Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[g4lly]

1 minute ago, Salverius said:

C'est si aberrant que cela de construire un type de PA léger capable de mener à bien 4 raids de 8 Rafale par jour durant une semaine, et de les faire fonctionner par paire? Ca serait pas même plus simple que de créer un meta navire apte à remplir seul cette mission, rendant l'outil surdimensionné le reste du temps?

Par ce que pour le nombre de ravitailleurs et le volume des munitions, cela ne change rien.

Le probleme du besoin de deux flotteurs c'est que tu te retrouve a payer deux équipage flotteur ... et deux équipages opération avia ...

[Salverius]

à l’instant, g4lly a dit :

Le probleme du besoin de deux flotteurs c'est que tu te retrouve a payer deux équipage flotteur ... et deux équipages opération avia ...

Deux équipages certes, mais de taille plus réduites.

Si un surcout apparait, c'est lorsque les deux PA légers seront employés simultanément, au sein du même GAN.

Mais dans cette hypothèse de "guerre totale", je ne crois pas que ce surcoût aura de l'importance.

Au contraire, la présence de deux PA fonctionnant en alternance et de façon continue doit te permettre de prévoir plus facilement la rotation des équipes.

Autres avantages:  Il n'y a plus de perte de compétence lors d'une IPER, plus de période de remontée en puissance des équipes. Tu peux consacrer du temps à la formation d'un équipage pendant qu'un autre est en opération. etc...

Par contre, imagine le surcoût de déployer un navire dimensionné pour 36 Appareils, qui n'en transporte que 18 (soit 95 % du temps d'utilisation de ce PA)...

Par exemple, le nombre de marins à bord du PA ne varie pas, la consommation de carburant ne varie pas, et ce quel que soit le nombre d'avions de combat qu'il transporte. Un gouffre.

[HK]

1 hour ago, Salverius said:

En outre, avec mes deux PA légers agissant de concert au sein d'un même GAN, je ne renonce pas à la capacité de "frapper fort".

C'est si aberrant que cela de construire un type de PA léger capable de mener à bien 4 raids de 8 Rafale par jour durant une semaine, et de les faire fonctionner par paire?

En pratique il semble plus difficile de garantir X% de disponibilité de 2 PA ensemble que le même X% de disponibilité d’un seul. Le Foch et Clemenceau n’ont jamais été dispo ensemble par exemple.

J’avais bien dessiné un PA léger sur la base des porte aéronefs Italiens qui pourrait faire l’affaire, mais je n’ai pas l’impression qu’il plaise beaucoup.

[ARPA]

il y a 12 minutes, HK a dit :

En pratique il semble plus difficile de garantir X% de disponibilité de 2 PA ensemble que le même X% de disponibilité d’un seul. Le Foch et Clemenceau n’ont jamais été dispo ensemble par exemple.

Euh pour la guerre du Golfe, je crois que les 2 PA était disponible. Le Clemenceau était en configuration PA2 pendant que le Foch était en alerte à Toulon, aux ordres du politique.

il y a 17 minutes, HK a dit :

J’avais bien dessiné un PA léger sur la base des porte aéronefs Italiens qui pourrait faire l’affaire, mais je n’ai pas l’impression qu’il plaise beaucoup.

En fait on reproche tout le temps au PA léger d'être moins performant que le PA lourd et il apporte "juste" la permanence. Je préférerais avoir un gros PA et un beaucoup plus petit type PHA. Ce serait beaucoup moins du "gaspillage" d'utiliser le PA2 comme porte-hélicoptères, transport de troupes ou porte-avions école. Et le PA principal resterait disponible pour presque toutes les missions du PA1. Les rares fois ou il sera indisponible, le petit porte-avions sera mieux que rien et il ne devrait avoir que quelques semaines/mois à tenir.

[pascal]

L'économie si elle existe est symbolique car par exemple un p-a de 26000 t. aura besoin de la même escorte qu'un de 80000.

 

[LBP]

Il y a 3 heures, HK a dit :

En pratique il semble plus difficile de garantir X% de disponibilité de 2 PA ensemble que le même X% de disponibilité d’un seul. Le Foch et Clemenceau n’ont jamais été dispo ensemble par exemple.

J’avais bien dessiné un PA léger sur la base des porte aéronefs Italiens qui pourrait faire l’affaire, mais je n’ai pas l’impression qu’il plaise beaucoup.

Tu peux faire mieux comme design  supprimer la deuxième cheminé et avoir des cheminées latérales

ou le style du Cavour déjà sans radier.

Et sur ton dessins, ils sont où les hélicoptères ? pas de NH90/H160M ?

Modifié le 24 janvier 2020 par LBP

[HK]

1 hour ago, LBP said:

Tu peux faire mieux comme design  supprimer la deuxième cheminé et avoir des cheminées latérales

Et sur ton dessins, ils sont où les hélicoptères ? pas de NH90/H160M ?

Oui on peut optimiser l’arrangement des îlots mais alors il faut passer à une propulsion diesel, ce qui simplifie les échappements par rapport aux turbines à gaz italiennes mais au prix d’une vitesse réduite.

Compter ~24nds avec 40MW sur 2 arbres.

Je n’ai pas dessiné les helicos mais pas de problème pour en caser 4 autour des îlots et dans le hangar.

GAE de 18 Rafale + 2 E-2C + 2 NH-90 + 2 H-160.

Pontées de 12 avions max. Soit ~60% des capacités du CdG.

 

 

Modifié le 24 janvier 2020 par HK

[BPCs]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

L'économie si elle existe est symbolique car par exemple un p-a de 26000 t. aura besoin de la même escorte qu'un de 80000.

 

Mais on voit bien que cette escorte sert déjà aux 4 coins de la terre (si on peut dire) quand elle n'est pas regroupée pour constituer un GAN.

[Lame]

Le 23/01/2020 à 11:40, ARPA a dit :

La question de l'utilité plus que de la possibilité technique doit se poser.

C'est bizarre, je ne pensais pas qu'un navire de débarquement devient inutile par qu'il peut recevoir du personnel et de l'équipement par avion-cargo. Et moins encore s'il a ses propres chasseurs-bombardiers.

Disons que l'idée était de ne pas devoir trop trancher entre production de porte-avions légers et navires de débarquement et d'appliquer plus facilement le principe divisionnaire.

Le 23/01/2020 à 08:46, Fusilier a dit :

Mais, c'est quoi ton idée de manoeuvre? Que veux-tu faire avec cet engin?

Eh bien, les missions dévolues aux navires de débarquement et PA léger.

Modifié le 26 janvier 2020 par Lame

[capmat]

Le 24/01/2020 à 17:20, Salverius a dit :

Je rappelle l'objet de ce fil: plutôt que de construire un unique PA lourd type projet PANG, capable d'emporter 36 avions de combat de type Rafale (+ hélicoptère + AEW), je préconise la construction de (soyons réaliste) 2 PA légers, capables d'emporter 16 avions de combat de type Rafale (+ hélicoptère + AEW) ou 20 avions de combat de type Rafale (sans hélicoptère et AEW).

L'idée n'est pas de faire des économies dans la construction des navires (cela pourrait même coûter plus cher qu'un unique PANG), mais d'assurer une permanence opérationnelle sans faire exploser le budget de la Marine.

Comme le rappelle @HK, il faut se rendre compte qu'un porte-avions avec 16 Rafale serait plus puissamment armé que ne l'a été le CdG durant la première partie de sa vie opérationnelle, et ce bien que le CdG ait démontrée durant cette période la pertinence de sa construction.

Du coup, en retenant l'hypothèse de deux PA légers:

• S'il faut durée sur zone, notamment en Méditerranée, le premier PA est relevé par le second (j'ai du mal à comprendre vos discussions sur les MCO dans cette hypothèse)
• S'il faut mener des opérations d'envergure, le GAN intègre simultanément les deux PA légers, ce qui permet de disposer d'une capacité de 36 Rafale (capacité équivalente à un unique PANG)

En toute hypothèse,  en l'état actuel du parc, il est impossible de mener des opérations impliquant 36 Rafale... Et ce même dans l'hypothèse où la France construirait deux PA lourds de type PANG.

Le PA NG est prévu pour arriver entre 2030 et 2040.

Il ne faut pas partir avec des données de situation de 2020 pour imaginer le bon calibre de flotte des années 2035 et la suite.

De même, la flotte de 42 Rafale peut très bien évoluer vers plus d'appareils puisqu'il faudra bien rafraichir les potentiels et les évolutions en attendant le NGF.

D'ici 2030, la Marine Nationale, l'Armée de l'Air et de l'Espace et l'Armée de Terre auront qualitativement (puissamment) évolués de même que la situation de l'Europe, du monde

et le classement des puissances.....et des problèmes.

Ce sont les moyens qui doivent s'adapter aux situations et non l'inverse.

[BPCs]

Le 24/01/2020 à 19:55, HK a dit :

J’avais bien dessiné un PA léger sur la base des porte aéronefs Italiens qui pourrait faire l’affaire, mais je n’ai pas l’impression qu’il plaise beaucoup.

Le LHA-6 America est un design de LHD convertit en PA léger moyennant la récupération de volumes du radier pour y loger les stocks de pièces et d'armes pour tenir le tempo des ops aériennes.

On voit sur ce schéma ce qui est récupéré sur la configuration initiale classique d'un LHD (puis pour le LHA-8 comment un radier est réintégré dans les volumes.

Sur ton schéma je n'ai pas l'impression qu'il y ait les volumes ad hoc ?

[Scarabé]

Le 24/01/2020 à 18:34, g4lly a dit :

Le probleme du besoin de deux flotteurs c'est que tu te retrouve a payer deux équipage flotteur ... et deux équipages opération avia ...

On y est déjà à deux equipages et cette normes à l'avenir va etre de plus en plus de mise y compris sur le PA  . 

Le CDG n'a pas encore 2 equipages complets mais ils s'y rapproche de plus en plus .

Par exemple pour la missions Foch il est partie de Toulon avec un minimum de Rafales mais avec des pilotes experimenter pour mener des missions de combats contre Daech au Levant quand il passera  en Atlantique les Rafales embarqués seront relevés pour mener des missions d'entrainement complexe avec des jeunes pilotes dans un GAN internationale  . 

Même chose pour les navires d'escorte le Chevalier Paul est partie au levant avec la FREMM Lanquedoc et le PR Marne et bien en Atlantique le Forbin prendra la suite du Chevalier Paul la FREMM Aquitaine de la Lanquedoc et le PR Somme de la Marne.   

Il y aussi une partie des fusilliers et des marins pompiers du bord qui seront relevés lors de l'escale de Brest le service de santé qui fournie l'equipe medicale peu aussi changer ses personel.

Le NH 90 et les Dauphins peuvent eux aussi etre relever par d'autre machine ainsi que les equipes de mainteance. 

Sur les BPC lors des missions longue comme (JDC)  les equipages des flottilles amphibie et fusiliers du bord sont relevés en milieux de missions pour que chacun acquièrent de l'experience.   

 

 

 

[ARPA]

il y a 31 minutes, Lame a dit :

C'est bizarre, je ne pensais pas qu'un navire de débarquement devient inutile par qu'il peut recevoir du personnel et de l'équipement par avion-cargo. Et moins encore s'il a ses propres chasseurs-bombardiers.

Disons que l'idée était de ne pas devoir trop trancher entre production de porte-avions légers et navires de débarquement et d'appliquer plus facilement le principe divisionnaire.

Eh bien, les missions dévolues aux navires de débarquement et PA léger.

En fait vu que tu avais insisté sur la capacité à opérer des avions de transport, j'avais compris que tu cherchais uniquement un navire de débarquement. Dont le parc aérien, en plus des classiques hélicoptères aurait quelques C2. Dans cette logique, le C2 permet d'effectuer une partie des missions logistiques des hélicoptères lourds/à grand rayon d'action, mais aussi de contribuer aux opérations héliportés en rajoutant des parachutages.

Pour cette mission précise, l'absence de Retex américain me pousse à croire à son inutilité.

 

Maintenant je comprends plutôt que tu souhaites qu'on fasse comme les espagnols ou les italiens et que notre navire puisse servir de porte-avions ou de navire amphibie suivant les missions, mais pas les 2 à la fois. Pour un pays comme la France équipée d'un porte-avions et de plusieurs PHA, ce serait en effet plus cohérent d'avoir un PA, un navire hybride et encore un ou plusieurs PHA.

Sauf que dans ce cas, il y a de véritables difficultés techniques. On ne parle pas de la même vitesse donc du même besoin en motorisation. On va probablement devoir se baser sur une motorisation de porte-avions.

Ensuite avec des avions type C2, on se retrouve avec des besoins logistiques assez comparable à ceux des hélicoptères. Mais si on envisage d'opérer une flottille de Rafale, on change complètement la donne. Il faut dimensionner les soutes de carburant aéronautique pour le porte-avions. On peut un peu tricher en équipant le hangar à véhicule de réservoirs de carburant. Même sans parler des contraintes de sécurité, on va avoir une solution moins performante que de véritables réservoirs. Et vu qu'en plus on sera dans la configuration porte-avions, on ne peut pas sacrifier une partie de la capacité du réservoir du navire au profite de celui des aéronefs.

À mon avis, le navire hybride est peut-être possible, mais il risque d'être très proche du coût d'un porte-avions. C'est peut-être une bonne idée pour rentabiliser un PA2 qui servira souvent sans son parc aérien (comme le Clemenceau pour la guerre du golfe) mais il risque d'être moins performant pour sa mission de porte-avions.

[pascal]

Un bâtiment de premier rang ne se conçoit pas en fonction d'une quelconque "rentabilité" financière mais au regard de besoins liés à une posture stratégique. La taille du CdG est la taille minimale pour opérer des chasseurs dotés d'une MTOW >20 t ainsi que des E2 ... et lancer un minimum de sorties offensives par jour durant une période donnée tout en accueillant l'arme nucléaire. Tel est le contrat que la Marine s'est fixée... une réduction de taille induira mécaniquement une modification de ce contrat opérationnel ; sachant que depuis 20 ans la question de la permanence à la mer du GaE ne s'est heureusement jamais posée.

@Salverius la Marine ne conçoit ses bâtiments qu'en fonction d'un scénario maximal et pas d'un scénario moyen de base intensité dès lors pas question de doter les forces d'un nouveau porte-avions dont capacités ne seraient que celles du CdG de 2005

[LBP]

Le 25/01/2020 à 00:46, HK a dit :

Oui on peut optimiser l’arrangement des îlots mais alors il faut passer à une propulsion diesel, ce qui simplifie les échappements par rapport aux turbines à gaz italiennes mais au prix d’une vitesse réduite.

Compter ~24nds avec 40MW sur 2 arbres.

Je n’ai pas dessiné les helicos mais pas de problème pour en caser 4 autour des îlots et dans le hangar.

GAE de 18 Rafale + 2 E-2C + 2 NH-90 + 2 H-160.

Pontées de 12 avions max. Soit ~60% des capacités du CdG.

Oui mais pas de E-2C/D un peu gros.

Comme disait @ARPAça serait un PA Hybride entre le PHA et le PAN.

Il serait utiliser pour des missions :
- ASM (comme les anciens PA dans les années 60/70) pour la chasse aux sub Russes.
- Anti-navire.
- Mission AA (ASTER30)
- Appuis terrestre limitè plus des MDCN.

Mais avec quel GAE ? Des 8 NH90/H160M plus 4 autres AEW et 12/14 Rafales.
Avec des EMALS ? le prix augmente avec. Je suppose qu'il ne sera pas nuke ce PA Hybride  ?

Un PHA c'est 400 mill€ donc pour deux PA-Hybride, pas plus de 1 md€ .

Modifié le 26 janvier 2020 par LBP

[HK]

@LBP Le besoin d’embarquer des E-2 Hawkeye serait incontournable quelle que soit la taille du PA. A priori ce n’est pas si compliqué que ça... juste une question de prévoir une piste d’appontage assez longue et large.

Ce qui serait plus contraignant serait le besoin d’embarquer un chasseur beaucoup plus lourd que le Rafale (genre SCAF)... car il fait alors renforcer les catapultes et brins.

Modifié le 26 janvier 2020 par HK

[ARPA]

il y a une heure, LBP a dit :

Oui mais pas de E-2C/D un peu gros.

Comme disait @ARPAça serait un PA Hybride entre le PHA et le PAN.

Il serait utiliser pour des missions :
- ASM (comme les anciens PA dans les années 60/70) pour la chasse aux sub Russes.
- Anti-navire.
- Mission AA (ASTER30)
- Appuis terrestre limitè plus des MDCN.

Mais avec quel GAE ? Des 8 NH90/H160M plus 4 autres AEW et 12/14 Rafales.
Avec des EMALS ? le prix augmente avec. Je suppose qu'il ne sera pas nuke ce PA Hybride  ?

Un PHA c'est 400 mill€ donc pour deux PA-Hybride, pas plus de 1 md€ .

Euh... je ne comprends rien à ce que tu dis.

Pour les missions :

- ASM : bah on a juste des frégates ASM avec des hélicoptères, il n'y plus d'avions ASM.

- Anti-navires : le but c'est de faire décoller un Rafale avec Exocet ?

- Mission AA: Même le CdG n'a pas d'ASTER 30, si en plus on parle d'un PA, pour les missions AA, on aura Rafale M et Mica/Météor en plus d'E2D.

- appuis terrestre limité plus des MDCN : Mais là encore, si on a un PA, pourquoi avoir du SCALP naval, le Rafale M pourra larguer des SCALP.

 

Pour le prix, on a des PHA de 200m. Pour un navire hybride, PHA et porte-avions, on parlerait d'un navire de plus de 250 m. On devrait largement dépasser le Md€ (prix d'un Cavour)

Modifié le 26 janvier 2020 par ARPA

[Salverius]

Il y a 12 heures, capmat a dit :

Le PA NG est prévu pour arriver entre 2030 et 2040.

Il ne faut pas partir avec des données de situation de 2020 pour imaginer le bon calibre de flotte des années 2035 et la suite.

De même, la flotte de 42 Rafale peut très bien évoluer vers plus d'appareils puisqu'il faudra bien rafraichir les potentiels et les évolutions en attendant le NGF.

Heu... Je présume que tu as déjà entendu parler de la loi d'Augustine.

Certes, on peut espérer dans l'avenir une hausse du budget militaire pour atteindre 2% du PIB, soit un budget annuel en hausse de 10 à 15 %.

Néanmoins, un NGF va coûter deux à trois fois le prix d'un Rafale (loi d'Augustine + dimension de l'avion).

Je m'avance peut être, mais je pense que la Marine ne devrait pas disposer de plus de 30 NGF.

S'il y en a 15 d'opérationnels en même temps, ce sera merveilleux.

 

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Un bâtiment de premier rang ne se conçoit pas en fonction d'une quelconque "rentabilité" financière mais au regard de besoins liés à une posture stratégique.

@Salverius

L'un ne va pas sans l'autre.

Par exemple, les FREMM sont des frégates complètes qui répondent au besoins de la Marine... Et on en a construit que 8, alors que 17 étaient prévues. Et tout cela est lié aux coûts.

D'un côté on a un outil très performant et de l'autre un problème de "masse" qui pose des soucis de résilience.

C'est le mal dont souffre toutes les armées modernes.

Il y a 10 heures, pascal a dit :

@Salverius la Marine ne conçoit ses bâtiments qu'en fonction d'un scénario maximal et pas d'un scénario moyen de base intensité

Pour moi, l'erreur est de penser qu'un unique navire doit pouvoir répondre à l'ensemble des scénarios.

La recherche de "l'outil parfait" est une impasse.

 

[BPCs]

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

Pour moi, l'erreur est de penser qu'un unique navire doit pouvoir répondre à l'ensemble des scénarii.

L'autre erreur n'est-elle pas de penser le PA de demain en gardant l'avion comme unité de mesure ?

Si l'on parle de swarm de drones ou de Remote carrier, alors combien de ceux-ci seront contrôlés par un seul NGF ? Et comment seront lancés les RC (qui dans la version Air sont lancés par un A400m) ?

[seb24]

il y a 35 minutes, Salverius a dit :

Pour moi, l'erreur est de penser qu'un unique navire doit pouvoir répondre à l'ensemble des scénarios.

La recherche de "l'outil parfait" est une impasse.

 

On ne cherche pas un outils parfait mais qui répond a des besoins/scenarios. Ce qu'essaye de dire Pascal c'est que tu ne fais pas une moyenne des besoins pour définir les capacité de ton PA. Tu prends les maximum nécessaires pour cela. C'est la ou ton raisonnement est je pense erroné. C'est comme si je te dis que je souhaite une voiture qui puisse rouler en moyenne a 130km/h et avec une vitesse de pointe de 180km/h et que tu fournis une voiture qui va a 130 max.

[Salverius]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

L'autre erreur n'est-elle pas de penser le PA de demain en gardant l'avion comme unité de mesure ?

Si l'on parle de swarm de drones ou de Remote carrier, alors combien de ceux-ci seront contrôlés par un seul NGF ? Et comment seront lancés les RC (qui dans la version Air sont lancés par un A400m) ?

Si tu as sans doute raison. Je vais finalement me dire que les EMALS c'est peut être pas mal, pour faire décoller d'un côté des avions de 30 tonnes et de l'autre des RC de deux tonnes. 

Je crois que l'on a pas trop idée de ça à quoi va ressembler le système SCAF.

J'avoue même mal saisir ce qui distingue un RC d'un missile à statoréacteur.

 

[g4lly]

On 1/24/2020 at 7:05 PM, Salverius said:

Deux équipages certes, mais de taille plus réduites.

Non ...

... le personnel dédié au opération d'atterissage et de décollage est le le meme, la gestion du pont d'envol aussi, les pompier pareil ...

Meme punition pour la conduite du navire ... y a le meme nombre d'heure a passer à la barre ... les meme équipement a entretenir etc. etc.

Sur un petit PA on y met pas des demi radar entretenu par des demi technicien ?!

20 minutes ago, Salverius said:

J'avoue même mal saisir ce qui distingue un RC d'un missile à statoréacteur.

C'est pareil ...

... sauf que le RC est télépiloté en plus d'un certain niveau d'autopilotage.

L'autre différence c'est que le RC "disposerait" de charge utile bien plus diversifié dont certaine auraient vocation a etre réutilisatble.

On peut imaginer un RC porteur d'un radar/ESM servant d'éclaireur ... c'est lui qui s'expose en émettant ... et qui alimente la patrouille en infos quel peut utiliser pour engager ou éviter l'opposition.

Ca permet de réduire le niveau de la menace sur les engins habités ... et d'augmenter la capacité d'engagement de la force puisqu'elle est en partie consommable.

En gros on n'hésitera pas a etre agressif avec un RC éclaireur ... alors qu'on l'aurait été avec un engin piloté jouant le meme role.

Le nombre de role de RC envisageable est long comme le bras ... ce qui me laisse dubitatif sur notre capacité à en financer suffisament pour pas reproduire la logique d'échantillion et donc pourrir le coté consommable dr produit.

[Salverius]

Il y a 10 heures, seb24 a dit :

On ne cherche pas un outils parfait mais qui répond a des besoins/scenarios. Ce qu'essaye de dire Pascal c'est que tu ne fais pas une moyenne des besoins pour définir les capacité de ton PA. Tu prends les maximum nécessaires pour cela. C'est la ou ton raisonnement est je pense erroné. C'est comme si je te dis que je souhaite une voiture qui puisse rouler en moyenne a 130km/h et avec une vitesse de pointe de 180km/h et que tu fournis une voiture qui va a 130 max.

@pascal a décrit le scénario qui "pose problème":

Le ‎23‎/‎01‎/‎2020 à 23:24, pascal a dit :

Pour mémoire le PA 2 CVF était prévu pour opérer 2 flottilles de 14 avions Rafale plus 2 E2 et 5 hélicoptères avec une capacité de 4 strikes de 15 avions par 24 h plus les CAP les vols AEW et les nounous 

Je rappelle que le concept de porte-avions légers n'est pas de remplacer un PA lourd par un PA léger.

Dans ces conditions, il y a une perte de capacité, sans forcément que les coûts de possession soient écrasés (nécessité d'avoir un GAN que le PA fasse 26.000 tonnes ou 80.000 tonnes, formation de personnel,...).

L'emploi de porte-avions légers repose sur l'idée de disposer d'au moins deux porte-avions au lieu d'un seul.

@HK a raison: si nous disposons de deux PA légers, ils n'atteindront jamais le taux de disponibilité du CdG, qui a un taux important notamment car il est unique (67% pour faire simple). Le taux de disponibilité de chaque PA légers devrait tendre vers les 50 %.Jamais dans des conditions normales ces deux PA n'opèreront ensemble, notamment pour des raisons de maîtrise des coûts.

Toutefois, ce n'est pas si grave.

Dans le scénario présenté par @pascal, la France est dans une logique de guerre totale.

Pour mettre en œuvre ce scénario, les plans de modernisation et de maintenance des aéronefs devront être chamboulés. Les équipages et pilotes vont être mobilisés quoi qu'il arrive et on passera outre les temps de repos et autres permissions.

Il en serait de même pour notre PA lourd Unique (ou pour nos deux PA légers), qui devra se rendre disponible quel que soit son plan de modernisation ou de maintenance.

Dans ce scénario, dans une option à deux PA légers, ces derniers devront opérer ensemble, dans une configuration proche de celle déployée par le Royaume Uni lors de la guerre des Malouines (il convient de rappeler que lors de WW2, la plupart des combats ont quasiment toujours impliqués plusieurs porte-avions dans chaque camp).

La combinaison de deux PA légers devrait permettre d'atteindre les capacités de strike espérés.

 

Nous voyons bien que ce scénario de "Guerre totale" ne peut être mis en œuvre que dans des circonstances particulièrement graves.

Par exemple, en condition opérationnelle normale,  une décision politique inattendue (envoi du PA au levant) perturbe les plans de la Marine qui avait pourtant prévu d'envoyer le CdG en opération en Atlantique nord, mais quelques semaines après.

Du coup, le CdG part de Toulon avec seulement 16 Rafale au lieu de 18... A mon avis, une équipe de maintenance doit cravacher dur en ce moment.

Lorsque notre unique PA n'est pas disponible, l'armée de l'air monte Hamilton, qui est pour moi à la fois un succès opérationnel (objectifs ciblés atteints) et un échec stratégique (impossible de faire mieux). Comme cette opération aurait été plus simple et plus efficace avec un PA de disponible. Seulement le CdG était en IPER...

 

Après, faut s'entendre sur ce qu'est un PA léger.

J'ai évolué sur ce point, car l'arrivée du NGF devrait faire du CdG la taille minimale pour un PA léger CATOBAR.

Bref, je pense que 2 PA d'une taille proche du CdG serait une configuration acceptable (je m'assois au passage sur un troisième PA léger).

 

Ce que j'ignore, c'est est ce vraiment opportun? Les coûts peuvent il être maitrisés? Est ce que mon intuition ne repose pas sur du flan?

Seule une étude sérieuse pourrait le dire.

Mais j'ai l'impression que cette hypothèse n'est pas vraiment étudiée... ce qui m'énerve.

 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

2 PA d'une taille proche du CdG serait une configuration acceptable

 

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

l'arrivée du NGF devrait faire du CdG la taille minimale pour un PA léger CATOBAR

OUI , et en plus avec le CDG comme situation initiale, tu peux démarrer un roulement  sur 25 / 30 ans en gros :

- CDG opérationnel armé en 2000,   PA-moyen n°1 armé en  2025  ( et donc 2 PA disponibles, opérationnalisables ),   PA moyen n°2 en remplacement du CDG en 2040 / 45  ( toujours 2 PA potentiellement  dispo ) 

- Il est beaucoup plus rapide de monter un deuxième équipage  ( en 2 ou 3 ans ? )  qu'un 2-ème PA (  5 au mieux ou 10  ans  ? ) ...   

- 2 PA opérationnels étant le scénario exceptionnel,  la permanence ( toujours 1 PA disponible ) est le régime garanti

- Retex permanent et adaptation continue ( par ex. du GAE ... Rafale M, puis une partie de NGF, peut-être alternative Rafale M-XL...  ) : du CDG vers le PA-moyen n°1, puis du PA moyen n°2 ...

Et ainsi de suite ... Pas de saut !   que e la continuité, notamment niveau Bureau d'Etudes ... Je propose d'adopter désormais l'appellation de PA-Moyen ! 

 

[ARPA]

Un des problèmes d'une flotte de porte-avions moyens ou léger, c'est qu'un porte-avions, ce n'est pas qu'une plate forme aéronautique. Une grosse partie du coût d'un PA, c'est tout le système d'arme du porte-avions et tout son système informatique associé à un état major particulièrement important conçu pour une force très importante dont le PA et sa quarantaine d'avions.

Avec une flotte de navire plus petit, on va se retrouver à doubler cette dépense. Et plutôt qu'un gros état-major cohérents, on aura 2 petits état-majors qui même réunit au sein d'une même flotte seront moins performant qu'un seul plus gros et probablement incapable de diriger une puissante coalition.

A une époque DCNS avait fait un projet de PA2 "basique", presque sans système de défense (qui devrait être assuré par les frégates) et même sans véritable état-major (qui aurait du être à terre ou embarqué sur un autre navire comme les BPC)

 

Même si j'aime bien le concept du porte-avions moyens ou léger, c'est en grande partie parce que c'est une solution pour avoir un PA quand on n'a pas les moyens d'en avoir un gros. Entre 2 petits PA et un gros, je ne suis pas sur de préférer les 2 petits. A mon avis, pour la France, le PA moyen ou léger doit surtout être envisagé parce que ça permet d'avoir une alternative entre un unique gros PAN (donc pas de permanence) et deux gros PAN trop cher. On peut envisager d'avoir un porte-avions principal (haut de gamme, qu'on ne peut pas se payer en 2 exemplaires) et un secondaire, pas cher, qu'on peut exporter "facilement" ou "gaspiller" en s'en servant comme d'un porte-hélicoptères ou d'un simple navire de transport.