Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[clem200]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Un LHA classe America c'est 45000 t  (257 x 32)  la version avec radier et ses V22 devrait bien correspondre 

Ceci dit, ce n'est pas un porte-avions.  Les opérations aériennes d'un vrai PA et les opérations amphibies semblent peu compatibles...

Dès que tu occupes quelques milliers de mètres carrés avec un radier et les hangars à véhicules qui vont bien tu perds tout l'espace dédié aux opérations aériennes c'est sur. 

D'ailleurs les classe America n°6 et 7 sans radier emportent une trentaine d'aéronefs, bien plus que ceux avec. 

[Salverius]

Les PA et les LHA n'ont pas la même forme de coque.

La largeur à la floraison est plus importante sur un LHA, tout comme le creux.

Généralement, à dimension de pont identique, un LHA sera plus lourd.

Par exemple le PA Clemenceau ne pesait "que" 32.800 tonnes à pleine charge pour un pont sensiblement plus grand qu'un classe America de 45.000 tonnes (261x51 contre 257x32).

[Lame]

Le 18/01/2020 à 11:11, Fusilier a dit :

Ceci dit, ce n'est pas un porte-avions.  Les opérations aériennes d'un vrai PA et les opérations amphibies semblent peu compatibles...

Comme tu le dis ce n'est pas un porte-avion. Ma question porte justement sur la possibilité de créer un engin qui dispose d'une piste pratiquable par un avion-cargo navalisable et un radier. Parce, sinon, je me doute bien qu'on peut faire atterrir des VTOL sur un  navire de débarquement...

Le 18/01/2020 à 12:34, clem200 a dit :

Dès que tu occupes quelques milliers de mètres carrés avec un radier et les hangars à véhicules qui vont bien tu perds tout l'espace dédié aux opérations aériennes c'est sur.

Donc, il est impossible de construire un navire assez gros pour être doter à la fois d'un radier et d'une piste capable de réceptionner/catapulter des avions-cargo?

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Lame a dit :

Donc, il est impossible de construire un navire assez gros pour être doter à la fois d'un radier et d'une piste capable de réceptionner/catapulter des avions-cargo?

On peut tout imaginer, mais une route aviation (vitesses, cap, etc)  n'est pas compatible avec des opérations amphibies.  

Mais, c'est quoi ton idée de manoeuvre? Que veux-tu faire avec cet engin? 

[ARPA]

Il y a 9 heures, Lame a dit :

Comme tu le dis ce n'est pas un porte-avion. Ma question porte justement sur la possibilité de créer un engin qui dispose d'une piste pratiquable par un avion-cargo navalisable et un radier. Parce, sinon, je me doute bien qu'on peut faire atterrir des VTOL sur un  navire de débarquement...

Donc, il est impossible de construire un navire assez gros pour être doter à la fois d'un radier et d'une piste capable de réceptionner/catapulter des avions-cargo?

La question de l'utilité plus que de la possibilité technique doit se poser.

Les américains ont utilisé des Essex en porte-hélicopteres alors qu'ils pouvaient opérer leurs COD, C1 ou AD-5 Skyraider (et même probablement C2)

La France a aussi utilisé son Arromanches comme porte-hélicopteres sans envisager d'avoir un avion COD. Même avec le Br941, la Marine ne l'a étudié que pour en faire un avion ASM embarqué.

[Bechar06]

il y a une heure, ARPA a dit :

le Br941, la Marine ne l'a étudié que pour en faire un avion ASM embarqué

Sources ?  Références ?   Merci !

[ARPA]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Sources ?  Références ?   Merci !

Un livre que j'ai feuilleté et dont j'ai repérés des erreurs dans les pages suivantes (sur C160)

Tu peux considérer que la source n'est pas fiable, mais si tu as une source qui dit que la Marine a envisagé le Br941 comme COD, ça m'intéresse.

[FoxZz°]

D'ailleurs aujourd'hui, y aurait-il une plus value a réintroduire un avion de lutte ASM embarqué ? Après tout quand ils le peuvent les ATL2 suivent le GAN.

On pourrait imaginer une plateforme commune AWACS, COD, ASM, ravitailleur avec des kits missions plus ou moins modulables.

[g4lly]

2 hours ago, FoxZz° said:

D'ailleurs aujourd'hui, y aurait-il une plus-value a réintroduire un avion de lutte ASM embarqué?

Ça ne semble pas dans l'air du temps ...

... les avions embarqués ASW faisaient d'ailleurs autant de l'ASuW ... mission dédié a priori au jet aujourd'hui.

Seul souci ... la bulle de sécurité ASM ... si on veut l'étendre au dela de 60 à 70km que permettent les hélico embarqué ... il faudra repartir sur des voilures fixe ... nécessairement embarqué sur PA ... probablement sous forme d'avion sans pilote.

[Salverius]

Plus petit GAE embarqué depuis la mise en service du CdG en nombre d'appareils embarqués.

https://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-un-groupe-aerien-embarque-plutot-reduit

16 Rafale c'est une puissance de feu considérable...

[pascal]

C'est équivalent à ce qui fût déployé à  solenzara pour harmttan par l'Armée de  l'Air 

Çà représente une flottille  renforcée. Pour mémoire le PA 2 CVF était prévu pour opérer 2 flottilles de 14 avions Rafale plus 2 E2 et 5 hélicoptères avec une capacité de 4 strikes de 15 avions par 24 h plus les CAP les vols AEW et les nounous 

[Salverius]

Passé la période de test, il semble que CdG, pour ces  premiers déploiements "tout Rafale", emporte entre 16 et 20 avions de combat (plus la couverture AEW, plus les hélicoptères de secours).

A méditer lorsque l'on voit le projet de PANG, qui peut emporter le double d'appareils.

[g4lly]

18 minutes ago, Salverius said:

A méditer lorsque l'on voit le projet de PANG, qui peut emporter le double d'appareils.

Tu peux étayer un peu ta réflexion qu'on comprenne ou tu veux en venir?

[capmat]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Passé la période de test, il semble que CdG, pour ces  premiers déploiements "tout Rafale", emporte entre 16 et 20 avions de combat (plus la couverture AEW, plus les hélicoptères de secours).

A méditer lorsque l'on voit le projet de PANG, qui peut emporter le double d'appareils.

Manifestement, tu manque d'informations.

Le nombre d'appareils "emportés" pour l'actuel déploiement est limité par la nécessité d'en garder en réserve pour l'entrainement et d'autres Rafale sont immobilisés pour être up-gradés au dernier standard.

[Lezard-vert]

le cas échant il y a toujours moyen de renforcer le GAE ; en méditerranée c'est pas très loin non ?

[ARPA]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Passé la période de test, il semble que CdG, pour ces  premiers déploiements "tout Rafale", emporte entre 16 et 20 avions de combat (plus la couverture AEW, plus les hélicoptères de secours).

A méditer lorsque l'on voit le projet de PANG, qui peut emporter le double d'appareils.

Ce qu'il faut noter, c'est qu'entre une opération dans la Baltique, ou on va faire de la haute intensité (face à la Russie) mais en pratique pas beaucoup de missions et une mission au large d'un territoire en guerre ou on va faire surtout de la basse intensité (peu d'opposition air-air moderne) on n'a pas du besoin des mêmes effectifs.

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

le cas échant il y a toujours moyen de renforcer le GAE ; en méditerranée c'est pas très loin non ?

L'armée de l'air triche souvent avec ses micro détachements en OPEX qui sont en réalité en suractivité pendant 2 mois avant leur relève. Le porte-avions peut voir une relève des avions, éventuellement des pilotes, mais pour les centaines de mécaniciens, ça me paraît difficilement envisageable. Si on veut modifier les effectifs de plusieurs centaines de personnes (sur les 700 du groupe aérien) il faut une escale et le faire à quai ou au minimum utiliser un avion COD (et même à 28 passagers par C2, il faudrait 10 rotations mensuelles pour renouveler tout l'équipage aérien tous les 2 mois)

Pour le prochain porte-avions, si on veut réduire sa taille sans trop impacter ses capacités, il faudrait prévoir une flotte de COD permettant de renouveler une partie significative de l'équipage.

Bon le même raisonnement s'applique encore mieux à un porte-avions plus gros qui deviendrait encore plus performant.

[Lezard-vert]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Ce qu'il faut noter, c'est qu'entre une opération dans la Baltique, ou on va faire de la haute intensité (face à la Russie) mais en pratique pas beaucoup de missions et une mission au large d'un territoire en guerre ou on va faire surtout de la basse intensité (peu d'opposition air-air moderne) on n'a pas du besoin des mêmes effectifs.

L'armée de l'air triche souvent avec ses micro détachements en OPEX qui sont en réalité en suractivité pendant 2 mois avant leur relève. Le porte-avions peut voir une relève des avions, éventuellement des pilotes, mais pour les centaines de mécaniciens, ça me paraît difficilement envisageable. Si on veut modifier les effectifs de plusieurs centaines de personnes (sur les 700 du groupe aérien) il faut une escale et le faire à quai ou au minimum utiliser un avion COD (et même à 28 passagers par C2, il faudrait 10 rotations mensuelles pour renouveler tout l'équipage aérien tous les 2 mois)

Pour le prochain porte-avions, si on veut réduire sa taille sans trop impacter ses capacités, il faudrait prévoir une flotte de COD permettant de renouveler une partie significative de l'équipage.

Bon le même raisonnement s'applique encore mieux à un porte-avions plus gros qui deviendrait encore plus performant.

hey j'ai dit renforcer pas renouveler !  on a prévu vu 20 mais en cours de campagne on s’aperçoit que 28 ce serait mieux ....

la situation se détériore avec la Turquie ;  on veut renforcer le GAN par 8 appareils supplémentaires pour passer de 20 à 28 , ce doit être possible non ? 

Combien de personnel doit on renforcer le personnel affecté au GAE  par avion supplémentaire, tant que ça ?

Modifié le 24 janvier 2020 par Lezard-vert

[pascal]

Et bien  entendu l'acquisition  et le MCO d'une telle micro flotte durant 30 ans seront d'un coût  inférieur aux économies réalisées par  la construction d'un p-a plus  petit aux capacités inférieures ...

28 zincs signifient que les 3 flottilles sont impactées et qu'on a donc une disponibilité d'environ 80% ce qui n'est pas le cas 

[HK]

Bon en réalité c’est 18 à Rafale à bord selon le communiqué actualisé du MinDef (le communiqué de presse d’origine disait 20).

Ce qui n’est pas si différent que d’autres campagnes...

2011 (Libye): 14 chasseurs, 8 Rafale + 6 SEM, renforcés plus tard à 16 chasseurs

2001 (Afghanistan):18 chasseurs, 2 Rafale + 16 SEM, renforcés plus tard a 21 puis 23 chasseurs

2004 (Afghanistan): 18 chasseurs etc

Le seul déploiement hors normes fut 2007, avec 27 chasseurs, 11 Rafale + 16 SEM. Sinon cela a toujours tourné entre 18-24 chasseurs.

Modifié le 24 janvier 2020 par HK

[seb24]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Passé la période de test, il semble que CdG, pour ces  premiers déploiements "tout Rafale", emporte entre 16 et 20 avions de combat (plus la couverture AEW, plus les hélicoptères de secours).

A méditer lorsque l'on voit le projet de PANG, qui peut emporter le double d'appareils.

Ca me semble être en adéquation avec les besoins avec un moyenne de 20 appareils de combat embarqué en situation "normale" et la possibilité de monter à 30 lorsque c'est nécessaire.

[Salverius]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Bon en réalité c’est 18 à Rafale à bord selon le communiqué actualisé du MinDef (le communiqué de presse d’origine disait 20).

Ce qui n’est pas si différent que d’autres campagnes... En 2011 le CdG était parti en Libye avec 14 chasseurs (8 Rafale + 6 SEM), renforcés plus tard à 16 chasseurs. Et en 2001 il était parti faire l’Afghanistan avec 18 chasseurs (2 Rafale + 16 SEM), renforcés plus tard a 21 puis 23 chasseurs).

J'aurais tendance à croire Mer&Marine et penser que le CdG a quitté Toulon avec seize Rafale à son bord.

Après, vu le communiqué du MinDef, je présume que 2 Rafale M vont être envoyés sur le CdG après le démarrage de la mission. C'est d'ailleurs ce qui est écrit en pointillé dans le début de l'article de Mer&Marine.

 

Nous pouvons déduire plusieurs choses de cette situation:

• Avec 18 Rafale, le CdG est à même de traiter la plupart des missions qui lui sont confiés;  c'est assez logique puisque dans cette configuration il est plus puissamment armé que lors des opérations menées en Afghanistan ou en Libye

• il est techniquement difficile pour la Marine d'envoyer plus de 18 Rafale sur le CdG sans bousculer les plans de modernisation et de maintenance; si le CdG disposait de la capacité supposée du PANG, soit 36 avions de combat (+ hélicoptère + AEW),  la limite de 18 s'imposerait quand même, sauf à accroitre la taille du parc de Rafale M (et donc les coûts)

 

 

Je rappelle l'objet de ce fil: plutôt que de construire un unique PA lourd type projet PANG, capable d'emporter 36 avions de combat de type Rafale (+ hélicoptère + AEW), je préconise la construction de (soyons réaliste) 2 PA légers, capables d'emporter 16 avions de combat de type Rafale (+ hélicoptère + AEW) ou 20 avions de combat de type Rafale (sans hélicoptère et AEW).

L'idée n'est pas de faire des économies dans la construction des navires (cela pourrait même coûter plus cher qu'un unique PANG), mais d'assurer une permanence opérationnelle sans faire exploser le budget de la Marine.

Comme le rappelle @HK, il faut se rendre compte qu'un porte-avions avec 16 Rafale serait plus puissamment armé que ne l'a été le CdG durant la première partie de sa vie opérationnelle, et ce bien que le CdG ait démontrée durant cette période la pertinence de sa construction.

Du coup, en retenant l'hypothèse de deux PA légers:

• S'il faut durée sur zone, notamment en Méditerranée, le premier PA est relevé par le second (j'ai du mal à comprendre vos discussions sur les MCO dans cette hypothèse)
• S'il faut mener des opérations d'envergure, le GAN intègre simultanément les deux PA légers, ce qui permet de disposer d'une capacité de 36 Rafale (capacité équivalente à un unique PANG)

En toute hypothèse,  en l'état actuel du parc, il est impossible de mener des opérations impliquant 36 Rafale... Et ce même dans l'hypothèse où la France construirait deux PA lourds de type PANG.

Modifié le 24 janvier 2020 par Salverius

[HK]

40 minutes ago, Salverius said:

L'idée n'est pas de faire des économies dans la construction des navires (cela pourrait même coûter plus cher qu'un unique PANG), mais d'assurer une permanence opérationnelle sans faire exploser le budget de la Marine

Mais est-ce qu’on se trompe d’objectif?

La mission #1 d’un PA c’est de frapper fort dans les premiers jours d’un conflit (“fusil à un coup” dixit l’Amiral Le Pichon commandant le GAN Clemenceau en 1987 face à l’Iran, opération Prométhée). Bref dominer l’adversaire, détruire l’aviation ennemie etc... pour ça il faut un gros PA capable d’assurer un max de sorties.

Ensuite la permanence cela peut s’organiser autrement, avec des bases à terre, des tankers, l’artillerie au sol, une Fremm avec SCALP ou un BPC au large des côtes, les alliés etc. On dispose de beaucoup plus d’alternatives aujourd’hui qu’à l’époque, et insister sur la permanence à tout prix avec un 2ème PA c’est peut être justement la pire solution.

Perso je prendrais 1 PA conventionnel avec de petits arrêts techniques de 6-9 mois. Plus de grandes IPER pendant lesquelles le PAN est indisponible pendant 2 ans (parce qu’il faut recharger les cœurs et se re-entraîner aussi). Les arrêts techniques seraient organisés pour permettre une reprise opérationnelle en moins de X jours (idéalement  <60 jours). C’est ce que faisaient les PA US basés au Japon durant la guerre froide.

Modifié le 24 janvier 2020 par HK

[g4lly]

1 minute ago, HK said:

Mais est-ce qu’on se trompe d’objectif? La mission #1 d’un PA c’est de frapper fort dans les premiers jours d’un conflit (“fusil à un coup” dixit l’Amiral Le Pichon commandant le GAN Clemenceau en 1987 face à l’Iran, opération Prométhée). Bref dominer l’adversaire, détruire l’aviation ennemie etc... pour ça il faut un gros PA capable d’assurer un max de sorties.

Disons que c'est la mission dimensionnante ... les autres missions sont sensés pouvoir être plus légère ... notamment l'interdiction aéro-maritime.

1 minute ago, HK said:

Ensuite la permanence cela peut s’organiser autrement, avec des bases à terre, des tankers, l’artillerie au sol, une Fremm avec SCALP ou un BPC au large des côtes, les alliés etc. On dispose de beaucoup plus d’alternatives aujourd’hui qu’à l’époque, et insister sur la permanence à tout prix avec un 2ème PA c’est peut être justement la pire solution.

En pratique pas tant que ça ... En théorie oui ... mais semble frileux d'installer des bases terrestre proche du front ... quand ce n'est pas pour des motif diplomatique, c'est pour des problèmes de sécurisation compliqué.

 

[pascal]

Une des raison d'être d'un porte avions est d'être le premier sur zone avec tout son potentiel disponible  immédiatement ce qui ne peut se faire à court terme s'il faut installer une base  à terre de  toute pièce.

Une autre raison  d'être du p-a et non des moindres (je confirme ce qu'écrit HK sur ce point) c'est sa capacité à  délibrer un gros  volume de feu durant l'entrée de conflit. C'est pourquoi le PA2 CVF était étudié pour pouvoir délivrer 4 raids de 16 Rafale par jour durant une semaine ce qui est considérable (plus de 440 MdC ou 2400 A2SM soit bien plus que ce possède la France) et nécessite la présence d'un ou deux ravitailleurs disposant de plusieurs centaines de tonnes de munitions...

C'est pour ça que les grandes puissances veulent  de grands porte-avions,afin en cas de besoin de frapper vite et très fort ce qui difficile avec une base terrestre si elle n'est pas permanente (et assez proche du théâtre)

 

 

 

[Salverius]

il y a 36 minutes, HK a dit :

La mission #1 d’un PA c’est de frapper fort dans les premiers jours d’un conflit (“fusil à un coup” dixit l’Amiral Le Pichon commandant le GAN Clemenceau en 1987 face à l’Iran, opération Prométhée). Dominer l’adversaire, détruire l’aviation ennemie etc... pour ça

Presque 20 ans d'usage du CdG, et aucune mission de ce type n'a été initiée.

Pourtant, le CdG a plus que prouvé son utilité durant cette période... sur d'autres missions. 

En outre, avec mes deux PA légers agissant de concert au sein d'un même GAN, je ne renonce pas à la capacité de "frapper fort".

il y a 17 minutes, pascal a dit :

C'est pourquoi le PA2 CVF était étudié pour pouvoir délivrer 4 raids de 16 Rafale par jour durant une semaine ce qui est considérable (plus de 440 MdC ou 2400 A2SM soit bien plus que ce possède la France) et nécessite la présence d'un ou deux ravitailleurs disposant de plusieurs centaines de tonnes de munitions...

C'est si aberrant que cela de construire un type de PA léger capable de mener à bien 4 raids de 8 Rafale par jour durant une semaine, et de les faire fonctionner par paire? Ca serait pas même plus simple que de créer un meta navire apte à remplir seul cette mission, rendant l'outil surdimensionné le reste du temps?

Parce que pour le nombre de ravitailleurs et le volume des munitions, la dimension du GAN, cela ne change rien.

Modifié le 24 janvier 2020 par Salverius