Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Frégate]

Il y a 15 heures, LBP a dit :

c'est un navire Iranien

http://www.hisutton.com/Irans-Navy-New-Ship-Makran-On-Sea-Trials.html

Belle cible

C'est plus proche du littoral strike ship britannique ou de l'expeditionary mobile base US que d'un porte-avions.

Le 05/01/2021 à 11:04, pascal a dit :

Tu ne mettras jamais le NGF sur une barcasse de 40 000 t ... Puisqu'il s'agit du postulat de départ ...

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec Pascal. Je suis sûr que le NGF fera ses essais sur le Charles de Gaulle (barcasse de 42 000 tonnes).

Finalement le projet de Salverius, c'est notre bon vieux CDG !

[Salverius]

Il y a 3 heures, Frégate a dit :

Finalement le projet de Salverius, c'est notre bon vieux CDG !

Quand j'ai créé ce fil, nous n'avions qu'une très vague idée du projet SCAF et des dimensions du NGF. 

Si le NGF avait eu la dimension du Rafale, créer un PA plus petit que le CdG était envisageable, notamment si la mission de guet aérien était déportée vers d'autres appareils que le Hawkeye (Hélicoptère Merlin, voire plus innovant Airbus VSR 700 ou Stratobus). 

Avec les dimensions annoncées du NGF et l'acquisition des Hawkeye E-2D, les contraintes de dimensionnement sont plus fortes et mon PA léger ne peut que prendre de l'embonpoint. 

Je déplore quand même qu'à priori, ni Naval Group ni la Marine n'aient envisagé de construire un PANG d'une dimension proche du CdG.

De toute manière, le Porte-avions finira comme tout équipement militaire: on va les construire de plus en plus gros jusqu'à ce qu'une rupture technique et/ou tactique ne les rende obsolète... 

J'aurai aimé que la France aborde une position plus audacieuse (ce qu'elle a su faire avec le CdG) plutôt que de copier nos chers alliés US. 

 

Modifié le 16 janvier 2021 par Salverius

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Frégate a dit :

C'est plus proche du littoral strike ship britannique ou de l'expeditionary mobile base US que d'un porte-avions.

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec Pascal. Je suis sûr que le NGF fera ses essais sur le Charles de Gaulle (barcasse de 42 000 tonnes).

Finalement le projet de Salverius, c'est notre bon vieux CDG !

Comme la Rafale qui a fait des essais sur le Foch. Avec peu de charges et des modifications d'adaptation. Ce qui n'est pas représentatif d'un emploi opérationnel.

[pascal]

Il y a 3 heures, Frégate a dit :

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec Pascal.

 

il y a 13 minutes, true_cricket a dit :

Comme la Rafale qui a fait des essais sur le Foch

Oui je pense que ce sera plutôt çà. Même si on ne connait pas et pour cause les caractéristiques et les futures capacités du NGF tout laisse à penser ce ce sera un aéronef de la classe des 10 t + voir 15 t. S'il opère sur le Cdg il le fera vraisemblablement au titre des essais de systèmes (train, crosse, aérodynamique à l'appontage, comportement général en ambiance maritime etc etc ...)

[clem200]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

J'aurai aimé que la France aborde une position plus audacieuse (ce qu'elle a su faire avec le CdG) plutôt que de copier nos chers alliés US. 

Qu'est ce que le CDG avait d'audacieux ? 

Plus grand porte avion jamais construit pour nous, plus grand bâtiment de guerre en Europe, plan de pont copié collé des Américains sans innovations majeures 

Modifié le 16 janvier 2021 par clem200

[BPCs]

Il y a 10 heures, Frégate a dit :

C'est plus proche du littoral strike ship britannique ou de l'expeditionary mobile base US que d'un porte-avions.

C'était juste le 1/4 h troll de tonton Pascal  qui fait très bien la différence entre ce demi pont plat iranien et un Empire MacAlpine ou un Rapana (cf P96 LOS! HS24)

[Scarabé]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

Qu'est ce que le CDG avait d'audacieux ? 

 

Sa petite taille pour un PA Nucleaire. L' US Navy l'appel amicalement le petit Charles.  

Le systeme de tranquillisation de plate-forme était audacieux mais en entretien ca coute pas mal . Sur une taille plus importante on n'aurrait pas eu besoin d' installer tout ce merdier.     

[BPCs]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Sur une taille plus importante on n'aurrait pas eu besoin d' installer tout ce merdier.     

Te plains pas, le système de tranquilisation du tangage n'a pas été installé (mais remplacé par un système de prédictibilité du mouvement de l'axe du pont, pour que les avions piquent vers le ciel plutôt qu'à la baille ) !

[Salverius]

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

Le systeme de tranquillisation de plate-forme était audacieux mais en entretien ca coute pas mal . Sur une taille plus importante on n'aurrait pas eu besoin d' installer tout ce merdier.     

Je ne savait pas que COGITE coûtait cher en entretien. Je suis preneur si tu as des sources. 

Néanmoins, augmenter la taille du CdG, c'était augmenter la puissance des deux réacteurs qui le propulsent. 

C'est le choix retenu pour le PANG: le navire a été dimensionné en fonction de la puissance  estimée du K22.

On va croiser les doigts pour que technicatome soit en capacité de :

• Garantir la puissance de ses nouveaux réacteurs (220 MW thermique) 
• Tenir les délais
• Conserver la taille réduite d'un réacteur naval
• Tenir le budget

Bref, pas un EPR naval... 

 

[Scarabé]

il y a une heure, Salverius a dit :

Je ne savait pas que COGITE coûtait cher en entretien. Je suis preneur si tu as des sources. 

Néanmoins, augmenter la taille du CdG, c'était augmenter la puissance des deux réacteurs qui le propulsent. 

C'est le choix retenu pour le PANG: le navire a été dimensionné en fonction de la puissance  estimée du K22.

On va croiser les doigts pour que technicatome soit en capacité de :

• Garantir la puissance de ses nouveaux réacteurs (220 MW thermique) 
• Tenir les délais
• Conserver la taille réduite d'un réacteur naval
• Tenir le budget

Bref, pas un EPR naval... 

 

La rénovation du système automatique de tranquillisation et de pilotage, aussi appelé SATRAP, a été un des moments forts de la refonte à mi-vie du porte-avions Charles de Gaulle. Ce dispositif français, unique au monde, garantit la stabilité du navire et donc du pont d’envol pour permettre l’appontage des avions, même par mer forte. Il est constitué d’un ensemble d’installations dont les 4 ailerons de stabilisation, les 2 safrans, et les 12 trains Cogite.

La dépose des quatre stabilisateurs reste une opération inédite car Naval Group n’avait jamais sorti d’ailerons d’un navire doté d’un tel profil de coque. Il a fallu concevoir des outillages spécifiques ainsi que des modes opératoires de levage associés. Les masses déplacées, 12 tonnes par aileron et 9 tonnes par mèche, dans un espace particulièrement restreint, ont rendu la manœuvre très délicate. La visite des ailerons a consisté à vérifier les articulations, le volet et à réfectionner le revêtement de chaque stabilisateur. Un contrôle de la mèche a aussi été effectué.

La dépose des deux safrans a également été une opération sensible du fait de la position en biais du gouvernail, de son poids de 14 tonnes et de sa taille, environ 6 mètres. Tout cela, à 10 mètres du sol ! Lors de la visite complète des safrans, des contrôles et reprises du revêtement composite ont été effectués ainsi qu’un travail de reprise sur les crosses de safran afin de les renforcer. Par ailleurs, une remise en état des mèches, des aiguillots et de leurs douilles, combinée à des contrôles métrologiques pour garantir un bon lignage et un fonctionnement optimal de l’installation, a été menée.

La dépose des douze trains Cogite s’est révélée être également très complexe car elle se déroule en hauteur et déplace des masses importantes. 12 trains de 12 wagons sont situés sous le pont d’envol, chaque wagon pesant 1,8 tonne soit un poids total de 22 tonnes par train. Le système Cogite est unique au monde. Il permet, grâce au déplacement des trains selon l’axe transversal du navire, de compenser la gite du navire et de mettre en œuvre la flottille embarquée, même par forte mer. La visite du système Cogite a consisté notamment à changer les câbles et les roulements des wagons, contrôler les moteurs électriques, vérifier l’ensemble des poulies, des treuils et des vérins.

 

https://youtu.be/xfvdC3ojGdQ?t=4

Modifié le 17 janvier 2021 par Scarabé

[LBP]

Un bureau d’études russe dévoile le concept d’un nouveau type de porte-avions

http://www.opex360.com/2021/01/19/un-bureau-detudes-russe-devoile-le-concept-dun-nouveau-type-de-porte-avions/

 

[g4lly]

12 minutes ago, LBP said:

Un bureau d’études russe dévoile le concept d’un nouveau type de porte-avions

Quelle est la différence conceptuelle avec ce qu'on connaît déjà comme porte avion?

On 1/17/2021 at 2:58 PM, Salverius said:

Néanmoins, augmenter la taille du CdG, c'était augmenter la puissance des deux réacteurs qui le propulsent. 

Pourquoi donc?

[LBP]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Quelle est la différence conceptuelle avec ce qu'on connaît déjà comme porte avion?

c'est vrais que par rapport au BE de air-defense ils sont en retard

[g4lly]

Just now, LBP said:

c'est vrais que par rapport au BE de air-defense ils sont en retard

C'est surtout que c'est très classique. A l'exception de l’îlot très avancé qui interdit du parking à l'avant et encore.

[B52]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi donc?

sauf a chiader la formule hydro du flotteur, et je ne sais s'il y a beaucoup de marge, a vitesse identique déplacement +  =>  puissance motrice +.

Sauf a sacrifier un peu de vitesse.   

Mais l'ensemble de batiments de surface français est callé sur un max à 27 noeuds.  C'est cohérent.  Aprés, que les navires d'escortes puissent filer un peu plus vite que la grosse unité, c'est pas idiot non plus.

Mais en dessous d'une certaine vitesse, ce sont les conditions d'appontage et cata qui peuvent être ponctuellement dégradées si vitesse moindre.

Modifié le 19 janvier 2021 par B52

[Scarabé]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Quelle est la différence conceptuelle avec ce qu'on connaît déjà comme porte avion?

Pourquoi donc?

Pas de piste oblique 

[g4lly]

4 minutes ago, Scarabé said:

Pas de piste oblique 

Parce que la piste oblique qui sert à l'atterrissage n'est pas oblique?

[Salverius]

Le ‎17‎/‎01‎/‎2021 à 14:58, Salverius a dit :

Néanmoins, augmenter la taille du CdG, c'était augmenter la puissance des deux réacteurs qui le propulsent.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pourquoi donc?

Bonne remarque. Je vais tenter d'expliquer ma pensée (et vous me reprendrez si je dis des c... J'ai l'habitude).

Il faut se replacer dans les années 80.

A cette époque, la propulsion "tout électrique" des navires n'était pas répandue.

Ainsi, sur le CdG, la vapeur produite par les deux réacteurs K15 actionne directement "deux groupes de turbines, chacune reliée par un réducteur à l'une des deux lignes d'arbres d'hélice" (copie wikipedia).

Ce système permet de dégager une puissance de 61 MW, le CdG atteignant la vitesse maximale de 27 noeuds.

Ainsi, augmenter la dimension du CdG (et notamment son bau à la flotaison) aurait entrainé une baisse de sa vitesse du navire, ce qui aurait handicapé de manière significative le lancement des aéronefs.

Pour compenser l'augmentation de la taille du CdG, il aurait été nécessaire d'augmenter la puissance des réacteurs. D'où ma remarque initiale.

 

Aujourd'hui, ce serait sans doute différent, notamment si le CdG adoptait un système "tout électrique".

Avec deux réacteurs nucléaires de K15 de 150 MW de puissance termique (soit 300 MW pour les deux), un navire devrait produire 100 MW d'électricité, soit un rendement de 33 % (sachant que le nucléaire civil est actuellement à 36 % de rensement).

En comptant 15 à 20 MW pour alimenter les systèmes autres que l'appareil propulsif, il resterait 80 MW pour faire avancer le navire, soit nettement mieux que les 61 MW dont dispose le CdG.

Dans cette hypothèse, en 2021, un PA pourrait donc être plus gros que le CdG tout en se "contentant" de deux K15.

Néanmoins, il serait judicieux de conserver une réserve de puissance, notamment si les armes lasers voient le jour dans 30 ou 40 ans.

[B52]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Un bureau d’études russe dévoile le concept d’un nouveau type de porte-avions

http://www.opex360.com/2021/01/19/un-bureau-detudes-russe-devoile-le-concept-dun-nouveau-type-de-porte-avions/

 

Etonnant pour un concept russe : pas de SAM visibles, ni d'artillerie AA.

[g4lly]

On 1/19/2021 at 4:59 PM, Salverius said:

Ainsi, augmenter la dimension du CdG (et notamment son bau à la flotaison) aurait entrainé une baisse de sa vitesse du navire, ce qui aurait handicapé de manière significative le lancement des aéronefs.

En fait allonger le navire ne réduit pas la vitesse ... ça a même tendance à l'augmenter.

Que tu me dise qu'un navire plus lourd accélérera moins fort ... c'est vrai ... mais pour la Vmax c'est globalement faux.

J'ai publié dans ce même fil des exemple de vitesse déplacement longueur à la flottaison de navire de 200 à 300m ... avec la même puissance il y a quelques pages pour t'expliquer ce fait ... mais visiblement tu n'as pas lu. Et a priori tu n'as pas compris ce qui induit le besoin de puissance d'un coque a déplacement.

Une coque à déplacement doit écarter la mer rouge comme le fait Moise.

La section qu'il doit dégager est directement lié au tirant d'eau et au maître bau du navire ...

Pour ouvrir la mer l'engin doit mobiliser une certaine quantité d'énergie pendant un certain temps.

La quantité d'énergie c'est lié à la section ...

Le temps c'est lié à la différence entre le moment ou l'étrave commence à écarter la mer ... et le moment ou le maître beau arrive au même niveau. En gros c'est la distance entre l'étrave et le maître bau ... rapporté a la vitesse du navire. Plus cette distance augmente plus la puissance nécessaire pour cette vitesse est faible.

Donc un coque plus longue ... avec le même tirant et le même maître bau ... et donc on peu le supposer avec un maître bau plus éloigné de l'étrave ... aura bien de moins de puissance pour avancer à la même vitesse.

Ça peut sembler contre intuitif certes ... mais grossièrement c'est comme ça que Moise à fait.

Les exemples sont ici http://www.air-defense.net/forum/topic/20834-succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avionsdrones-légers/page/27/?tab=comments#comment-1368364

[ogo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est surtout que c'est très classique. A l'exception de l’îlot très avancé qui interdit du parking à l'avant et encore.

C'est une vue d'artiste, donc peu crédible dans les détails (et peut-être les proportions) mais la coque (à hauteur d'eau) me parait très large. Bien peu hydrodynamique...

[Salverius]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Un bureau d’études russe dévoile le concept d’un nouveau type de porte-avions

http://www.opex360.com/2021/01/19/un-bureau-detudes-russe-devoile-le-concept-dun-nouveau-type-de-porte-avions/

 

Je n'ai pas trouvé sur le net plus de détails sur  l’UMK Varan que ce qu'en dit opex360.com.

Je n'ai pas trouvé d'autres illustrations non plus.

Si quelqu'un a je suis preneur.

Comme tous les projets russes, c'est à prendre avec de grosses pincettes.

A noter néanmoins:

• la piste semble plus longue que celle du CdG, pour un bau similaire. Du coup, l'angle formée par la piste est forcément moins prononcée que sur le CdG (6°?).
• Vu la taille de l'ilot et l'absence de cheminées, je présume que le PA est à propulsion nucléaire.

En revanche:

• les catapultes me semble un peu courtes (75 m?)
• le PA a des capacités de ramassage faible; il ne peut mettre en oeuvre que de petites pontées

 

 

[B52]

Le 16/01/2021 à 15:16, Salverius a dit :

Je déplore quand même qu'à priori, ni Naval Group ni la Marine n'aient envisagé de construire un PANG d'une dimension proche du CdG.

Ils ont du l'envisager, contraintes économiques obliges.

Mais si le porteur es plus gros, que tu veux pouvoir en amner un nombre minimal, que tu as un équipage mixte qui génère des contraintes d'aménagement nouvelles, que la taille moyenne des gens ne cesse d'augmenter (fini les lit de 1m90, vive le 2m00.  c'est con mais c'est vrai), que tu veux pouvoir recruter assez facilement donc offrir des conditions d'hébergement à bord décentes (et en progrès)...  ca doit aboutir au PANG.

[ARMEN56]

des idées en vois tu en voilà

https://edition.cnn.com/style/article/project-habbakuk-ice-aircraft-carrier/index.html

Bien que ce lien  ne soit  pas dans le ton  du fil  ....suis tombé dessus par hasard , j'ignorais ce projet , posté ici donc pour information :-)

 

Modifié le 21 janvier 2021 par ARMEN56

[Vince88370]

Qu'est que vous pensez de la possible conversion du porte hélicoptères Izumo en porte avion niveau taille 27 000 t sa va pas être juste pour mettre des f35 avec les catapultes et un piste incliné. 

Par contre pour y mettre des drones sa serai pas mal niveau taille ?