Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[wagdoox]

il y a 1 minute, Salverius a dit :

Porte-hydravions Commandant Teste, réputé pour le ramassage fastidieux des aéronefs. 

Pour un avion a réaction, c'est une idée qui ne tient pas. 
Il faut une mer très calme pour que cela fonction ou un bâtiment qui créer une trainé monstre (certes moins importante qu'un PA mais ca reste de l'ordre supérieur de 10 000 tonnes). l'amerrissage n'a jamais été vraiment solutionné autrement d'une mer completement plate. 
Le tout sans compter les restrictions de configuration aujourd'hui inacceptable, l'ail doit etre la plus basse possible, les moteurs et les entrés d'air au dessus de la ligne de flottaison et rien ne peut pendre. 
voir Convair XF2Y-1. 

La récupération oblige un pont plat ou à la spaceX. Dans les deux cas, il faudra des vecteurs qui aillent très loin pour garder le vaisseau porteur à distance de sécurité, ce qui augmente la taille et le poids du vecteur et donc du vaisseau. Donc il faut du lourd pour avoir une capacité de stockage carburant lourde. 

L'autre argument, c'est qu'une fois que les avions pourront partir de plus loin (et donc mettre à l'abris les PA), rien n'empêchera d'adversaire de mettre aux points des missiles de plus grandes portée (rien ne dit que la kill chain suivra comme aujourd'hui il y a des doutes sur le DF21 mais dans le doute on reculera encore).  Et donc à un moment donné au se retrouvera à devoir à nouveau exposer les PA ou à ne plus s'en servir du tout. La problématique est la meme à partir d'une ile. Les B2 stationnés à Guam en masse pour faire pression sur la Chine ont depuis été en grande partie retirés (certaines fuites/rumeurs disent trop vulnérable au sol). Donc au final, la question ne sera plus de tirer de loin, la profondeur stratégique ne sera plus une question de distance mais de densité des défenses anti aérienne comme anti missile, à l'image d'Israël. Ca sera vrai pour un PA comme une piste à terre. les deux tiers du cout d'un GaN viendra de son système de défense (radar + missile anti aérien-missile).

Dès lors une taille importante sera plus rentable, je m'explique.
Il sera plus économique de mettre 100 avions sur un super PA qui coutera 100 (66 pour l'électronique et les missiles et 33 pour le métal, la propulsion...) 
que d'avoir 3 petit pa de 33 avion qui couteront aussi cher en système d'armes 66 (toujours) + 11 (proportionnellement à la charge) = 77 
77x3 soit 231 contre 100 pour un nombre identique d'avions. (l'opération est la meme si les capacité sont distribuées au sein d'un GaN).

Ca c'est la vision US et normale d'une armée. En France on regarde d'avantage où on peut déployer nos forces en étant persuader qu'on aura l'avantage techno qui permettra de compenser pour le faible nombre. Ca suppose des guerres asymétriques avec des pays faibles et nucléaires avec des pays fort. 
Cette analyse date du début de la guerre froide et est complément dépassée par absence de proportionnalités dont on avait déjà parlé sur le sujet de l'impossibilité pour la France de défendre l'Europe avec sa seule bombe.  

je reviendrais plus tard sur l'évolution du prix et du poids des avions et pourquoi la problématique s'implique aussi relativement aux drones et donc aussi aux portes XX

[BPCs]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Quand je te lis, il me vient en tête le design de la classe San Giorgio:

Celui qui est intéressant dans la famille c'est le dérivé Qatari avec son radar AA et ses 32 VLS : très concept hybride

 

Après je suis assez d'accord avec @LBP   : réutiliser PHA serait plus polyvalent...

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

 Et donc à un moment donné au se retrouvera à devoir à nouveau exposer les PA ou à ne plus s'en servir du tout.

L'une des options effectivement est celle de la DA qui fabrique une bulle A2AD autour du PA.

L'autre option est celle dessinée dans la gamme conceptuelle de NG : la navire de surface invisible, du fait de ses formes furtives mais aussi de par sa construction en composite...

Voire une option de navire de surface submersible comme le SMX-25 dans le style des missions de surface du croiseur Sous-marin surcouf

 

Modifié le 6 décembre 2020 par BPCs

[Salverius]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Dès lors une taille importante sera plus rentable, je m'explique.
Il sera plus économique de mettre 100 avions sur un super PA qui coutera 100 (66 pour l'électronique et les missiles et 33 pour le métal, la propulsion...) 
que d'avoir 3 petit pa de 33 avion qui couteront aussi cher en système d'armes 66 (toujours) + 11 (proportionnellement à la charge) = 77 
77x3 soit 231 contre 100 pour un nombre identique d'avions. (l'opération est la meme si les capacité sont distribuées au sein d'un GaN).

Et quand ton super PA de la mort qui tue est indisponible (en IPER par exemple) alors que la constitution du GAN et du GAE ont mobilisé l'essentiel des ressources de la Marine, comment défends tu les intérêts de la France ?

Je rappelle que le taux de permanence d'alerte du CdG, et donc du GAN et surtout du GAE, c'est 63%.

Bien entendu, l'idéal serait d'avoir deux super PA de la mort qui tue. 

Mais actuellement, on ne sait même pas si nous pourrons nous en payer un.

Ce fil existe pour réfléchir à doter la France d'une permanence d'alerte de 100%, quitte à ce que la puissance de feu du GAN à un instant T n'atteigne jamais la puissance qu'il aurait eu avec un super PA de la mort qui tue. 

[pascal]

il y a 10 minutes, Salverius a dit :

quitte à ce que la puissance de feu du GAN à un instant T n'atteigne jamais la puissance qu'il aurait eu avec un super PA de la mort qui tue

et c'est pour cette raison fondamentale que l'on préfère du gros à du petit ... Faut s'y faire c'est la doctrine

[BPCs]

il y a 8 minutes, Salverius a dit :

Ce fil existe pour réfléchir à doter la France d'une permanence d'alerte de 100%, quitte à ce que la puissance de feu du GAN à un instant T n'atteigne jamais la puissance qu'il aurait eu avec un super PA de la mort qui tue. 

Tu vas adorer celui-ci, 23000t stovl ou catobar et 200 VLS.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Ce fil existe pour réfléchir à doter la France d'une permanence d'alerte de 100%, quitte à ce que la puissance de feu du GAN à un instant T n'atteigne jamais la puissance qu'il aurait eu avec un super PA de la mort qui tue. 

je ne cherche pas ca. 
Je cherche ici a démontrer que le super PA de la mort qui tue n'est pas forcement la solution la plus cher et que la permanence à la mer coûtera de toute manière, un bras.

inversement un mega PA seul ne servira jamais à rien car on enverra jamais un élément irremplaçable, donc imperdable sur un théâtre ou il y a un risque de le perdre justement. C'est plus une question de maintient de savoir faire que du bâtiment lui meme.  

Tout ça pour dire que la solution opérationnel tient comme la marine l'a fait savoir à 2 PAN et que l'élément bloquant, c'est beaucoup moins d'argent que d'une décision politique (ou le PR se fera allumer par tout les opposants, alors que les gens resteront tranquillement silencieux). 

[BPCs]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Faut s'y faire c'est la doctrine

Mais qui a un énorme trou dans la raquette car avec le super PA Nuke, on a peu de chance d'en avoir 2 ... et entre le missile hypersonique qui passe quand même, la "fortune de guerre" ou l'incendie inopportun à quai

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Tout ça pour dire que la solution opérationnel tient comme la marine l'a fait savoir à 2 PAN

Et qui n'est pas gagnée comme tu le dis...

[wagdoox]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Mais qui a un énorme trou dans la raquette car avec le super PA Nuke, on a peu de chance d'en avoir 2 ... et entre le missile hypersonique qui passe quand même, la "fortune de guerre" ou l'incendie inopportun à quai

Et dans ce cas, avoir 3 pa léger moins bien défendu posera un probleme à l'adversaire car il aura besoin de 2 missiles en plus ? 
ou alors on va dépenser autant en système d'arme pour moins de puissance (meme défensive puisque le premier rideau du PA c'est les avions).
La chance qu'un missile passe au travers dépend surtout du nombre de missile anti que le GaN déploiera, c'est des probabilités qui comptent beaucoup plus que le nombre de PA qui seront toujours inférieur au nombre de missile emporté par la moindre corvette.  
Qu'on fasse du léger dans l'aérien a du sens, efficacité énergique est à prendre en compte mais ca ne tient pas pour un bateau par nature le moyen de transport le plus efficient et économique au monde (>90% du traffic international de fret).

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Et qui n'est pas gagnée comme tu le dis...

tout a fait exacte, c'est pour ça que là, tout de suite, notre pire adversaire, c'est nous meme 
et le prend pas mal mais tout le discours "on pourrait faire autrement" nourrit cette contradiction apres c'est le moteur de la démocratie et du progrès.
C'est aussi le moment ou jamais de tenir ce débat mais il ne faut pas qu'il s'éternise (surtout qu'on refait les débats du passés) apres que la décision ait été prise. (c'est un cas très particulier car la remise en question du PANG, c'est la fin des PA fr et très probablement d'une partie importante de la flotte).
Hors il semblerait qu'elle ait été prise. après on peut se faire plaisir et parler de nouveaux concepts mais pas en lieu et place du PANG. 

Modifié le 6 décembre 2020 par wagdoox

[P4]

40 minutes ago, BPCs said:

Mais qui a un énorme trou dans la raquette car avec le super PA Nuke, on a peu de chance d'en avoir 2 ... et entre le missile hypersonique qui passe quand même, la "fortune de guerre" ou l'incendie inopportun à quai

Pour les missiles hypersoniques ou associés il y a sans doute d'autres moyens d'action qu'une interception, voir du coté du cyber ou du spatial si ce volet est necessaire pour identifier ou guider la munition sur la cible.

Modifié le 6 décembre 2020 par P4

[ARPA]

il y a 30 minutes, Salverius a dit :

Je rappelle que le taux de permanence d'alerte du CdG, et donc du GAN et surtout du GAE, c'est 63%.

Plutôt 80%. 7,5 ans de permanence d'alerte puis 18 mois d'IPER, ça fait plus de 80%. Si on compte 3 IPER et 4 périodes de 7,5 ans d'activité, on arrive même à 87% de permanence d'alerte.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Dès lors une taille importante sera plus rentable, je m'explique.
Il sera plus économique de mettre 100 avions sur un super PA qui coutera 100 (66 pour l'électronique et les missiles et 33 pour le métal, la propulsion...) 
que d'avoir 3 petit pa de 33 avion qui couteront aussi cher en système d'armes 66 (toujours) + 11 (proportionnellement à la charge) = 77 
77x3 soit 231 contre 100 pour un nombre identique d'avions. (l'opération est la meme si les capacité sont distribuées au sein d'un GaN).

Raisonnement parfaitement valable pour l'USNavy et ses presque 1000 avions embarqués, mais pour une marine comme la France avec à peine 50 avions embarqués, c'est beaucoup moins cohérent.

Et pour une marine qui n'arrivera pas à réunir plus 33 avions sur un même PA (aussi grand soit-il), l'intérêt d'un super PA me parait vraiment douteux.

 

Bon l'idéal serait de faire partie d'une alliance et de ne pas être seul. On ne parle pas de notre unique PA, mais du PA français qui va participer au sein de la coalition. En cas d'indisponibilité du PA, ses avions peuvent opérer depuis des PA alliés. Et si notre PA est un peu surdimensionné, ça permet d'embarquer des avions alliés dont justement le PA est indisponible... Bon il est aussi possible de se déployer sur une base à terre. Il y a bien eu des Super Étendard en Afghanistan.

[wagdoox]

il y a 48 minutes, ARPA a dit :

Plutôt 80%. 7,5 ans de permanence d'alerte puis 18 mois d'IPER, ça fait plus de 80%. Si on compte 3 IPER et 4 périodes de 7,5 ans d'activité, on arrive même à 87% de permanence d'alerte.

C'est documenté dans les rapports parlementaires donc oui, 80% (voir légèrement plus mais pas 87%). 
Probablement qu'il s'agit plus des cycles de l'équipage que d'un probleme de MCO, la dispo se fait en fonction de la demande des équipages et non en soit.

 

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Et pour une marine qui n'arrivera pas à réunir plus 33 avions sur un même PA (aussi grand soit-il), l'intérêt d'un super PA me parait vraiment douteux.

J'ai adressé le probleme dans mon commentaire. l'analyse de la marine est la meme, c'est le politique qui bloque à 40 rafale quand la marine en voulait 80. On adapte le nombre d'avion au capacité PA, pas l'inverse c'est normal.
Ensuite avec les EMALs, le probleme (je sais que certains vont encore hurler) va changer, la différence de poids entre avion marine et air sera négligeable au point d'avoir une seule variante. Avec un système de cata et d'appontage automatique, on pourra mettre des avions de l'AAE sur des PA en renforcement et pour les opérations air-air et air-sol (les missions air surface restant à la seule charge de pilote aéronavale). Ca pourrait également changer si des pays européens opèrent sur PA FR, proposition Fr de rafale M faite à la Belgique, adaptation du PANG au F35B...

Enfin ce que 32 rafale nous permettent aujourd'hui, c'est à dire d'avoir une puissance feu supérieur à 80% des pays dans le monde ne sera plus vrai dans quelques années (si c'est pas déjà le cas). Alors que 72 F18SH ... ca tient encore.

[HK]

@wagdoox @BPCs Il existe une 3ème alternative: des gros PA équipés de systèmes «pas chers ». Je l’ai déjà expliqué: comme ce sont les systèmes modernes qui coûtent un bras (plutôt que la taille du navire ou la quantité d’acier) , il faut choisir des systèmes éprouvés et existant déjà en nombre:

- Propulsion diesel-TAG, plutôt que propulsion nucléaire

- Système de combat et senseurs de FREMM DA ou FTI, plutôt que d’un SDC sur-mesure et orphelin

- Catapultes à vapeur et brins hydrauliques plutôt que la solution EMALS qui coûte 10x plus

Juste avec ça il y a de quoi économiser >1.5 Mds sur le coût du PA, sans fondamentalement impacter les capacités aéro.

Quand aux arguments en faveur du « toujours plus » (Emals, nucléaire etc), ils sont assez faiblards quand on sait que les PA US de la classe Kitty Hawk avaient une capacité opérationnelle quasi identique aux CVN. Et le CVN-78 n’a encore effectué aucune mission opérationnelle, ou même prouvé quoi que ce soit, alors qu’il arrive rapidement à 10% de sa vie opérationnelle...

Modifié le 6 décembre 2020 par HK

[Bechar06]

Et à l'autre bout du "léger" => Pas de PA même léger pour les DRones ( à part le PA-NG et ses NGF ou Rafale M Fx ) 

Mais des "Airborne Aircraft carrier"" à base de A380 ... Cf Fil Armées Air / Amériques   =>   A380-Airborne-Aircraft-Carrier   ( A380-AAC )   aidés par des A380-TRDR

[wagdoox]

il y a 9 minutes, HK a dit :

es PA US de la classe Kitty Hawk avaient une capacité en opérations quasiment identiques aux CVN

ca c'est uniquement sur la papier, les avions étaient plus légers, la logistique plus lourde beaucoup moins de flexibilité, une endurance évidement pas la meme...

 

il y a 10 minutes, HK a dit :

des gros PA équipés de systèmes «pas chers »

Ca peut etre une possibilité, qui te donnera des capacités immédiates mais qu'il faudra remplacer tot ou tard et au final, le prix sur le cycle sera le meme voir plus cher. 

 

il y a 12 minutes, HK a dit :

Propulsion diesel-TAG, plutôt que propulsion nucléaire

La marine préfère sécurisé l'approvisionnement en réacteur nucléaire pour sa sous marinade, c'est encore plus important pour elle qu'avoir un PA. 

 

il y a 13 minutes, HK a dit :

Système de combat et senseurs de FREMM DA ou FTI, plutôt que d’un SDC sur-mesure et orphelin

Il est fort probable que le PANG et les frégates du moment prennent le système qui découlera de Twister. 
Meme si c'est sur-mesure, ca sera reprit (et peut etre légèrement modifier) sur d'autre classe de navire. 

 

il y a 15 minutes, HK a dit :

Catapultes à vapeur et brins hydrauliques plutôt que la solution EMALS qui coûte 10x plus

Ca reste à prouver. Le cout d'achat sera supérieur mais probablement pas 10x. 
Quant au cout sur toute la carrière, l'allégement des structures des cellules, leur préservation dans le temps, l'impacte moindre sur les réacteurs nucléaires ou meme la propulsion conventionnelle, là j'y crois plus du tout. 

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Et à l'autre bout du "léger" => Pas de PA même léger pour les DRones ( à part le PA-NG et ses NGF ou Rafale M Fx ) 

Mais des "Airborne Aircraft carrier"" à base de A380 ... Cf Fil Armées Air / Amériques   =>   A380-Airborne-Aircraft-Carrier   ( A380-AAC )   aidés par des A380-TRDR

là encore, il s'agit d'efficience cinétique,
il faut amener les drones ou avions d'un point A à un point B puis reste sur place, durer et endurer. 
Rien n'est plus économe en énergie qu'un bateau donc moins cher (tout proportion garder, il faudrait comparer avec un A380 à propulsion nucléaire et une aile volante s'en sortirait mieux). enfin l'A380 est mort question cout du MCO, l'A400M parait plus adapter opérationnellement parlant avec son suivi de terrain,  ses contres mesures...
Ca reste une excellente solution à terme, pour donner un max d'énergie cinétique aux drones (l'altitude + gravité +vitesse de l'avion porteur) mais c'est pas pour tout de suite (en tout cas pas l'autonomie, la charge, ou l'endurance pour remplacer une frégate) et surtout ca demandera une piste de décollage et donc une système d'arme défensif. 

[BPCs]

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

La marine préfère sécurisé l'approvisionnement en réacteur nucléaire pour sa sous marinade, c'est encore plus important pour elle qu'avoir un PA. 

Avec un double bénéfice :  un PA pas trop tôt (de toute façon malgré les rêves humides de certains, c'est 2038-40 qui est prévu)

Et surtout un K22 sans retard... qu'il y ait un PANG ou pas.

[BPCs]

Le 03/12/2020 à 08:25, HK a dit :

Le 03/12/2020 à 06:40, HK a dit :

VSS de ~30,000t. Pont d’envol de 223m:

Je reviens sur ce VSS de ~223m / 30,000t, qui correspond donc peu ou prou à la taille minimum pour un PA capable d’opérer des avions lourds.

Un tel design propulsé par un seul K-22 (avec deux diesels de secours comme le projet PH-75 avec son reacteur CAS-230) n'aurait-il pas eu de la marge pour grossir un peu ?

[ARPA]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Un tel design propulsé par un seul K-22 (avec deux diesels de secours comme le projet PH-75 avec son reacteur CAS-230) n'aurait-il pas eu de la marge pour grossir un peu ?

On a aussi la possibilité d'utiliser les diesels (ou turbine) comme un moteur complémentaire plutôt que juste comme moteur de secours.

Le K22 seul pourrait suffire pour donner une vitesse de plus 20 nœuds suffisante pour la plupart des opérations. Et il restera possible de faire des pointes à plus de 27 ou 30 nœuds pour pouvoir continuer d'opérer même en l'absence de vent ou pour des configurations très lourdes.

Enfin... il faudrait voir la pertinence du concept de porte-avions léger nucléaire. Avec le nucléaire, on retrouve un navire coûteux qui devient stratégique et nécessite une escorte. Mais vu qu'il s'agit d'un porte-avions léger, on aura un porte-avions relativement peu performant. Et si l'objectif du nucléaire est de pouvoir l'envoyer à l'autre bout du monde... bah on va trouver qu'il est vraiment petit, donc pas confortable pour des navigations longues et qu'il risquerait même d'être inutilisable en plein océan dans des conditions météo plus exigeantes que celle de la méditerranée.

 

En fait, ce dessin je le reprendrais mais avec une motorisation diesel la plus économique possible. L'objectif serait vraiment d'avoir un porte-avions le plus économique possible comme PA2. Il n'a pas besoin d'être particulièrement stable, ni d'avoir une autonomie vraiment importante vu que ce PA sera limité à la méditerrané. Le système d'armes n'aura pas non plus besoin d'être très performant vu que le PA léger se rapprochera des caractéristiques d'un PHA. Avec moins de 6 avions, il ne sera pas plus "stratégique" qu'un PHA et sa vingtaine d'hélicoptères. Il faudrait aussi le prévoir pour une vitesse réduite (donc catapulte de 90m ou plus et piste d'appontage plus longue que celle du CDG) ce qui permettrait de se contenter d'une escorte à base de sous-marins conventionnel plutôt que de SNA et ça le rendrait intéressant à l'export pour de petites marines. Bon, il resterait la question des catapultes et brins d'arrêt, si c'est pour avoir un navire à 20% du prix d'un PANG (pour moins de 20% des capacités) mais dont les catapultes font plus que doubler le prix, l'intérêt devient vraiment douteux.

[Hirondelle]

Diesels>gazs>cheminées >îlot~complications 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Diesels>gaz>cheminées >îlot~complications 

Y avait la solution astucieuse pour squeezer les cheminées envisagée pour le PANG conventionnel.

[g4lly]

9 minutes ago, BPCs said:

Y avait la solution astucieuse pour squeezer les cheminées envisagée pour le PANG conventionnel.

Pas avec des TAG ...

On 12/6/2020 at 7:25 PM, BPCs said:

Mais qui a un énorme trou dans la raquette car avec le super PA Nuke, on a peu de chance d'en avoir 2 ... et entre le missile hypersonique qui passe quand même, la "fortune de guerre" ou l'incendie inopportun à quai

En fait il n'y a aucune chance d'avoir deux PA ... parce que c'est invendable politiquement sans deux GAe ...

[Salverius]

Le 09/12/2020 à 23:05, BPCs a dit :

Un tel design propulsé par un seul K-22 (avec deux diesels de secours comme le projet PH-75 avec son reacteur CAS-230) n'aurait-il pas eu de la marge pour grossir un peu ?

Un k22 devrait développer 62.000 CV. 

Si tu compares cette puissance avec celle des portes-aéronefs aux alentours de 30.000 tonnes existant ou ayant existé, c'est faible:

Classe Clemenceau: 126.000 cv

Classe Izumo: 112.000 cv

Cavour: 118.000 cv

Or, il est primordial que le PA puisse atteindre les 27 nœuds. 

Le 10/12/2020 à 21:33, ARPA a dit :

On a aussi la possibilité d'utiliser les diesels (ou turbine) comme un moteur complémentaire plutôt que juste comme moteur de secours.

L'idée me semble intéressante sur le papier: Un navire 100% électrique avec une production électrique continue d'origine nucléaire et une production discontinue électrique par générateurs diesel.

Après @true_cricket (je crois) nous avait expliqué qu'un tel attelage cumulerait les inconvénients des deux systèmes de propulsion. 

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

En fait il n'y a aucune chance d'avoir deux PA ... parce que c'est invendable politiquement sans deux GAe ...

Avant que je me lance dans un long monologue, peux tu expliciter ta pensée ? 

[g4lly]

15 minutes ago, Salverius said:

Un k22 devrait développer 62.000 CV.

Drôle de calcul

[Salverius]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Drôle de calcul

Je me plante ? 

Il me semblait qu'un K15 s'était 150 MW de puissance thermique, converti en 41.500 cv (30.500 kw) de puissance électrique.

La seule information sur le K22 que nous Avon c'est qu'il aura une puissance 50% supérieure au K15.

Nous ne savons pas si cet accroissement de puissance est lié à un accroissement de la puissance thermique ou à une augmentation du taux de conversion électrique (ou les deux). 

Bref: 41.500 x 1,5 = 62.000 cv

 

[ARPA]

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

L'idée me semble intéressante sur le papier: Un navire 100% électrique avec une production électrique continue d'origine nucléaire et une production discontinue électrique par générateurs diesel.

Après @true_cricket (je crois) nous avait expliqué qu'un tel attelage cumulerait les inconvénients des deux systèmes de propulsion. 

Il est évident qu'avec une propulsion mixte, on a les avantages et les inconvénients des 2 solutions. On peut arrêter de réfléchir après voir vu qu'il y a les inconvénients des 2 solutions.

Maintenant, il y a aussi les avantages des 2 solutions si on arrive à les exploiter.

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Avant que je me lance dans un long monologue, peux tu expliciter ta pensée ? 

Le premier PA assure une disponibilité (à un mois) de 80 ou 90%. On est presque à 100% de disponibilité hors IPER. Sans escorte ou avions supplémentaires, le 2eme PA ne changera rien à la disponibilité du GAN. Hors IPER, en exemple récent, un PA2 nous aurait été utile lors d'Harmattan pour relaver le CDG, mais il n'aurait permis de rajouter que quelques jours de missions pour le GAN.

Sans escorte ou avions supplémentaires, le PA2 nous sera utile uniquement pour remplacer le PA1. Donc le PA2 sera utile 10 à 20 % du temps pendant les IPER du PA1 et hors IPER (des 2 PA) il n'augmentera la "disponibilité" du GAN que de 10%. En gros, le PA1 qu'on paye 5 Md€ nous sera 5 fois plus utile que le PA2 lui aussi à 5 Md€... Si on a du mal à justifier politiquement le coût du PA1, ça va être 5 fois plus dur de le faire pour le PA2.

[g4lly]

12 minutes ago, Salverius said:

Je me plante ? 

Il me semblait qu'un K15 s'était 150 MW de puissance thermique, converti en 41.500 cv (30.500 kw) de puissance électrique.

La seule information sur le K22 que nous Avon c'est qu'il aura une puissance 50% supérieure au K15.

Nous ne savons pas si cet accroissement de puissance est lié à un accroissement de la puissance thermique ou à une augmentation du taux de conversion électrique (ou les deux). 

Bref: 41.500 x 1,5 = 62.000 cv

Les 41.500cv c'est ce qui sort du réducteur ... ce n'est pas ce que permet le reacteur. Le CdG est un compromis ... avec beaucoup de compromis. L'élément limitant coté propulsion dans le CdG ce sont les réducteurs ...

---

Plus généralement pour une machin à vapeur ... qui transforme l'énergie thermique en énergie mécanique via des turbines ... on arrive a des rendement d'au moins 36% - mécanique ou électrique c'est plus ou moins la même chose - ... sans réchauffe. Les turbine à vapeur nucléaire on un rendement faible à cause de la faible température de la vapeur produite par les réacteur PWR parce que leur circuit primaire n'accepte pas des hautes température ... on peut compenser ca par une réchauffe juqu'a 600° avec du "pétrole" ... mais en général "on s'en branle" du rendement puisqu'il est souvent bien plus facile de produire juste plus de vapeur tiède en poussant le réacteur ... que de s'emmerder à avoir de la vapeur plus chaude.

En résumé

220MWth ... donneraient donc 80MWe ... un peu moins de 110 000 cv "électrique" ... et un bon paquet de chaleur résiduelle ... si on a des truc a chauffer ^_^ en plus de l'eau de mer.

A noter que les 220/230MW c'est juste très indicatif ... il est fort possible qu'on puisse en sortir bien plus. La aussi ce sera des compromis entre maintenance puissance consommation etc.