Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

SVP ne pas me faire dire ce que tu voudrais entendre .. 

 

A la lecture de ton dernier post je comprends que je n'avais manifestement pas compris ta pensée.

[BPCs]

il y a 56 minutes, wagdoox a dit :

Pas de soucis mais on parle pas de la même chose. Toi tu parles d’un pont plat avec drones lourd (ou ngf la taille changera pas) et léger. Moi je parle d’une frégate avec des drones ensiloté. 

Pas forcément incompatible...il y a aussi les concepts de fusion

 

[g4lly]

10 hours ago, Salverius said:

Ce type de drones est est assez proche du Remote Carrier présenté par Airbus au Salon du Bourget et assez proche du concept de de "Loyal Wingman" présenté par Boeing de Boeing.

Airbus a aussi présenter des bordel, tous sous la marque "Remote Carrier" - qui au passage ne veut pas dire grand chose - de 100kg d'autre de 200kg d'autre de 500kg d'autre de 2t ... et ça jusqu'à des machin plus gros qu'un mirage 2000 ... certain avec des ailes ... d'autre sans ... pliable ou non ...

Et accessoirement ce n'est que la vision d'Airbus ... pas forcément une référence dans le domaine.

Si c'est pas flou de chez flou comme plan ... je ne sais pas trop comment le prendre.

D'ailleurs on cherche toujours le train d’atterrissage sous tout cette panoplie de Remote Carrier trademark ...

... a mon sens c'est de la branlette de communiquant pour exister.

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Pour le reste visiblement tu n'as pas compris ... mais c'est pas bien grave.

Je vais reprendre doucement.

---

• Le PGA ... "Porte Gros Aéronef" ... genre un porte avion de 100 000t ... il promene les GROS engin. GROS soit parce qu'il sont lourd ... genre 10t ou plus ... ou GROS parce qu'il sont encombrant ... genre a voilure qui se plie pas et de la taille d'un jet.
• Le PPA "Porte Petit Aéronef" ... peut importe la solution ... lance les PETIT aéronef ... genre 2t ... avec les aile qui se plie pour ressembler a des gros missile de croisiere. Ca pourrait meme ressembler juste à un frappeur dans l'absolu.

Idéalement il faut un navire pour récupérer puis reconditionner les machin inhabité reconditionnable. Et idéaliement pour que le cycle récupération-reconditionnement-lancement soit le plus court possible ... il faudrait que ce soit le meme que le PPA.

• notre PPA ... lance - récupère - reconditionne - lance ... les PETIT - pas ceux qui font la taille d'un jet et qui sont maintenu sur le PGA comme n'importe quel jet - machin inhabité ... CEUX qui ne ressemble pas a des jet et qui nécessite un équipement adapté a la taille de ces PETIT machin.

Dans l'absolu on peut lancer les petit bordel inhabité sur une rampe/catapulte comme on le fait avec les missiles de croisière.

Reste a savoir comment on récupère les petit machin récupérable ... parce que dans le lot des récupérable doit pas y en avoir tant que ça. Y a t il besoin d'un piste d’atterrissage? C'est au concepteur des ces machin reconditionnable qu'il faut demander leur plan.

En gros tant qu'on ne sait pas

• Quel petit engin - leur taille surtout - et combien sont a récupérer ...
• Comment ils "atterissent" avec des roues? une crosse?

On en peu pas pousser la démarche beaucoup plus loin. Selon les réponses ci dessus ... on peut aussi bien avoir un PPA qui ressemble à croiseur lance missile ... qu'a un petit Porte Hélicoptère.

Par exemple la plupart des munitions rôdeuses Israéliennes sont réutilisable ... mais la récupération se fait essentiellement dans des grands filets ... pas évident à "industrialiser" pour reconditionner aussi vite que possible des pontée entière de petit drone. J'ai du mal a voir comment on peut automatiser le transfert du filet ... a l'atelier de tout un tas d'engin de taille et de forme différentes.

---

Accessoirement quand on parle de "attritable" aircraft ... ça ne veut pas dire sacrifiable ... mais conçu pour être consommé normalement au court des combats. Sous entendu ... nettement plus consommé que le reste qui est néanmoins consommable comme tout le matériel militaire.

... en gros c'est du jetable ... qu'on va utilisé peut être plusieurs fois ... mais pas cinquante fois - et c'est pour ça que c'est pas cher c'est pas fait pour durer - . Et je ne suis pas convaincu que ce concept US destiné a se farcir la Chine ... soit bien compris intégré dans la pensée francaise.

D'autant que les US quand il parle de "attritable unmanned combat aerial vehicle" il parle souvent machin presque aussi gros qu'un F-16 ... genre Skyborg, Loyal Wingman etc. le Kratos c'est presque l'exception et encore c'est bien parce qu'il doit etre récupéré par un C-130 qu'il lui ont maintenu une masse raisonnable.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

En gros tant qu'on ne sait pas

• Quel petit engin - leur taille surtout - et combien sont a récupérer ...
• Comment ils "atterissent" avec des roues? une crosse?

On en peu pas pousser la démarche beaucoup plus loin. Selon les réponses ci dessus ... on peut aussi bien avoir un PPA qui ressemble à croiseur lance missile ... qu'a un petit Porte Hélicoptère.

Mais on peut commencer à  esquisser des directions possibles pour le PPA, car récupérer des trucs longs à  ailes fixes ou non sans pilote, c'est une problématique qui  existe déjà pour :

Les proto de drone (AVE et autres barracuda)

Les drones cibles

Les cruises missiles

Et maintenant les UUV (Qu'est-ce qui ressemble plus à un MdC à ailes repliées qu'un UUV)

Ensuite, on croise cela avec la nécessité pour la MN d'avoir des navires qui servent à autre chose et pas seulement à, un jour  peut-être,  lancer des drones et à les récupérer.

Moralité ce sera :

Soit dans l'eau et on sera sur un design de type frégate adapté pour emporter un/des USV de type guerre des mines qui iront récupérer les drones dans la mer.

Soit sur une structure de type Porte-hélicoptères où des HLO probablement dronisés iront récupérer en l'air suivant le "Mid Air Retrieval ", les RC pour les ramener sur la piste où ils seront reconduits à l'atelier.

L'intérêt de ces deux options est qu'il n'y a pas de pénalité de poids pour l'emport d'un train d'atterrissage ou d'utilisation de carburant pour un appontage (surtout en mode VTOL).

J'avais listé tout ce que j'ai pu trouver ici :

 

Si il y a un train d'atterrissage, il faut un pont plat... et c'est plutôt ce fil :

 

Mais  @g4lly  a raison : tant que l'on ne sait pas ce qui a été sélectionné comme caractéristiques d'engins on ne peut que conjecturer :

Comme nous l'ont dit à plusieurs reprises @ARMEN56 ou @HenriK pour dessiner un PA il faut savoir quel avion emporter...

Modifié le 5 décembre 2020 par BPCs

[Salverius]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Moi je parle d’une frégate avec des drones ensiloté. 

J'avoue faire mal la distinction entre les "drones ensolités" non récupérables et un MdCN évolué. De votre côté, comment voyez-vous les choses ? Quelles sont les distinctions ? Quel emploi de ces frégates P-DR?

@g4lly, je suis entièrement d'accord. 

Le concept de Remote Carrier est encore très flou. 

Mais c'est normal: lorsque les plans du CdG ont été dessinés, le Rafale n'était même pas une idée... 

Aujourd'hui, lorsque les ingénieurs Naval Group réfléchissent au successeur du CdG, ils ont deux options:

1. Soit ils imaginent une grande plateforme selon le concept "qui peut le plus peut le moins", faisant abstraction du coût du navire
2. Soit ils se livrent à de la prospective et imaginent une plateforme qui serait adaptée à des besoins futurs, même si ceux-ci sont mal définis, en intégrant une logique de coût

J'ai toujours regretté que l'option 1 soit la seule réellement explorée ces dernières années. 

Au stade des études, toutes les options devraient être sur la table. 

Je rappelle que pour le CdG c'est l'option 2 qui la emporté, notamment avec des solutions innovantes de tranquilisation de la plateforme. 

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

 

 

 

Modifié le 5 décembre 2020 par Salverius

[pascal]

il y a une heure, Salverius a dit :

ensolités

je pense que l'on dit "ensilés"

[BPCs]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Quel emploi de ces frégates P-DR?

Dézinguer les cibles légères non fixes comme les TEL, des aeronefs ou des chars stationnés/dissimulés au hasard, bref en complément des MdC sur les centres de commandement, les bases aériennes, leurs hangarettes, les pistes.

In fine, reproduire ce qu'ont apporté drones et munitions rodeuses en syrie ou Azerbaijan dans la dimension navale.

Or ce sont toutes ces cibles "molles" qui sont responsables de l'éloignement progressif du PA du rivage.

Mais très probablement le soum sera-t-il un vecteur majeur de cela.

Modifié le 5 décembre 2020 par BPCs

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

J'avoue faire mal la distinction entre les "drones ensolités" non récupérables et un MdCN évolué. De votre côté, comment voyez-vous les choses ? Quelles sont les distinctions ? Quel emploi de ces frégates P-DR?

Il devra être récupérable. Le mdcn coûte déjà 3 millions pièces. La charge militaire sera remplacé par des capteurs qui vont faire augmenter le prix. Le réacteur devra être plus longue durée augmentant encore le prix. 
c’est tout le problème ... 

non le cdg et rafale ont été imaginé pour travailler ensemble et dessine l’un par rapport à l’autre (dans une certaine mesure). 
le cdg était au départ un série de 3 porte hélico voir pa stolv. 

[g4lly]

5 hours ago, wagdoox said:

Il devra être récupérable. Le mdcn coûte déjà 3 millions pièces. La charge militaire sera remplacé par des capteurs qui vont faire augmenter le prix. Le réacteur devra être plus longue durée augmentant encore le prix. 
c’est tout le problème ... 

non le cdg et rafale ont été imaginé pour travailler ensemble et dessine l’un par rapport à l’autre (dans une certaine mesure). 
le cdg était au départ un série de 3 porte hélico voir pa stolv. 

Les microtrubo des missile de croisière on une durée de vie sans commune mesure avec celle d'un missile de croisière 

Ils sont utiliser des années dans les drones cible par exemple ... certes légèrement détaré par rapport à la version "missile".

Sinon un drone cible ça coûte peanuts ... dans le MdCN le surcoût c'est le développement échantillonaire ... rien de plus.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/4399/air-force-to-test-target-drone-turned-low-cost-unmanned-combat-air-vehicle

Quote

The Kratos LCASD design will meet, or in certain cases significantly exceed, the following stated Air Force goals for the program:

• UAS Acquisition Cost: $3 million or less for the first unit up to 99 units, and $2 million or less for 100-or-greater unit quantity purchases.
• 1,500 nautical mile mission radius with a 500 lb. payload.
• Capable of Mach 0.9 Dash.
• Maximum G load limits, maneuver rates, and subsystem environmental suitability.
• Internal weapons capability; sized to carry and deliver at least two GBU-39 small diameter bombs.
• Runway Independent Take-off and Landing capability.
• Emphasis on the use of Commercial-Off-The-Shelf (COTS) materials, sub-systems, manufacturing processes, and open mission system architecture concepts.
• Tactical consideration of the vehicle shape, elimination of gaps and mismatches, and aero-structural inlet integration.

---

Comment décolle un drone cible réutilisable ...

Et comment on les récupere

 

[johnsteed]

On se rapproche de ce j'imaginais. Un seul ilot à l'arrière plutôt que 2, ce qui me semble plus pertinent dès que l'on atteint une longueur conséquente.

Confirmation pour le reste. Propulsion nucléaire, 70 000 +T , 3 Emals. 

http://www.opex360.com/2020/12/05/la-marine-nationale-leve-un-coin-du-voile-sur-le-porte-avions-de-nouvelle-generation/

[g4lly]

7 minutes ago, johnsteed said:

On se rapproche de ce j'imaginais. Un seul ilot à l'arrière plutôt que 2, ce qui me semble plus pertinent dès que l'on atteint une longueur conséquente.

Les deux îlots des portes avion Uk ne se justifie que par le besoin des cheminées d'échappement.

[wagdoox]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Les microtrubo des missile de croisière on une durée de vie sans commune mesure avec celle d'un missile de croisière 

Ils sont utiliser des années dans les drones cible par exemple ... certes légèrement détaré par rapport à la version "missile"

Oui tu m’apprends rien , je suis pas rentré dans le détail. On les pousses forcément moins quand il s’agit de les faire durée et qu’on les explosent pas ;). 
Mais incomparable avec un drone qui devra tenir en l’air bien  plus longtemps (temps d’aller, temps de missions sur place et retour)  plus peut multiplier par 2 ou 3.

 

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Sinon un drone cible ça coûte peanuts ... dans le MdCN le surcoût c'est le développement échantillonaire ... rien de plus.

Je suis pas sûr que tu puisses comparer les deux. Ni la cellule, ni la charge, ni les capteurs (le plus cher), ni la navigation, ni les moyens de communication ...

[g4lly]

13 minutes ago, wagdoox said:

Je suis pas sûr que tu puisses comparer les deux. Ni la cellule, ni la charge, ni les capteurs (le plus cher), ni la navigation, ni les moyens de communication ...

Pourtant si ... le programme KRATOS est justement le programme d'acquisition de drone polyvalent réutilisable de l'USAF ...

300 000 $ chaque au début ... 200 000 $ chaque en vitesse de croisiere.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pourtant si ... le programme KRATOS est justement le programme d'acquisition de drone polyvalent réutilisable de l'USAF ...

300 000 $ chaque au début ... 200 000 $ chaque en vitesse de croisiere.

J’ai vu des prix moins élevé au départ pour le f35, j’attendrais de voir quand il sera en service. 
ensuite ça m’a l’air plus une soute deportée dépendant des capteurs de l’avion auquel il est soumis. La charge capteur est probablement pas pris dans le coût, programme annexe. 
enfin tu penses que ça rentre dans un silo un truc pareil ?

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pourtant si ... le programme KRATOS est justement le programme d'acquisition de drone polyvalent réutilisable de l'USAF ...

300 000 $ chaque au début ... 200 000 $ chaque en vitesse de croisiere.

Tu penses au XQ-58A ou X-61A gremlins ?

[g4lly]

9 minutes ago, BPCs said:

Tu penses au XQ-58A ou X-61A gremlins ?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/4399/air-force-to-test-target-drone-turned-low-cost-unmanned-combat-air-vehicle

[BPCs]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/4399/air-force-to-test-target-drone-turned-low-cost-unmanned-combat-air-vehicle

Ça date de 2016, depuis il y a eu l'UTAP 22 MAKO dérivés d'un target drone et le XQ-222 qui va donner le XQ-58A.

Pour le prix j'ai plutôt compris 3 m$ l'unité pour les 100 premiers et 2 m$ l'unité ensuite...

[Salverius]

Le principal écueil de ces drones restent et demeure la récupération. 

À la rigueur, pour le décollage, une catapulte pneumatique d'une dizaine de mètres sur le pont de la frégate devrait suffire pour propulser des drones de moins de 700 kg. 

Je pense que ce serait plus adéquat que l'ensilage, dont le rechargement en mer est problématique et qui n'apporte aucune aide au décollage. 

Mais alors pour l'appontage... À part utiliser des brins d'arrêt, je sèche.

Ou alors il faut utiliser des drones à voilure tournante. Peut être configurés comme un airbus Racer, pour gagner en vitesse et en endurance par rapport à un hélicoptère? Voire des autogires? 

Modifié le 6 décembre 2020 par Salverius

[ARPA]

il y a 9 minutes, Salverius a dit :

Mais alors pour l'appontage... À part utiliser des brins d'arrêt, je sèche.

Pour les avions (ou drones) légers, il y a la solution du parachute qui permet de se poser (un peu brutalement) verticalement.

Les américains ont développé du parachutage guidées qui permet d'avoir une précision assez importante.

Avec un bon logiciel et une bonne planification, il doit être possible de faire poser le drone léger sous un parachute avec  une précision suffisante pour ne pas rater la piste.

[Bechar06]

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

Mais alors pour l'appontage... À part utiliser des brins d'arrêt, je sèche.

Moi aussi !  Je crois que les drones aériens - non missiles de croisière ou non missiles tout cours -  seront plutôt d'architecture proche des avions, avec "le gain" du pilote  et la réduction de masse / volume / dimensions vues ses diverses spécialisations

Architectures proches:  c'est ce que l'on voit depuis plusieurs décennies, aile volante comprise

D'où, pour moi, la reprise de ton idée de PA Léger  mais :  sans avion piloté => P-DR ou PPA  doté d'un piste d'appontage  avec brins / Filets en bout de pont

Décollage  avec rampes de lancement pouvant démultiplier et accélérer  les envols sur alerte et sur besoin de rejoindre des  NGF en attaque  Ou l'Albatros en vadrouille qui a détecté un intru en ZEE, à voir de plus près avec un Drone ISR et au besoin si pas bon :  RC  ...    

[LBP]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Le principal écueil de ces drones restent et demeure la récupération. 

À la rigueur, pour le décollage, une catapulte pneumatique d'une dizaine de mètres sur le pont de la frégate devrait suffire pour propulser des drones de moins de 700 kg. 

Je pense que ce serait plus adéquat que l'ensilage, dont le rechargement en mer est problématique et qui n'apporte aucune aide au décollage. 

Mais alors pour l'appontage... À part utiliser des brins d'arrêt, je sèche.

Ou alors il faut utiliser des drones à voilure tournante. Peut être configurés comme un airbus Racer, pour gagner en vitesse et en endurance par rapport à un hélicoptère re? Voire des autogires? 

Oui c'est le problème, parce qu'il y a des solutions foireuses !!!

[Salverius]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Les américains ont développé du parachutage guidées qui permet d'avoir une précision assez importante.

Faire apponter des drones à l'aide de parachutes?

C'est une chose de piloter un parachute vers un point précis à terre et faire la même chose en mer, sur un navire qui file à 25 noeuds.

Même si c'était possible, une fois l'apontage  réussi, il faudrait trouver un système pour replier chaque parachute en très peu de temps pour ne pas encombrer le pont. Ou alors faut que le parachute soit jetable...

En toute hypothèse, je ne vois pas comment faire cela d'une frégate. Seul un navire à pont plat permettrait ce genre de manœuvre.

[BPCs]

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

Le principal écueil de ces drones restent et demeure la récupération. 

C'est pour ça qu'il y a un fil spécifique sur le FoFo pour colliger tous ce qui être déjà proposé sur le sujet

En l'occurrence je pense qu'il faudrait réhabiliter la Rogallo Wing qui prend moins de surface de pont...

 

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

En toute hypothèse, je ne vois pas comment faire cela d'une frégate. Seul un navire à pont plat permettrait ce genre de manœuvre.

Et avec une Rogallo wing on peut alors envisager une forme d'aircraft cruiser pour avoir plus de surface de pont.

Mais franchement j'y crois très peu : la tendance va être plutôt à trouver un système de récupération qui permet de réutiliser un design préexistant en n'y greffant que des modifications minimes :

Soit une récupération dans l'eau via un USV type guerre des mines (pour récupérer plusieurs drones à la fois et éviter que la frégate fasse du stop and go en les récupérant chacun à leur tour à la grue.

Et il n'y aura qu'à dégager de la place pour accueillir une barcasse de 12 m au lieu d'une Ecume de 9m : une FDI allongée dans son segment médian convient.

Ou bien on prévoit une récupération en l'air via des helidrones et il faut prévoir un flightdeck plus large et plus de Hangar pour parquer tout ce petit monde.

Ou on recycle les PHA en porte-drones, encore plus simple car tu peux même envisager qu'ils reçoivent en plus un Neuron-like moyennant qqs adaptations... mais.ce sera moins furtif qu'une frégate et moins rapide donc moins facilement intégrable dans le GAN.

C'est pour cela que NG a deux propositions sur le thème :

Le trimaran Ocean Avenger et à sa gauche la frégate Porte-helico avec son flightdeck plus large

 

Modifié le 6 décembre 2020 par BPCs

[Salverius]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Mais franchement j'y crois très peu : la tendance va être plutôt à trouver un système de récupération qui permet de réutiliser un design préexistant en n'y greffant que des modifications minimes :

Soit une récupération dans l'eau via un USV type guerre des mines (pour récupérer plusieurs drones à la fois et éviter que la frégate fasse du stop and go en les récupérant chacun à leur tour à la grue.

Et il n'y aura qu'à dégager de la place pour accueillir une barcasse de 12 m au lieu d'une Ecume de 9m : une FDI allongée dans son segment médian convient.

Quand je te lis, il me vient en tête le design de la classe San Giorgio:

Un pont plat équipé d'un radier, avec un hangar de taille correcte. Le tout pour 7.000 tonnes à pleine charge.

Néanmoins, je ne suis pas convaincu du process: il me fait trop penser au Porte-hydravions Commandant Teste, réputé pour le ramassage fastidieux des aéronefs. 

[LBP]

il y a 49 minutes, Salverius a dit :

Quand je te lis, il me vient en tête le design de la classe San Giorgio:

Un pont plat équipé d'un radier, avec un hangar de taille correcte. Le tout pour 7.000 tonnes à pleine charge.

Néanmoins, je ne suis pas convaincu du process: il me fait trop penser au Porte-hydravions Commandant Teste, réputé pour le ramassage fastidieux des aéronefs. 

C'est plus facile de modifier les PHA avec une piste oblique et des catapultes pneumatiques ou électriques pour lancer des Drones à voile fixe.