Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[pascal]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Les 41.500cv c'est ce qui sort du réducteur

Et en plus ce n'est même pas ce que vont, au final,  développer les hélices en puissance motrice réelle ...

[true_cricket]

 

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Un k22 devrait développer 62.000 CV. 

Si tu compares cette puissance avec celle des portes-aéronefs aux alentours de 30.000 tonnes existant ou ayant existé, c'est faible:

Classe Clemenceau: 126.000 cv

Classe Izumo: 112.000 cv

Cavour: 118.000 cv

Or, il est primordial que le PA puisse atteindre les 27 nœuds. 

L'idée me semble intéressante sur le papier: Un navire 100% électrique avec une production électrique continue d'origine nucléaire et une production discontinue électrique par générateurs diesel.

Après @true_cricket (je crois) nous avait expliqué qu'un tel attelage cumulerait les inconvénients des deux systèmes de propulsion.

 

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Il est évident qu'avec une propulsion mixte, on a les avantages et les inconvénients des 2 solutions. On peut arrêter de réfléchir après voir vu qu'il y a les inconvénients des 2 solutions.

Maintenant, il y a aussi les avantages des 2 solutions si on arrive à les exploiter.

Non non, j’insiste bien. Il y a la somme des inconvénients des 2 systèmes et pas la somme des avantages. Je m'auto-cite (personne ne me jetant de fleurs, il faut bien que je le fasse moi-même :) )

 

 

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Il me semblait qu'un K15 s'était 150 MW de puissance thermique, converti en 41.500 cv (30.500 kw) de puissance électrique.

SVP, on peut arrêter de parler en CV, et rester en W, unité SI?

[ARPA]

il y a 26 minutes, true_cricket a dit :

Non non, j’insiste bien. Il y a la somme des inconvénients des 2 systèmes et pas la somme des avantages. Je m'auto-cite (personne ne me jetant de fleurs, il faut bien que je le fasse moi-même :) )

C'est un avis qui se défend, mais suivant les circonstances, je ne le partagerais pas forcement. Pour reprendre :

 Le besoin de longs arrêts techniques :  C'est vrai, mais c'est du détail vu qu'on a plusieurs PA donc qu'on peut planifier ces arrêts techniques sans avoir d'imprévus. Et si on parle d'une vraie double propulsion (un réacteur et un moteur conventionnel) on a la possibilité en temps de guerre de ne pas faire la recharge du réacteur et de se contenter d'un PA qui sera donc bloqué à la moitié de sa puissance. Et si on parle d'un réacteur à l'image de ceux des Ford, il n'y a pas besoin d'arrêts techniques pour le réacteur. En caricaturant, pour les américains c'est un argument presque du même niveau que de dire que l'avantage du nucléaire est d'avoir une liberté de mouvement que ne permet pas un navire classique (à voile)

La complexité de la sûreté nucléaire : En fait, c'est presque un avantage. On a 10 SNA et SNLE qui ont besoin de spécialistes atomiciens. Pouvoir ne pas limiter les contraintes nucléaires aux sous-marins mais pouvoir les partager avec quelques navires de surface (pas des dizaines, mais les 2 ou 3 navires amiraux) permet de crédibiliser la filière.

La nécessité de ravitailler le porte-avions : Bah, comme tous les porte-avions. Les porte-avions conventionnels ont besoin tous les 3 jours d'un ravitaillement pendant X heures, les porte-avions nucléaires ont besoin d'un ravitaillement toutes les semaines pendant X/2 heures (il faut plus de carburant avion, mais pas de carburant pour le PA) et avec un porte-avions hybride, on va avoir besoin d'un ravitaillement toutes les semaines pendant X heures (voir moins).

Le coût : c'est vrai, mais presque 2 fois moins qu'un vrai PA nucléaire et on économise des millions en carburant, probablement une grosse partie du surcoût.

Des performances plus réduite : uniquement par rapport aux nucléaire. Mais de toute façon la vitesse de croisière d'un PA nucléaire se réduit à celle de son escorte donc un PA mixte limité à 20 nœuds en tout nucléaire sera aussi rapide qu'un PA 100% nuc.

 

On peut débattre, mais je doute qu'on puisse se convaincre sans avoir de vrais chiffres et en restant sur des données publiques. Et même avec des données pertinentes, ça dépendra vraiment des circonstances (on prévoit une pénurie de carburant ? une crise du nucléaire ? une période calme pendant nos IPER ? une collaboration avec les PA des autres pays pour compenser les indisponibilités...)

Cela dépend aussi énormément du réacteur nucléaire. Si on prend un dérivé d'un réacteur de SNLE ou SNA, très silencieux et très performant, mais hors de prix et très compliqué à exploiter, on va aggraver les inconvénients. Mais on pourrait aussi utiliser un dérivé d'un mini réacteur civil comme ceux qu'on propose pour alimenter des îles. On se retrouverait avec un réacteur un peu moins performant (surtout pour les variations de puissance) mais avec en bonus la possibilité de continuer à s'en servir à quai pour revendre de l'électricité. Dans ce cas, le navire nucléaire contribuerait même favoriser notre exportation de mini réacteur nucléaire.

[rodac]

Le 07/05/2018 à 03:55, g4lly a dit :

Plus c'est long plus c'est bon pour un porte avion ... il n'y a pas vraiment de bonne raison qui dicteraient un modèle de porte avion court.

Meilleur c’est.

[Salverius]

Le ‎09‎/‎12‎/‎2020 à 23:05, BPCs a dit :

Un tel design propulsé par un seul K-22 (avec deux diesels de secours comme le projet PH-75 avec son reacteur CAS-230) n'aurait-il pas eu de la marge pour grossir un peu ?

 

Le ‎11‎/‎12‎/‎2020 à 23:09, g4lly a dit :

220MWth ... donneraient donc 80MWe ... un peu moins de 110 000 cv "électrique" ... et un bon paquet de chaleur résiduelle ... si on a des truc a chauffer ^_^ en plus de l'eau de mer.

A noter que les 220/230MW c'est juste très indicatif ... il est fort possible qu'on puisse en sortir bien plus. La aussi ce sera des compromis entre maintenance puissance consommation etc.

J'ai pris un peu de temps pour réfléchir.

Si je comprends bien ce que dit @g4lly, @BPCs a raison: un seul K22 pourrait propulser un Porte Aéronefs Dronisés (PAD) de 30.000 tonnes environ, la puissance de 80 MW permettant d'atteindre des vitesses de 27-28 noeuds.

Bien entendu, il faudrait doter ce PAD de plusieurs (2?) générateurs électriques diesel de secours, en cas d'arrêt du réacteur suite à avarie (Je ne sais d'ailleurs pas si cela s'est déjà produit sur un SNA, un SNE ou sur le CdG?).

 

Pour revenir à cette notion de Portes-drones, je me demande si une version STOBAR ne serait pas plus crédible qu'une version CATOBAR.

Je m'explique.

Pour le PANG, nous allons vraissemblement nous doter d'EMALS.

D'après les premiers échos, les EMALS vont être assez couteuses, de l'ordre du milliard d'euros. Sur un bâtiment de 8 milliards (et sans doute quelques brouettes), c'est un investissement budgétisable.

En revanche, pour un PAD, l'objectif est de disposer d'une classe de navire à coût maîtrisé: quelque chose comme 2 à 3 milliard d'euros(ce qui est déjà énorme), tout en intégrant un K22 pour la propulsion.

Avec des EMALS à 1 milliard, il ne sera vraissemblement pas possible de respecter une telle enveloppe.

Au contraire, une filière STOBAR est financièrement plus accessible.

De plus, le Remote Carrier "Loyal Wingman" devrait être furtif (selon les déclarations d'Airbus). La charge militaire de ces appareils sera sans doute assez réduite: pas de gros missiles, pas de réservoir de carburant.

En résumé, des appareils légers avec un rayon d'action relativement limités, ce qui devrait les rendre plus facilement opérables d'un STOBAR.

Je ne pense pas que ce PAD STOBAR puisse opérer le NGF (ou alors difficilement), sauf à en faire un énorme.

Toutefois, il pourrait être configuré pour accueillir des Rafale, au moins jusqu'à mi-vie.

Dans mon esprit, pour accueillir des Rafale, la piste d'appontage devrait être au moins équivalente à celle de la classe Clemenceau (165 m de long, 28 m de large).

Le tremplin devrait faire au moins 50 mètres de long et être incliné de 12°.

Bien entendu, tout cela relève de la conjoncture, du moins tant que le Rafale ne sera pas essayé sur STOBAR (merci l'Inde).

 

Enfin, un point m'échappe complètement: vaut il mieux un PAD orienté "Défence Aérienne" ou "Lutte Anti sous-marine"?

Il me semble qu'orienter le PAD vers la lutte anti-sous marine serait une bonne idée, car la Défense Aérienne pourrait être assurée par les Drones. Sans dispositif de lutte anti sous-marine, il reste à la merci de tout sous-marin d'attaque, ce qui nécessite un renforcement de son escorte.

Néanmoins, il me semble qu'aucune nation ne conçoit de porte-aéronefs avec une configuration"Lutte Anti sous-marine". Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point...

 

Qu'en pensez-vous?

 

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point...

Historiquement ce que tu décris serait l'équivalent du PA d'escorte, une classe de PA qui a été tuee par la frégate ASM lorsque l'HLO est apparu.

Actuellement un Caïman nettoye sévèrement un périmètre très large.

Pour le futur le VSR-700 va rajouter une capacité de lancement de bouées acoustiques actives et pas seulement passive apte au multistatisme...

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

D'après les premiers échos, les EMALS vont être assez couteuses, de l'ordre du milliard d'euros. Sur un bâtiment de 8 milliards (et sans doute quelques brouettes), c'est un investissement budgétisable.

Les EMALs coutent effectivement 1 milliards d'euros, avec 4 catapultes. les brins d'arrets sont à environ 150 millions et les cata à 750 environ.
tu peux donc diviser compter 375 pour deux cata et 150 millions pour le PANG. On paiera aussi la marge du constructeur, plus maintenance, plus apparemment un transfert de tech partielle. Bref une deuxième commande pourrait etre moins cher surtout qu'avec le temps le cout devrait baisser. 

Le bâtiment est donné à 4-5 milliards. Le programme à 7 avec les infrastructures, cout de dev du K22...

[ARPA]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Néanmoins, il me semble qu'aucune nation ne conçoit de porte-aéronefs avec une configuration"Lutte Anti sous-marine". Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point...

Je crois que le dernier, c'était le Bonaventure et ses S-2.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Enfin, un point m'échappe complètement: vaut il mieux un PAD orienté "Défence Aérienne" ou "Lutte Anti sous-marine"?

J'ai envie de répondre ni l'un ni l'autre. Dans tous les cas, ça dépend vraiment de ce qu'on veut en faire. Et il vaudrait mieux y avoir réfléchit avant de le construire.

Actuellement, on a surtout des porte-avions optimisés pour lancer des frappes air-sol, pour la projection de puissance. Même les porte-aéronefs limités aux Harrier sont plus conçus pour de la projection de force que pour un rôle anti-aérien ou anti-sous-marins.

En défense aérienne ou en anti sous-marine, je ne suis pas sur que le PA fasse beaucoup mieux que les frégates. Par contre pour des "bombardements" ou du CAS sur de longue période, le porte-avions sera plus performant qu'une frégate avec quelques missiles de croisières. Pour le porte-avions léger, je pense que ça dépend vraiment de ses performances et de son prix. On a des frégates/croiseurs équipés de MDCN qui approchent voire dépassent le milliard d'euros, c'est du même ordre de grandeur que celui d'un petit PA qui pourrait rester plus loin du front.

Enfin la question de base pour un porte-avions, c'est aussi de savoir ce qu'on veut embarquer. Vu les avions ASM, je vois mal un PA ASM. Il y a 50 ans, avec un GAE composé d'Alizé, l'Arromanches aurait pu être bien plus performant que la Jeanne d'Arc, mais maintenant... Si on se limite au Rafale, la projection de force est un peu plus facile à assurer que la défense aérienne. Si on arrive à embarquer quelques avions de transport, on pourrait aussi envisager de s'en servir comme d'une sorte de "navire de débarquement" qui pourrait aérotransporter beaucoup plus de soldat et beaucoup plus loin que le même navire limité aux hélicoptères. A ma connaissance, il n'y a eu aucun retex à ce sujet alors qu'entre les C2 ou le Br941, il y avait techniquement des aéronefs STOL capables d'opérer depuis un PA.

[Salverius]

Je me suis sans doute mal exprimé.

Je me demandais pourquoi les porte-aéronefs ne possédaient généralement pas de moyen de lutte anti sous-marine.

Même la classe Gérald Ford ne semble posséder qu'un système anti torpille.

A contrario, la FREMM Alsace, pourtant spécialisée dans la Lutte Antiaérienne, sera dotée d'un sonar passif, de torpilles et d'un NH 90 avec sonar actif.

Elle n'est pas spécialisée dans cette mission, mais elle demeure apte à compléter un dispositif de lutte anti sous-marine.

En revanche, la plupart des porte-aéronefs possèdent des moyens de lutte anti aériennes.

Quitte à contruire un PA(D) de plusieurs milliard d'euros, autant l'équiper comme une FREMM, c'est à dire avec des moyens de lutte anti sous-marine et anti aérien.

Non? Où est le biais de raisonnement?

[clem200]

A quoi bon, ton bâtiment sera bien escorté non ? 

De plus si son but est d'envoyer des aéronefs il ne pourra pas faire des ronds dans l'eau pour chasser du sous marin. Les missions sont incompatibles 

Ça n'a pas vraiment de sens

[Bechar06]

il y a 34 minutes, Salverius a dit :

Où est le biais de raisonnement?

Il me semble qu'il faut rester dans la logique, au contraire, d'une spécialisation, parce que léger :   Porte Avions ( lesquels, tous grossissent avec le temps )  ou plutôt Porte-Drones... Ensuite les drones pourraient peut-être être de 2 ou 3 spécialités complémentaires:  RC d'abord pour d'autres "guides" - Rafale ou NGF - ISR à longue portée pour le PR-DR  lui même, et finalement : ASM ?   

[wagdoox]

il y a 48 minutes, Salverius a dit :

Non? Où est le biais de raisonnement?

Le porte ce que tu veux, est un aéroport flottant. 
tu peux ensuite y mettre le vecteur que tu veux dans la limite poids volume. 
Des lors la spécialisation dépend plus des avions hélico ... le pa n’a qu’une mission lancer les avions, il peut en revanche prendre des munitions en complément de l’escorte. Les munitions doivent simplement être suffisamment « indépendante » pour être tirer dans perturber les lancements. 
 

l’autre réponse c’est la profondeur stratégique qui protège le navire. Soit tu as des vecteurs qui vont donner une couche de protection lointaine, soit le navire se défend seul avec une couche sur courte voir les deux (ou encore couche intermédiaire formée par les escorts). Plus tu multiplies les couches en distance et en densité plus ton bâtiment est protégé (ça se fait aussi en fonction de la valeur de ton bâtiment, le Verdun avait un système de défense plus cher que le pa lui même, le projet est reste sur papier). 
 

dernière piste une frégate multirole a toute les capacites mais ne pourra pas les employés au même moment (et si c’est le cas la frégate réagira à tout mais pas idéalement et en catégorisant les menaces les plus importantes à l’image d’un avion omni). Pour un pa c’est strictement impossible, sa meilleur arme s’est avion qui ne pourra pas forcément attendre en l’air pour se poser qui ne pourra pas agir sans tenir compte de sa vitesse trajectoire stabilité du vent ... alors que les avions sont sur le depart. Bref les contraintes du pa sont sans commune mesure avec celle d’une frégate, en revanche le pa peut être aussi polyvalent en fonction de sa flotte aéro de plus loin et pas en lui même. 

[Salverius]

il y a 47 minutes, clem200 a dit :

A quoi bon, ton bâtiment sera bien escorté non ? 

De plus si son but est d'envoyer des aéronefs il ne pourra pas faire des ronds dans l'eau pour chasser du sous marin. Les missions sont incompatibles 

Ça n'a pas vraiment de sens

L'une des critiques portées contre les PA légers est qu'il nécessiterait une escorte équivalente à un PA lourds.

L'idée est donc de voir s'il est possible d'alléger l'escorte.

Pour cela, le PAD devrait s'engager activement dans sa propre protection.

Concernant la lutte anti-sous marine, @clem200 fournis sans doute la bonne explication: il n'est pas possible de projeter des aéronefs et de chasser les sous-marins.

Dès lors, la lutte anti sous-marine doit être assurée par d'autres bâtiments: Frégate(s) de lutte anti sous-marine + SNA.

Il semble donc plus logique de concentrer le PAD dans la lutte anti aérienne.

J'ignore quand même si un sonar passif, voire quelques torpilles, ne serait pas un plus pour un PAD: il pourrait affiner les informations collectées par la frégate ASM.

[capmat]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

L'une des critiques portées contre les PA légers est qu'il nécessiterait une escorte équivalente à un PA lourds.

L'idée est donc de voir s'il est possible d'alléger l'escorte.

Pour cela, le PAD devrait s'engager activement dans sa propre protection.

Concernant la lutte anti-sous marine, @clem200 fournis sans doute la bonne explication: il n'est pas possible de projeter des aéronefs et de chasser les sous-marins.

Dès lors, la lutte anti sous-marine doit être assurée par d'autres bâtiments: Frégate(s) de lutte anti sous-marine + SNA.

Il semble donc plus logique de concentrer le PAD dans la lutte anti aérienne.

J'ignore quand même si un sonar passif, voire quelques torpilles, ne serait pas un plus pour un PAD: il pourrait affiner les informations collectées par la frégate ASM.

Le problème du PA léger, c'est qu'il est léger.

Proposes nous une équipe de rugby avec des joueurs de 45 kilos et tu verras le résultat.

Modifié le 18 décembre 2020 par capmat

[g4lly]

2 hours ago, Salverius said:

Pour cela, le PAD devrait s'engager activement dans sa propre protection.

C'est LA mauvaise idée du jour ...

... un capital ship ne devrait pas avoir a se soucier de sa protection ... et devrait réduire ses émissions au stricte minimum.

L'objectif de la distribution des rôles au sein d'un GAN ... c'est de compliqué gravement la tache à l'adversaire.

Parce que sur un terrain avec une tactique bien senti les joueur sans ballon sont souvent plus dangereux que ce qui le porte.

A l'avenir ca risque d’être encore plus plus compliqué ... et la distribution/dilution risque de devoir être encore plus forte ... pour contrer l'augmentation de capacité des moyens d'observation et de désignation.

---

On peut imaginer distribuer aussi fonctions de porte avion ... avec plusieurs porte avion dans le même groupe.

Le souci c'est que la taille du porte avion dépend surtout de la taille des engins qu'il doit lancer et recevoir dans de bonne condition ... pas tant de la tactique employé.

Il y a des tailles minimales en dessous desquelles l'engin devient très sous-optimal ... voir inutile.

Si on veut un gros avion ... il faut un grand porte avion.

---

Si on a pas de quoi se payer une grand porte avion ... il faut s'orienter vers des petits avions ... voir seulement des engin inhabité qu'on peut espérer produire plus petit mais plus nombreux.

[ARMEN56]

Il y a 23 heures, Salverius a dit :

30.000 tonnes environ, la puissance de 80 MW

Je pense que cette doublette là devrait être pas loin des 30 nds et plus ...

[g4lly]

23 hours ago, Salverius said:

J'ai pris un peu de temps pour réfléchir. Si je comprends bien ce que dit @g4lly, @BPCs a raison: un seul K22 pourrait propulser un Porte Aéronefs Dronisés (PAD) de 30.000 tonnes environ, la puissance de 80 MW permettant d'atteindre des vitesses de 27-28 noeuds.

Les 80MWe c'est toute la production ... électrique ...

... ce n'est pas ce qui est disponible à la propulsion. Il faut réserver de l'énergie pour l'hotel load au minimum ... et tous les accessoires.

Après 80MWe c'est à la grosse louche ... on peut faire mieux question rendement ... et donc sortir plus que ça des 230MWth d'un potentiel K22.

[Salverius]

Il y a 8 heures, capmat a dit :

Le problème du PA léger, c'est qu'il est léger.

 

Léger, ce n'est qu'un mot.

Quand les USA parlent de revenir aux PA "légers", ils ont en tête des navires de 70.000 tonnes...

C'est pour cela que je parle d'un PA de 30.000 à 35.000 T. C'est sans doute trop "léger", mais si le PANG part de 70.000 tonnes, il va sortir à 85.000 T.

La question serait plutôt: quelles sont les missions confiées au PANG? Quel est son rôle dans la flotte Française? Quel investissement pouvont nous nous permettre, tout en restant efficient?

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est LA mauvaise idée du jour ...

Je tatonne... Et sur ce fil, je m'autorise beaucoup de bétises.

 

Néanmoins, comme tu le soulignes, la distribution/dilution risque va devenir de plus en plus forte, entre les drones, les missiles hypersoniques et la prolifération des sous-marins d'attaque.

Dans ce contexte, est ce une bonne idée de concentrer l'essentiel de la puissance de la Marine dans un unique CAPITAL SHIP, dont la perte marquerait la disparition de l'aéronavale française? Osera t'on engager notre capital ship s'il existe un risque sérieux de le voir couler?

C'est ce qui m'inquiète avec ce PANG que l'on nous promet.

Je vais revenir sur les points qui me gènent dans le projet de PANG actuel:

• l'obsession de vouloir caser 24 NGF sur le PANG parce que le CdG peut accueillir 24 Rafale. Du coup, il faut que le PANG soit plus gros que le CdG parce que le NGF est plus gros que la Rafale (mon propos est à peine caricatural). Qu'importe si les anglais ont construit de grandes barques qui n'accueilleront jamais le nombre d'aéronefs pour lequel ils ont été conçus, parce que finalement ça coûte trop cher... Imaginez le cout d'un NGF: 2, 3 ou 4 fois le prix d'un Rafale?

• l'obsession de la capacité CATAPO: sur le PANG, il faudra pouvoir ramasser et catapulter des aéronefs en même temps. Pour ça, il faut qu'une catapulte longue de 115 m (tout compris) n'empiète pas sur la piste d'appontage. Pour arriver à ce résultat, Il est nécessaire de disposer d'un gros porte-avions. Qu'importe si le CdG a un bon niveau de performance sans cette capacité. Qu'importe que les USA, qui ont des Porte-avions CATAPO, n'utilise presque jamais cette capacité.

• L'obsession de la pontée maximale: Faut pouvoir faire des pontées de 20 NGF, parce qu'en cas de conflit il faut frapper vite et fort. Qu'importe si  ce niveau de performance implique de ne disposer que d'un PA unique, disponible 63 % du temps. On va juste espérer qu'une nation ennemi fasse preuve de fair play et attende que le PANG sorte d'IPER avant de nous attaquer...

• L'obsession que la doctrine PA est intengible: Le porte-avions est LE capital ship. Toute la flotte est bâti autour de lui. Qu'importe que le Général LAVIGNE vienne de déclarer qu' "En 2035, il y aura 50 fois plus de drones que d'avions militaires en vol" et que l'aviation militaire navale va sans doute évoluer bien au delà du simple NGF. Qu'importe le coût: c'est facile de se soustraire à la problématique tant que toutes les images sont numériques...

Ne peut on pas réfléchir dans d'autres directions?

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

On peut imaginer distribuer aussi fonctions de porte avion ... avec plusieurs porte avion dans le même groupe.

Le souci c'est que la taille du porte avion dépend surtout de la taille des engins qu'il doit lancer et recevoir dans de bonne condition ... pas tant de la tactique employé.

Il y a des tailles minimales en dessous desquelles l'engin devient très sous-optimal ... voir inutile.

Si on veut un gros avion ... il faut un grand porte avion.

---

Si on a pas de quoi se payer une grand porte avion ... il faut s'orienter vers des petits avions ... voir seulement des engin inhabité qu'on peut espérer produire plus petit mais plus nombreux.

Je te remercie d'ailleurs d'ouvrir le débat.

Effectivement, la taille du NGF est clairement un frein aux PA légers. C'est  d'autant plus dommage que les futurs Remote Carrier Loyal Wing man devrait sans doute avoir la dimension d'un Super Etendard, voire être plus petit...

 

Néanmoins, il me semble que l'on a quelques contres exemples.

1) le Bucanner (longueur de 19,33 m x 13,41 m pour 28 T max)  semble avoir opéré sur le HMS Victorious, PA léger britanique ( 237 mètres de long pour 35.500 tonnes après refonte).

Par contre, je n'ai pas beaucoup d'infos sur ce point (wikipedia). Peut être que @pascal apportera quelques précisions, voire me contredira, car cela me semble un peu gros (dans tous les sens du terme).

2) le CdG déploie le Hawkeye. Avec sa longueur (17,56 m) et surtout son envergure (24,58 m), on pourrait s'attendre à ce qu'il ne puisse aponter que sur des PA de grande dimension car il nécessite une piste d'une largeur supérieure à la plupart des aéronefs embarqués, en ce compris le futur NGF.

3) A contrario, les USA n'ont pas réduit la taille de leur PA lorsqu'ils ont réduit la taille de leurs aéronefs embarqués (je rappelle qu'un Tomcat c'était 19,10 m de long, 19,10 mètres d'envergure et 33,7 T max). La taille du PA et des aéronefs embarqués ne sont qu'en partie corrélées. 

 

Modifié le 18 décembre 2020 par Salverius
Ortho

[pascal]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

quelques précisions,

le Victorious n' a été aligné que 10 ans

[BPCs]

il y a 58 minutes, Salverius a dit :

le Buccaneer (longueur de 19,33 m x 13,41 m pour 28 T max)  semble avoir opéré sur le HMS Victorious, PA léger britanique ( 237 mètres de long pour 35.500 tonnes après refonte).

Par contre, je n'ai pas beaucoup d'infos sur ce point (wikipedia).

Ici il y a des infos

 

 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Je tatonne... Et sur ce fil, je m'autorise beaucoup de bétises

Tout est dans tout  Et réciproquement !   Vas y donc

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

 

• L'obsession de la pontée maximale: Faut pouvoir faire des pontées de 20 NGF, parce qu'en cas de conflit il faut frapper vite et fort. Qu'importe si  ce niveau de performance implique de ne disposer que d'un PA unique, disponible 63 % du temps. On va juste espérer qu'une nation ennemi fasse preuve de fair play et attende que le PANG sorte d'IPER avant de nous attaquer..

 

C'est le dimensionnement d'une pontée pour une attaque Alpha : l'entrée en premier contre un système aérien défendu. Après moultes calculs, simulations, essais, tactiques, on dimensionne cette pontée pour être capable de faire la guerre. La haute intensité. Celle pour laquelle on se prépare beaucoup en espérant secrètement ne jamais la faire. Moins d'avions signifie que l'on resterait soumis à une augmentation drastique des capacités des aéronefs (SCAF) par rapport aux défenses, ce qui est une prise de risque inacceptable à mon sens. En effet, en cas d'échec, le porte-avion ne serait plus capable que de conflits sans opposants.

A vouloir faire  10% de moins, on fini par perdre toute utilité à l'outil.

[Frégate]

"A vouloir faire  10% de moins, on fini par perdre toute utilité à l'outil. " Je ne pense pas

L'intérêt de l'outil c'est : 

1. d'avoir un avion de guet aérien : ce n'est pas pour rien que le premier porte-avions s'appelait Argus, celui qui avait 100 yeux.
2. de fournir une couverture aérienne à la flotte auquel il appartient, c'est pour cela qu'il y a des STOBAR
3. et en troisième lieu seulement on imagine d'entrer dans un "système aérien défendu" , quoique là le missile de croisière lancé par un quelconque Frappeur présente un rapport coût efficacité plus grand.

[BPCs]

Il y a 10 heures, Frégate a dit :

de fournir une couverture aérienne à la flotte auquel il appartient, c'est pour cela qu'il y a des STOBAR

Il me semblait que le Retex des Malouines était que la défense anti-aérienne de la flotte signifiait maintenant défense Anti-missile, d'où la participation UK au programme PAAMS ?

A fortiori actuellement avec des missiles hypersoniques balancés à 700 km de la cible.

Modifié le 19 décembre 2020 par BPCs

[true_cricket]

Le 18/12/2020 à 22:29, Frégate a dit :

"A vouloir faire  10% de moins, on fini par perdre toute utilité à l'outil. " Je ne pense pas

L'intérêt de l'outil c'est : 

1. d'avoir un avion de guet aérien : ce n'est pas pour rien que le premier porte-avions s'appelait Argus, celui qui avait 100 yeux.
2. de fournir une couverture aérienne à la flotte auquel il appartient, c'est pour cela qu'il y a des STOBAR
3. et en troisième lieu seulement on imagine d'entrer dans un "système aérien défendu" , quoique là le missile de croisière lancé par un quelconque Frappeur présente un rapport coût efficacité plus grand.

Je ne suis pas en accord avec ces éléments qui relèvent à mon sens de doctrines précédentes. Aujourd'hui l'effecteur principal est l'avion, et la flotte est là pour protéger le porteur desdits avions.

Le seul cas où le porte-avion a pour mission principale l'escorte, c'est si l'action est amphibie ou qu'un convoi doit absolument transiter.

Enfin, annoncer qu'un missile de croisière a un meilleur rapport efficacité/cout s'avère vrai seulement dans certaines conditions, et faux dans d'autres. Je renvoie à l'étude de la RAND : https://www.rand.org/pubs/working_papers/WR778.html

La forme de la courbe ne change pas si l'on remplace les bombardiers par un couple porte-avions/avions. Juste un décalage de sa position.

 

EDIT : je n'avais pas mis le lien vers l'étude complète. Il se trouve ici : https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2012/RAND_TR1230.pdf

 

Modifié le 19 décembre 2020 par true_cricket