Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[ARMEN56]

il y a 29 minutes, true_cricket a dit :

Le chantier de Lorient est limité dans ce qu'il peut construire (un peu plus gros que les Horizons me semble être la limite actuelle). Et les clients (français ou étrangers) ont leur propre limite :

c'est juste mais on y a fait la coque du De Grasse

Je pense que taille de la forme , erre de sortie de forme, passage pont gueydon , et dimensions  bassin 3  devraient être compliancy d’un 10000 tonnes , mais bon faut pas rêver .

Dès fois qu'exigences MN conduiraient  à 10000 t , Brest alors ?

Sinon pour l'export je sais qu'on a bossé en études  sur cette taille

 

Modifié le 26 décembre 2020 par ARMEN56

[Salverius]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

Le problème des pistes obliques, c'est qu'elles sont souvent trop courtes. Dans cette configuration, il faudrait un navire particulièrement long pour avoir une piste de plus de 160 m.

Si la piste fait 160 m, ce navire mesure le double, soit 320 m. La largeur de la piste ferai que 22 m de large. Il y a mieux à faire.

Sans compter que le tremplin est disposé dans l'axe de la piste d'appontage. C'est une configuration pour avion STOL. Une configuration  STOBAR est à exclure.

Pour rester sur une configuration STOBAR, quelqu'un a des infos sur la configuration présentée par les russes pour leur projet de PA Shtorm ? 

On dirait qu'ils associent une catapulte (pneumatique ?) à un tremplin. 

Quelqu'un a des infos ? 

[g4lly]

@Salverius

Ce serait ces catapultes electromagnétiques.

[ARPA]

Le 26/12/2020 à 20:57, BPCs a dit :

Cette proposition sur base Spruance  était aussi à visée ASM... mais initialement avec un emport d'HLOs

Ainsi cette proposition a eu son équivalent construit :

Du point de vue porte-avions léger, je crois qu'on a raté une occasion avec la Jeanne d'Arc. C'était un navire de 180 m donc une piste d'appontage de 150 m (160m pour les gros Clemenceau) était envisageable ou pour  un surcoût assez réduit.

Pour la mission de navire école ou de navire ASM, la possibilité d'opérer des Zéphyr ou des Alizé aurait été cohérent. Pour le volet diplomatique, la Marine aurait pu compléter ses escales par un meeting aérien avec un instructeur assurant une présentation Alpha du Zéphyr.

Bon, dès le retrait des Zephyr en 94, son activité comme porte-avions aurait été très réduite. Avec un peu de chance (des catapultes et brins d'arrêt presque performant que ceux des Clemenceau) on aurait pu l'utiliser pendant l'IPER du CDG pour maintenir les compétences des pilotes avec des catapultages et appontage de SEM et Rafale en lisse et presque à vide. On pourrait aussi envisager s'en servir occasionnellement pour des T45 de l'USNavy (même si c'est très loin des capacités d'un CVN, il n'y aura qu'une partie de la promotion lors d'une campagne Jeanne d'Arc)

[BPCs]

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

Du point de vue porte-avions léger, je crois qu'on a raté une occasion avec la Jeanne d'Arc

Toujours la question de l'utilité finale ou plus exactement de ce qui remplit déjà cette utilité finale.

Or à cette époque et quasi parallèlement à la construction de la Jeanne, le Clémenceau est déjà quasi fini et le Foch va suivre très vite et vont pouvoir remplir toutes ces fonctions d'entraînement programmés quand en mode PA2.

Et en plus il y a l'Arromanches qui préexiste et va ensuite assumer ces fonctions d'entraînement avec les Zephyr voire ASM avec des Alisés.

Alors, effectivement, pour les temps modernes,  une Jeanne D'Arc NG à piste oblique pour une double fonction PH et porte-drones à voilure fixe, cela pourrait avoir une utilité... surtout si on s'achemine vers de gros RC qui ne seront pas aisément récupérables en mode Mid Air Retrieval.

On remarque que tant BAe avec l'UXV combatant que NG avec le trimaran Ocean Avenger ont questionné cet emport de drone.

Et à chaque fois avec un navire de surface dans la gamme 6 à 8000t.

Modifié le 27 décembre 2020 par BPCs

[Salverius]

il y a une heure, g4lly a dit :

@Salverius

Ce serait ces catapultes electromagnétiques.

Mélanger tremplin et catapulte électromagnétique assez courte sur le même PA ? Quelque chose m'échappe... 

Néanmoins, j'ai rarement vu ce concept mélangeant catapulte et tremplin.

Le seul autre exemple qui me vient à l'esprit est l'ajout d'un mini tremplin sur le Foch lors des essais du prototype du Rafale.

Auriez-vous d'autres exemples ? 

 

[ARPA]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Toujours la question de l'utilité finale ou plus exactement de ce qui remplit déjà cette utilité finale.

Or à cette époque et quasi parallèlement à la construction de la Jeanne, le Clémenceau est déjà quasi fini et le Foch va suivre très vite et vont pouvoir remplir toutes ces fonctions d'entraînement programmés quand en mode PA2.

Et en plus il y a l'Arromanches qui préexiste et va ensuite assumer ces fonctions d'entraînement avec les Zephyr voire ASM avec des Alisés.

À l'époque on prévoyait aussi le PA Verdun. Notre prévision de 6 PA venait d'être revue à la baisse et de passer à 3 PA dont un lourd servant à la dissuasion nucléaire. Avec ces 3 PA / GAN, on aurait eu plus de besoin de formation.

On a réduit la voilure donc l'Arromanches n'a pas été remplacé et le PA2 a perdu son groupe aérien, donc le besoin d'un porte-avions école a disparu, mais en 1959, ce n'était pas encore écrit.

À titre de comparaison, en 1960, la Royal Navy avait 9 porte-avions. En prévoir 3, 4 ou 5 pour la France ne serait pas paru comme excessif...

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Mélanger tremplin et catapulte électromagnétique assez courte sur le même PA ? Quelque chose m'échappe... 

Néanmoins, j'ai rarement vu ce concept mélangeant catapulte et tremplin.

Le seul autre exemple qui me vient à l'esprit est l'ajout d'un mini tremplin sur le Foch lors des essais du prototype du Rafale.

Auriez-vous d'autres exemples ?

Je ne suis pas sur que l'exemple du Foch soit pertinent (cf la récente discussion sur le fil Inde sur le terme de Tremplin...)

Mais il y a eu des essais fait par les américains pour tester les catapultes, les tremplins et les 2 à la fois. Ils avaient conclu qu'un tremplin en extrémité de catapultes pouvait être très efficace. Cela permettait d'avoir un tremplin plus petit et une catapulte moins puissante. L'E2C ne supportant que les petits tremplins (au-delà de X°, le train avant souffre trop) la solution hybride devait crédibiliser les petits PA.

Bon, avec une catapulte à vapeur, je ne suis pas sur que ça consomme plus d'avoir une catapulte un peu plus longue, donc autant rallonger la catapulte plutôt que de mettre un tremplin. Pour les EMALS, la question pourrait se poser, je crois vraiment qu'on paye la catapulte au mètre donc rajouter un tremplin économisant quelques mètres et suffisamment petite pour ne pas déranger serait cohérent.

[g4lly]

Le couple  tremplin/catapulte peut peut-être donner aussi a minima une capacité de décollage ... catapulte en panne. Au moins pour des config fleet defense.

Dans ce cadre la solution hybride dispose d'un plus produit résistance aux pannes et autres dommage de combat qui peut être vu comme un vrai plus par rapport a la solution seulement catapulte.

Ca se trouve les russes ont une confiance modéré dans les catapultes ... leur condition d'emploi sont différente etc. et il préfère avoir deux fers au feu. En plus de la petite économie de ressource d'un catapulte moins énergétique.

[Salverius]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

Et à chaque fois avec un navire de surface dans la gamme 6 à 8000t.

Faudrait savoir quelles dimensions/masses prendre pour imaginer un Porte-drones. 

À 6.000/8.000 tonnes tu vas lancer au mieux que des drones de la taille des X 61 gremlin. C'est la classe San Giorgio qui s'en rapproche le plus. 

Si tu veux lancer des drones de la dimension d'un Neuron ou d'un loyal wingman de Boeing, il va falloir un Porte-drones doté d'une piste d'au moins 160 m de long pour 24 m de large... Soit au bas mot 20.000 T à pleine charge. Tu boxes entre la classe Colossus et la classe Clemenceau, entre 20.000 et 35.000 tonnes. 

Se posera la question des CATAPULTES sur ces modèles. 

Je vois trois options pour un porte-drones:

1) tu te dotes d'EMALS: mais vu le prix de l'équipement, pourquoi faire petit (35.000 T) ? Il vaut mieux partir sur un plus gros PA. C'est la critique faite à mon projet CATOBAR et je la comprend (certains diront enfin...) 

2) tu lances des drones de moins d'1,5 T (poids d'un MdCN max)  d'une plate-forme de 8.000 tonnes;  des catapultes pneumatiques (éprouvées et peu coûteuses) pourraient suffire. Mais cela limite ton champs d'actions.

3) tu adoptes un système STOBAR avec tremplin; tu peux rester sur une classe de 35.000 T, comme pour l'INS Vikrant. Faudrait voir ce que les indiens en sortent.

Entre 2 et 3, quel projet aurait votre préférence ? 

Sinon, on pourrait combiner catapultes pneumatiques et un tremplin STOBAR sur un même porte-drones . Une façon d'accroître la capacité d'emport d'un STOBAR.  C'est d'ailleurs ce que font déjà la plupart des catapultes pneumatiques (rampe inclinées). 

[BPCs]

Le 28/12/2020 à 19:37, Salverius a dit :

Faudrait savoir quelles dimensions/masses prendre pour imaginer un Porte-drones. 

À 6.000/8.000 tonnes tu vas lancer au mieux que des drones de la taille des X 61 gremlin. C'est la classe San Giorgio qui s'en rapproche le plus. 

Si tu regardes l'UXV combatant les 2 pistes faisaient 50 m. Je t'ai mis à dessein les drones envisagés sur l'image : ce sont des neuron-like.

Pour l'océan Avenger on sait seulement qu'il ferait 160m , grosso modo les pistes feraient environ 90m. On ne sait pas ce que Naval group envisagerait comme appareil à lancer de ce navire.

Pour le concret, ceci dit, l'autre type de drone qui se profile à l'horizon c'est le XQ-58A.

Actuellement il serait à lancer en mode ZLL (zéro length launch) dans des containers et à récupérer par parachute....puis Mid Air Retrieval System (MARS).

Ce qui simplifierait tes extrapolations de longueur de piste et de tonnage

Mais on ne sait pas non plus si il sera sélectionné pour le projet Skyborg, où la concurrence pourrait avoir un train d'atterrissage.

Ici j'avais scanné une piste de 135 pour un petit UCAV de 8 sur 6 d'envergure :

 

Modifié le 29 décembre 2020 par BPCs

[BPCs]

@Salverius
tu en as rêvé les chinois vont le faire : le type-076

https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/07/23/stealth-uavs-could-arm-chinas-type-076-assault-carrier/?sh=23e4ddd76f3d

[ARPA]

Pour un pays qui construit ses propres catapultes et brins d'arrêt (donc avec un coût assez réduit) et encore plus s'il s'agit d'EMALS (bien plus légers et moins contraignant que les anciens modèles) je trouve logique d'équiper à minima (1 catapulte et 2 brins d'arrêt) tous les navires assez grands.

Le coût est assez réduit mais le gain opérationnel est potentiellement assez énorme avec une utilisation possible comme transport-d'avions, porte-avions de déroutement (pour les avions du PA principal) ou même véritablement comme porte-avions pour des avions COD ou des petits drones.

[LBP]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Pour un pays qui construit ses propres catapultes et brins d'arrêt (donc avec un coût assez réduit) et encore plus s'il s'agit d'EMALS (bien plus légers et moins contraignant que les anciens modèles) je trouve logique d'équiper à minima (1 catapulte et 2 brins d'arrêt) tous les navires assez grands.

Le coût est assez réduit mais le gain opérationnel est potentiellement assez énorme avec une utilisation possible comme transport-d'avions, porte-avions de déroutement (pour les avions du PA principal) ou même véritablement comme porte-avions pour des avions COD ou des petits drones.

C'est surtout qu'ils ont de l'argent, la volonté de développer leur compétences (technique et stratégique).

Donc si ça marche pas (je parle du concept ) c'est pas un problème, mais si ça marche.

Bon on a bien des PHA avec des drones Camcopter S-100 (6 machines). On rajoute catapultes et brins d'arrêt et drones Neuron.

+ des radars sur hélicoptères

 

Euuuuu en fait on a déjà les compétences ?

Modifié le 30 décembre 2020 par LBP

[clem200]

il y a 16 minutes, LBP a dit :

Euuuuu en fait on a déjà les compétences ?

Nous faisons partie des rares pays au monde a posséder toutes les briques technologiques oui. Le problème n'est pas dans les compétences, mais le prix de leur industrialisation et de la "rentabilité". 

Dépenser 1 milliard de recherche et développement pour un seul porte avion ou 1 milliard pour 10 portes avions ce n'est pas la même chose. 

 

[Salverius]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

@Salverius
tu en as rêvé les chinois vont le faire : le type-076

Cher père Noël, 

Tu es en retard cette année. 

Mais finalement tu n'as pas oublié mon petit soulier. 

Je n'y croyais plus. Merci. 

Salverius

PS: la prochaine fois que tu commandes mon jouet de Chine, n'oublie pas les délais de transport, qui sont assez long par bateau. Et donne une carotte de ma part à tes Rennes, Chi, Jing et Ping. Ils l'ont bien mérité. 

[LBP]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

@Salverius
tu en as rêvé les chinois vont le faire : le type-076

https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/07/23/stealth-uavs-could-arm-chinas-type-076-assault-carrier/?sh=23e4ddd76f3d

autres vues

 

 

 

Modifié le 30 décembre 2020 par LBP

[BPCs]

il y a 22 minutes, LBP a dit :

autres vues

J'adore la version sans piste oblique... sauf que dans ce cas là on ne colle pas un appareil prêt à décoller alors qu'il y en a un autre qui vient d'apponter...surtout avec des appareils dont la durée de persistance en vol ne justifie pas d'avoir une capacité catapo

Modifié le 30 décembre 2020 par BPCs

[g4lly]

On est si certain que ça de la robustesse des EMALS pour n'en mettre qu'une seule?! Ca semble cavalier ... surtout sans tremplin.

[ARPA]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On est si certain que ça de la robustesse des EMALS pour n'en mettre qu'une seule?! Ca semble cavalier ... surtout sans tremplin.

Il faut se demander ce qui se passera quand l'unique catapulte sera HS.

1) les drones ne peuvent plus décoller. Il faut attendre le dépannage et pendant ce temps le LHA n'assure plus une de ses missions secondaires. L'impact opérationnel est assez réduit et se limite au volet tactique. Si on rajoute  que le dépannage devrait se compter en heures plutôt qu'en semaine, on peut espérer retrouver assez vite la capacité opérationnelle totale.

2) les drones doivent décoller en utilisant toute la longueur de piste. Cela réduit leur charge utile, on doit réduire le nombre de mouvements sur le pont, on augmente le risque d'accident... mais vu l'activité du LHA, on va de toute façon se contenter d'un nombre réduit de mouvements. Si on rajoute qu'il ne s'agit que d'une panne temporaire, l'impact sera encore plus réduit.

 

En fait, on est assez loin des contraintes d'un vrai porte-avions. Pour un vrai porte-avions, on aurait :

1) perte immédiate de toute capacité opérationnelle. Cela concerne la capacité de frappe (contre la terre ou les navires) mais aussi la capacité de défense. La défense aérienne du GAN ne peut plus être assurée.

2) La nounou en alerte pour sécuriser l'appontage des avions en l'air ne pourra pas décoller. On a donc un risque de perdre une partie des avions actuellement en l'air. Il s'agit d'avions pilotés, donc ce n'est pas qu'une question financière (comme avec les drones dont la perte va être comparé au coût de la seconde catapulte) et c'est potentiellement dramatique.

3) même si la panne ne dure qu'une heure, c'est inacceptable et ce sera suffisant pour avoir des morts.

4) même si certains avions peuvent opérer sans catapulte mais en utilisant tout le pont, c'est inacceptable. On ne pourra pas planifier le décollage de 20 chasseurs (pour le CDG, 40 ou 60 pour un Nimitz) dans ces conditions. Le rythme des opérations aériennes sera tellement ralenti que le porte-avions devient presque inutile.

 

À mon avis, sur un PA léger qui a assez peu d'avions, qui n'assure pas la mission de défense aérienne, qui n'assure pas la mission d'alerte nounou voir dont l'activité aérienne n'est pas la mission principale, il est relativement crédible de se contenter d'une unique catapulte.

[Salverius]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

On est si certain que ça de la robustesse des EMALS pour n'en mettre qu'une seule?! Ca semble cavalier ... surtout sans tremplin.

Même si ces visuels du type 076 chinois me font dire que tout espoir de PA léger n'est pas mort, ce design n'est pas satisfaisant. 

Faut rester lucides: les chinois entendent surtout démontrer qu'ils possèderont des LHA qui offriront les mêmes possibilités que les LHA America. 

Comme les classes America pourront emporter une dizaine de F35-B, il souhaitent que leur propre LHA emporte une dizaine d'avions. 

Comme ils n'ont pas d'ADAC, les seules options restent la catapulte ou le tremplin.

Sur un STOBAR, tu ne peux pas mettre le tremplin dans l'axe de la piste d'appontage. 

Dès lors, seule une catapulte pouvait s'imposer. Une seule, ce n'est pas si grave, même en cas de panne, puisque un LHA a d'autres fonctions que de faire décoller des avions. 

Néanmoins, avant de s'enthousiasmer exagérément, on va attendre le premier PA chinois dôté d'EMALS. 

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Je vais poser une question conne ..!

Pourquoi ne pas remettre le décollage vertical à l’ordre du jour pour des drones embarqués sur un PA ? 

Pour les mêmes raisons que nous ne fabriquons pas nos catapultes: la création d'un drone ADAC coûterait un bras. En plus, nous n'avons aucune expérience en la matière.

De l'autre côté, nous avons toute une gamme de moteurs valables et éprouvés de dimension petite à moyenne (Adour, Larzac, Microturbo TRI 60...) pour équiper nos futurs drones.

Je rappelle que ces drones seront "attritables", ce qui implique que leur coût de fabrication reste modéré. Ils ne devraient pas emporter de matériel trop complexe et/ou coûteux. 

En outre, nous privilégions les usages multiples pour nos aéronefs: les mêmes drones seront employés par l'armée de l'air comme par la Marine.

Un ADAC est sans doute trop spécialisé car l'armée de l'air ne saurait quoi en faire.

[HK]

@Salverius On pourrait aussi ressortir des cartons mon idée de Rafale STOL. Pas besoin de brins ni de catapulte... juste rajouter 2 moteurs d’appoint et des CFT pour compenser la perte de carburant.

Solution qui marcherait peut être aussi pour un drone Neuron navalisé?

 

Modifié le 31 décembre 2020 par HK

[ARPA]

il y a 4 minutes, HK a dit :

On pourrait aussi ressortir de mes cartons mon idée de Rafale STOL. Pas besoin de brins ni de catapulte... juste rajouter 2 moteurs d’appoint et des CFT pour compenser la perte de carburant.

Il va bientôt y avoir un commentaire sur l'impossibilité des STOVL bireacteur.

Sinon, avec une bonne poussée vectorielle équipée de reverse, il doit être possible de réduire la vitesse d'appontage ou celle de décollage. La reverse permet ensuite de freiner suffisamment pour se poser en moins de 200 m.

Si ce n'est pas suffisant, il faut booster un peu les M88 et avoir 83 ou 90 KN de poussée.

[LBP]

Alors déjà une unique catapulte n'est pas bon, juste une questions de sécurité d'utilisation (2 minimum).

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

En fait, on est assez loin des contraintes d'un vrai porte-avions. Pour un vrai porte-avions, on aurait :

1) perte immédiate de toute capacité opérationnelle. Cela concerne la capacité de frappe (contre la terre ou les navires) mais aussi la capacité de défense. La défense aérienne du GAN ne peut plus être assurée.

2) La nounou en alerte pour sécuriser l'appontage des avions en l'air ne pourra pas décoller. On a donc un risque de perdre une partie des avions actuellement en l'air. Il s'agit d'avions pilotés, donc ce n'est pas qu'une question financière (comme avec les drones dont la perte va être comparé au coût de la seconde catapulte) et c'est potentiellement dramatique.

3) même si la panne ne dure qu'une heure, c'est inacceptable et ce sera suffisant pour avoir des morts.

4) même si certains avions peuvent opérer sans catapulte mais en utilisant tout le pont, c'est inacceptable. On ne pourra pas planifier le décollage de 20 chasseurs (pour le CDG, 40 ou 60 pour un Nimitz) dans ces conditions. Le rythme des opérations aériennes sera tellement ralenti que le porte-avions devient presque inutile.

 

À mon avis, sur un PA léger qui a assez peu d'avions, qui n'assure pas la mission de défense aérienne, qui n'assure pas la mission d'alerte nounou voir dont l'activité aérienne n'est pas la mission principale, il est relativement crédible de se contenter d'une unique catapulte.

oui c'est justement le point principale, un PA avec une utilisation différente. .

Quand,  je regarde de disparu ARA Veinticinco de Mayo (V-2) je me dis que c'est possible, de faire une version moderne.

Displacement:19,900 tons
Length:192 m (630 ft)
Beam:24.4 m (80 ft)
Draught:7.5 m (25 ft)

Avec 19/21 appareils (Super Étendards S2-Trackers, A4-Q Skyhawks) c'est de la classe des 10 tonnes pas les 30 tonnes du SCAF.

8-11 A4Q Skyhawks/ Super étendards
6 S2E Trackers
4 SH3 Sea Kings
1 Alouette III.

Et le E2 on oublie.

 

Modifié le 31 décembre 2020 par LBP

[ARPA]

il y a 31 minutes, Pierre_F a dit :

La notion d’attrition est relative. Elle l’est de facto car il n’y a plus de pilote. Cela restera un aéronef évolué, cher et à sécuriser pour toutes les technologies qu’il contiendra. 

Pendant l'opération Harmattan, pour certaines missions, on a choisi d'utiliser un E2C parcequ'on pouvait se permettre de le perdre et d'organiser une mission CSAR ce qui aurait été beaucoup plus compliqué avec la quinzaine de membre d'équipage d'un E3F.

Donc oui, la notion de "consommable" est très relative.

[HK]

34 minutes ago, LBP said:

Quand,  je regarde de disparu ARA Veinticinco de Mayo (V-2) je me dis que c'est possible, de faire une version moderne.

Ça correspond au SAC-200 / SAC-220 étudiés par les Espagnols de Bazan dans les années 80 et proposés au Brésil et à l’Argentine.

Je resors de mes (autres) cartons ;-)