtout ça veut dire que les USA ont besoin d'augmenter leur nombre de GAN et qu'ils n'ont pas d'autres PA de (rapidement) disponibles. Et vu comment ça se passe pour la prochaine génération de CVN, c'est possible qu'ils subissent une réduction du nombre de CVN opérationnel pour les prochaines années.

 

Si c'est pour servir de porte-avions, je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas de catapultes. Le même navire pourrait être équipé de F35C et de C2 donc être aussi performant mais avec des avions nettement moins cher.

[Salverius]

il y a une heure, pascal a dit :

tient çà voudrait dire qu'a priori le F-35 B n'est plus la daube dont on nous rebat les oreilles ...

Selon Procceding les Marines tournent leurs yeux vers la Chine

Ce que souligne l'article, c'est un potentiel changement de doctrine d'emploi des navires de classe America, ce qui tendrait à mettre en évidence un besoin de PA légers au pays des porte-avions géants.

Comme l'indique @Fusilier, Il faudra vérifier si toutes les classes America seront impactés, ou seulement les navires dépourvus de radier.

Pour la qualité intrinsèque du F35 b... Joker. Il y a d'autres fils pour en discuter.

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

Si c'est pour servir de porte-avions, je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas de catapultes. Le même navire pourrait être équipé de F35C et de C2 donc être aussi performant mais avec des avions nettement moins cher.

La classe America n'a pas été conçu pour cela. La conversion serait très difficile techniquement... Sans parler du conflit  probable Marines/US Navy que cela engendrerait.

[clem200]

Moi je comprends juste que le f-35 va apporter une plus grande polyvalence aux navires porteurs que le Harier. 

Et encore, celui-ci était capable d'emporter aussi bien des missiles air-air que des bombes guidées non ?

[Fusilier]

il y a une heure, Salverius a dit :

Sans parler du conflit  probable Marines/US Navy que cela engendrerait.

Pourquoi un conflit?  Les escadrilles Marines embarquent sur les porte-avions, valable pour les  F 18 Marines et pour  les F35 C Marines.  

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Selon Procceding les Marines tournent leurs yeux vers la Chine

Après des années "d'errance", ils font un retour dans la flotte    Le nouveau commandant des Marines est assez carré là-dessus.  

[Umbria]

peu être un peu hors sujet, mais je n'ai pas trouvé de sujet approprié:

 

Et il commun pour les porte-avions de transporter plus d'appareils que leur hangar peut accueillir ? 

[Salverius]

Il y a 2 heures, Umbria a dit :

peu être un peu hors sujet, mais je n'ai pas trouvé de sujet approprié:

 

Et il commun pour les porte-avions de transporter plus d'appareils que leur hangar peut accueillir ? 

C'est toujours le cas: un porte-avions transporte  grosso modo deux fois plus d'aéronefs que ce que son hangar peut contenir.

La moitié des aéronefs sont stockés dans le hangar et l'autre moitié sur le pont.

Après, beaucoup de dessins amateurs sur les porte-avions ont tendance à "bourrer" le hangar, pour faire tenir le plus grand nombre d'aéronefs possible.

Ces dessins ne sont pour la plupart pas réalistes.

Il faut imaginer que:

• Le hangar est en partie occupé par du matériel et des engins divers
• Il faut avoir la place d'accéder à chaque aéronef pour assurer maintenance et réparation
• Il faut pouvoir déplacer les aéronefs du hangar vers le pont (et vice versa) sans avoir besoin d'en bouger les autres (ou le strict minimum)

[HK]

On 5/4/2018 at 1:44 PM, HK said:

J’en avais conclu:

1) Le seul point de départ réaliste pour un PA léger est sur la base des Cavour/Trieste italiens, soit ~30,000t.

2) Ce navire serait limité à ~50% des capacités d’un CdG. Donc il pourrait faire du strike ou de la défense aérienne mais pas les 2 en simultané. Le rendant de facto inutilisable dans un conflit contre une puissance régionale dotée d’une solide aviation à terre...

Voila... un dessin approximatif d’un PA de ~30,000t sur la base d’un dessin du LHD Trieste italien.

Apparement je ne suis pas le seul à faire de beaux dessins de PA légers de ~30,000 tonnes. (Mais pas très pratiques en réalité)

Voila que les US s’y mettent pour essayer de convaincre les Japonais:

[Scarabé]

Le 13/10/2019 à 19:40, Salverius a dit :

Les classes America, futurs PA légers US?

https://www.avionslegendaires.net/2019/10/actu/et-si-les-batiments-de-classes-america-devenaient-petit-a-petit-des-porte-avions/

Au départ la class America était prévu pour faire du " shore to objectif" via raid hélico  et soutenu par l'aviation. 

Pour cette doctrine "shore to objectif" les LHA America on un hangar à Véhicule et une rampe d’accès sur quai. 

Les  petits Véhicules embarqués de type JLTV ou Gator sont prévu à la base pour être héliporter via hélico lourd  directement sur ou autour de l'objectif. 

 

 

Entre temps la doctrine des marines à évoluer et ils sont revenu a du Sea to shore classique avec des engins lourd qui arrivent directement sur la plage d'ou la demande de modification des suivants de la classe avec le rajout d'un petit radier pour embarquer 2 LCU afin de débarquer les engins directement sur la beach zone   

 

Mais bon dans un Expetitionary Strike Group. 

On retrouve souvent 1 LHP et 2 LPD avec au moins 4 Frégates  d'escorte. 

 

 

 

 

 

Modifié le 1 décembre 2019 par Scarabé

[Scarabé]

il y a 20 minutes, Scarabé a dit :

Au départ la class America était prévu pour faire du " shore to objectif" via raid hélico  et soutenu par l'aviation. 

Pour cette doctrine "shore to objectif" les LHA America on un hangar à Véhicule et une rampe d’accès sur quai. 

 Les  petits Véhicules embarquer de type JLTV ou Gator sont prévu à la base pour être héliporter via hélico lourd directement sur ou autour de l'objectif. 

 

 

Entre temps la doctrine des marines à évoluer et ils sont revenu a du "Sea to shore" classique avec des engins lourd qui arrivent directement sur la plage d'ou la demande de modification des suivants de la classe avec le rajout d'un petit radier pour embarquer 2 LCU afin de débarquer les engins directement sur la beach zone   

 

Mais bon dans un Expetitionary Strike Group. 

On retrouve souvent 1 LHP et 2 LPD avec au moins 4 Frégates  d'escorte. 

 

 

 

 

 

 

[LBP]

La semaine dernière j'a vu le Film "Midway(2019)"   vous voulez faire apponter des Rafales et même des SCAF sur un PA léger ?

Vous êtes une bande de malades !!!

[Fusilier]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

Entre temps la doctrine des marines à évoluer et ils sont revenu a du Sea to shore classique

Et maintenant qu'ils travaillent sur des nouvelles tactiques face aux chinois et ils pensent qu'il faut des petits bateaux... 

https://www.theepochtimes.com/youre-gonna-need-a-smaller-boat-marines-revamp-strategy-to-counter-china_3157735.html

(lien apporté par @Gibbs le Cajun sur le fil USMC) 

[BPCs]

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

Au départ la class America était prévu pour faire du " shore to objectif" via raid hélico  et soutenu par l'aviation. 

Il y avait aussi l'EFV, le véhicule amphibie révolutionnaire des Marines qui devait plonger à partir du LHD et tracer sa route à 25 Nds :

Trop cher mon fils (23 m$ pièce)  : annulé et remplacé par un véhicule nageant beaucoup plus lentement...

 

Modifié le 1 décembre 2019 par BPCs

[ARPA]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

La semaine dernière j'a vu le Film "Midway(2019)"   vous voulez faire apponter des Rafales et même des SCAF sur un PA léger ?

Vous êtes une bande de malades !!!

Si on veut estimer les limites d'un PA, il faut poser la question aux anglais.

Ils ont testé ou opéré des Sea Vixen, Buccaner et même des F4 sur des porte-avions légers. Les américains ont toujours eu les moyens d'avoir des porte-avions lourds, donc ils n'ont jamais eu besoin de connaître les véritables performances d'un PA léger.

[Salverius]

Il y a 14 heures, LBP a dit :

La semaine dernière j'a vu le Film "Midway(2019)"   vous voulez faire apponter des Rafales et même des SCAF sur un PA léger ?

Vous êtes une bande de malades !!!

Tout dépend ce que l'on appelle un "PA léger".

Le Rafale et le Hawkeye appontent sur le CdG avec de bonnes conditions de sécurité (aucune perte d'appareil dans des conditions d'appontage depuis 18 ans).

Les dimensions du NGF (19mx14m) sont plus faibles que celle du Hawkeye (17,5m x24,5m), notamment au niveau de l'envergure.

A priori, si l'Hawkeye se pose sur le CdG, le NGF devrait également en être capable.

La piste du CdG mesure 205m x 36m.

En conséquence, lorsque l'on réfléchit à la construction d'un "PA léger", il faut le bâtir autour d'une piste qui mesure ces dimensions, voir un peu plus longue pour caser des catapultes de 90 m. 

[g4lly]

29 minutes ago, Salverius said:

La piste du CdG mesure 205m x 36m.

La piste oblique ... un chouilla moins pour la partie "utilisable" c'est 200m tout pile normalement. Le reste c'est de la physique ... vitesse d'approche ... position du dernier brin ... et décélération acceptable - en général 5G ou au pire 5.5G -.

Reste plus qu'a connaître la vitesse d’approche du SCAF ... la vitesse du flotteur ... et la vitesse du vent - ou la vitesse du vent relatif - .

En gros la clef n'est pas la masse mais la vitesse ... du moins tant que la masse a l'appontage n'est pas démesurée.

La masse a l’appontage c'est avant tout le problème de l'avion lui même ... structure ... train ... crosse. Et c'est très vite limité ... le Rafale est limité a 15.5t il me semble. Malgré une vitesse verticale assez raisonnable.

[Salverius]

Pour comparer avec ce qui est comparable, quelqu'un connait les conditions d'appontage du F14 Tomcat?

Le NGF devrait peu ou prou faire la même masse que cet avion.

[g4lly]

19 minutes ago, Salverius said:

Pour comparer avec ce qui est comparable, quelqu'un connait les conditions d'appontage du F14 Tomcat?

Le NGF devrait peu ou prou faire la même masse que cet avion.

Approche a 125kts

Masse maxi a l'appontage 54000lbs

La zone d’arrêt fait a peine 100m il me semble ... a partir du moment ou le dernier brin se temps jusqu'au bout de la course d’atterrissage.

[g4lly]

18 hours ago, BPCs said:

Il y avait aussi l'EFV, le véhicule amphibie révolutionnaire des Marines qui devait plonger à partir du LHD et tracer sa route à 25 Nds ... Trop cher mon fils (23 m$ pièce)  : annulé et remplacé par un véhicule nageant beaucoup plus lentement ...

Les chinois ont ils aussi abandonné leur idée d'EFV-like? J'ai un doute... d'autant que meme avec des ambitions de vitesse plus modeste le programma avait l'avantage d'intégrer non seulement un APC mais aussi un IFV et un char léger.

[Umbria]

Les Chinois ont une force amphibie blindée de qualité avec leurs ZTD-05 et autres. 

J'ai quelques images de compo dans les quais des Type 071.. On retrouve des IFV, chars legers, et engins de genies, tous basés sur une même plateforme. 

L'USMC part sur un futur vehicule amphibie à roue. 

Modifié le 4 décembre 2019 par Umbria

[Lame]

Pardonnez le dérangement, mais j'ai une question technique sur les radiers: Selon vous, est-il possible d'intégrer un radier à un porte-avion? Avec l'idée de se doter d'engins hybrides capables de servir à la fois d'engins de projection pour un assaut amphibie et d'aéroport pour des avions de transport embarqués tels des grumman C-2 greyhound ou équivalent.

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Lame a dit :

Pardonnez le dérangement, mais j'ai une question technique sur les radiers: Selon vous, est-il possible d'intégrer un radier à un porte-avion? Avec l'idée de se doter d'engins hybrides capables de servir à la fois d'engins de projection pour un assaut amphibie et d'aéroport pour des avions de transport embarqués tels des grumman C-2 greyhound ou équivalent.

Un LHA classe America c'est 45000 t  (257 x 32)  la version avec radier et ses V22 devrait bien correspondre 

Ceci dit, ce n'est pas un porte-avions.  Les opérations aériennes d'un vrai PA et les opérations amphibies semblent peu compatibles...