Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

Qu'est que vous pensez de la possible conversion du porte hélicoptères Izumo en porte avion niveau taille 27 000 t sa va pas être juste pour mettre des f35 avec les catapultes et un piste incliné. 

Par contre pour y mettre des drones sa serai pas mal niveau taille ? 

Cette image n'est qu'une esquisse sortant à priori de Général Atomics, le fabricant des EMALS. Ce n'est pas un projet "sérieux". 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/31285/no-japan-isnt-going-to-install-catapults-and-an-angled-deck-on-its-izumo-class-carriers

 

Pour la conception d'un porte-drones, nous nous heurtons à un souci de "taille" : quels drones verrais tu opérer sur ce porte-drones ? 

En effet, tu ne feras pas atterrir un Reaper ou un MQ-25A Stingray, dont les envergures dépassent allègrement les 20 mètres pour  plus de  4,5 tonnes pour le Reaper (et sans doute une bonne quinzaine de tonnes pour le Stingray), sur la même barque qu'un gremlin, https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins, d'une envergure de 3,47 m pour 680 kg.

De mon point de vue, à dimensionner un Porte-drones français, il serait opportun de retenir le Remote Carrier d'airbus. 

 

Encore faudrait il connaitre les dimensions définitives de la "bête". 

Toutefois, si l'un des objectifs est d'en placer au moins 4 dans un A 400 M comme sur l'image, il ne devrait pas mesurer plus de 8,5 m pour 8,5 m d'envergure (ailes dépliée). 

En outre, la longueur de 8,5 m tsemble correspondre peu ou prou à celle de la maquette présentée au bourget. 

[Salverius]

Dans le cadre du plan "Battle Force 2045", l'US NAVY confirme réfléchir à l'élaboration d'une classe de porte-avions légers pour compléter/épauler les PA de classe Gérald Ford.

Plusieurs axes de réflexions:

• Quelle doctrine d'emploi de ces PA légers?
• Quelle forme pour ces PA légers? proche d'une classe America? version modèle réduit d'un Ford?
• Quel vecteur? Avions de Combat? Drones? 

https://news.usni.org/2021/02/01/light-carrier-studies-already-underway-as-navy-considers-role-for-cvls-in-future-fleet

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39040/navy-looking-at-america-and-ford-class-derivatives-in-new-light-aircraft-carrier-studies

 

Rien n'est encore décidé.

Mais nous pouvons constater que la question titille, bien au delà d'une bande d'illuminés sur AD.net.

 

Ce passage est intéressant, car il rejoint la philosophie de ce fil:

«Un porte-avions pendant la Seconde Guerre mondiale n'est pas la même chose qu'un porte -avions de classe Nimitz ; il y a eu beaucoup de leçons apprises au fil des ans, comme être capable de faire des lancements et des récupérations simultanés, comme être capable de manœuvrer en toute sécurité les aéronefs une fois qu'ils ont atterri tout en effectuant des lancements simultanés. Il y a donc beaucoup de choses dans le poste de pilotage d'un porte-avions qui ont été tirées des leçons au fil des ans », a déclaré le contre-amiral Lloyd.

« Donc, pour passer à un CVL dont nous avons parlé, il y a des compromis. Nous disons que cela pourrait être beaucoup moins cher, et cela peut l'être, cela pourrait être moins cher, mais il y a des compromis à faire. Nous devons donc trouver ce que cela va être. "

 

Modifié le 4 février 2021 par Salverius

[LBP]

il y a une heure, Salverius a dit :

Dans le cadre du plan "Battle Force 2045", l'US NAVY confirme réfléchir à l'élaboration d'une classe de porte-avions légers pour compléter/épauler les PA de classe Gérald Ford.

Plusieurs axes de réflexions:

• Quelle doctrine d'emploi de ces PA légers?
• Quelle forme pour ces PA légers? proche d'une classe America? version modèle réduit d'un Ford?
• Quel vecteur? Avions de Combat? Drones? 

https://news.usni.org/2021/02/01/light-carrier-studies-already-underway-as-navy-considers-role-for-cvls-in-future-fleet

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39040/navy-looking-at-america-and-ford-class-derivatives-in-new-light-aircraft-carrier-studies

Rien n'est encore décidé.

Mais nous pouvons constater que la question titille, bien au delà d'une bande d'illuminés sur AD.net.

Ce passage est intéressant, car il rejoint la philosophie de ce fil:

«Un porte-avions pendant la Seconde Guerre mondiale n'est pas la même chose qu'un porte -avions de classe Nimitz ; il y a eu beaucoup de leçons apprises au fil des ans, comme être capable de faire des lancements et des récupérations simultanés, comme être capable de manœuvrer en toute sécurité les aéronefs une fois qu'ils ont atterri tout en effectuant des lancements simultanés. Il y a donc beaucoup de choses dans le poste de pilotage d'un porte-avions qui ont été tirées des leçons au fil des ans », a déclaré le contre-amiral Lloyd.

« Donc, pour passer à un CVL dont nous avons parlé, il y a des compromis. Nous disons que cela pourrait être beaucoup moins cher, et cela peut l'être, cela pourrait être moins cher, mais il y a des compromis à faire. Nous devons donc trouver ce que cela va être. "

Bon c'est du léger à la sauce US Navy !!  70000 T ?

[Fusilier]

il y a une heure, Salverius a dit :

Mais nous pouvons constater que la question titille, bien au delà d'une bande d'illuminés sur AD

Méfie-toi du concept léger chez l'US Navy...  Un América c'est aussi gros qu'un PA CdG. Un classe Kitty Hawk ça doit tourner dans les 75 000...  Alors, même s'ils reviennent en arrière de deux générations, ça va pas être des PA de poche. 

il y a 8 minutes, LBP a dit :

Bon c'est du léger à la sauce US Navy !!  70000 T ?

Exactement.

[Salverius]

La première réflexion tournait autour d'un bâtiment de la taille d'un classe America, donc pas loin des 45.000 tonnes.

Mais maintenant que des études sont lancées, cela peut se traduire soit par une augmentation, soit par une diminution de cette masse.

 

Il sera intéressant de voir quelle sera la doctrine d'emploi de ces PA légers et s'ils trouvent un bon compromis entre coût et efficacité opérationnelle.

 

 

 

 

[LBP]

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

La première réflexion tournait autour d'un bâtiment de la taille d'un classe America, donc pas loin des 45.000 tonnes.

Mais maintenant que des études sont lancées, cela peut se traduire soit par une augmentation, soit par une diminution de cette masse.

 

Il sera intéressant de voir quelle sera la doctrine d'emploi de ces PA légers et s'ils trouvent un bon compromis entre coût et efficacité opérationnelle.

Déjà il y a un nouveau paramètre c'est les drones !! 

[HK]

2 hours ago, LBP said:

Déjà il y a un nouveau paramètre c'est les drones !! 

Néanmoins les drones ne peuvent pas échapper aux règles de la physique... quelle différence entre:

- Un gros UCAV type X-47B ou MQ-25 par rapport à un Blackburn Buccaneer ou A-6 Intruder des années 60?

- Un UCAV moyen type Neuron par rapport à un Etendard IVM?

- Un remote carrier et un missile de croisière?

Modifié le 4 février 2021 par HK

[tom]

tout  a fait aux début les drones petit léger mais ça prend de l'embonpoint aux fur et a mesure

[BPCs]

Le 04/12/2020 à 14:04, HK a dit :

Le problème n’est pas le lancement ni le stockage des remote carriers, c’est leur récupération et « turnaround » rapide (Ravitaillement + réarmement), en quasi-simultané, en en nombre.

En effet, comme nos effecteurs seront toujours en nombre limité, c’est la facilité de (ré-)usage opérationnel qui doit primer. Au fond, ça pose donc le même problème qu’il s’agisse d’avions pilotés, de UCAV type Neuron ou X-47, ou de Remote Carriers...

Or il n’y a pas 36 solutions, le pont plat avec une grande zone de parking donnant de bonnes marges de manœuvre pour les flux d’aéronefs, personnels, munitions est ce qui se fait de mieux. Toutes les autres solutions (récupération par filet ou hélicoptère, reconditionnement dans le hangar etc), créent de sérieux goulots d’étranglement et problèmes de flux qui réduisent l’effet de masse.

Avec deux ou 3 bémols à cela : la taille de la pontée à récupérer est très < à celle d'un alpha strike :

1) Les missiles de croisière étant lancé par des VLS, il n'y a pas besoin de récupérer les avions porteurs de scalpEG.

2) Des sous-munitions rodeuses ont une persistance en vol de plusieurs heures : ceci nécessitera moins de pontées de Loyal Wingmen lanceurs  pour une même durée de persistance au-dessus des objectifs potentiels.

Concrètement pendant Iraqi Freedom 2003 les F-18 faisaient des sorties avec persistance d'une h au-dessus de l'objectif et tiraient une à 2 munitions.

Récemment le XQ-58A a lancé des mini-drones kamikazes ayant une capacité de persistance de 4h (et une autonomie de 440km)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/40068/xq-58a-valkyrie-uses-weapons-bay-for-first-time-to-launch-smaller-drone

3) sur un système de récupération par Hélicoptère, le deck avia n'est pas forcément un goulot d'étranglement  :

La récupération des UCAV peut être simultanée en l'air, mais le retour des RC sur le deck peut être ensuite étalée.  Et un RC  à ailes repliées n'y occupe pas la même surface utile qu'un Helico à rotor dépliée et tournant.

On va me dire que le volume des HLO de récupération va être aussi limitante dans le hangar avia cette fois...

Mais quand on regarde l'encombrement et les remarquables capacités de levage d'un Kaman K-Max, on se dit qu'il y a là aussi qq chose à gratter...

Modifié le 11 avril 2021 par BPCs

[BPCs]

Le 08/01/2021 à 10:26, true_cricket a dit :

Le 07/01/2021 à 23:00, BPCs a dit :

Ton anaphore s'allègera considérablement si une partie des armements est emportée en amont par les RC lourds et si une partie des MdC ont l'autonomie de MdCN et sont balancés par les A400m et cheminent ensuite sous le contrôle de moins de Rafales/NGF que si tout cela avait été empirté sous les ailes de jets.

D'abord la doctrine, ensuite le matériel. Là on nous vend des trucs dont on ne maîtrise rien, dont on est incapable d’évaluer la capacité à opérer en environnement contesté. C'est cela qui est à mon sens une prise de risque inconsidérée telle que décrite par la Cour des Comptes : trop croire dans les mirages d'un projet non maîtrisé.

Mais a contrario, on n'est pas pour ce projet dans de la prospective à 8-10 ans mais à 18-20 ans, avec du côté des drones des foisonnements de projets qui vont aboutir entre quelques années et 10 ans au grand maximum et du côté des armes hypersoniques un momentum qui va arriver pour la deuxième partie de cette décennie.

N'est-ce pas un peu limite de concevoir l'outil de dans 20 ans avec un dimensionnement de 2010-2020 ???

Cela revient à penser Dunkerque quand il aurait fallu penser Béarn.

[pascal]

Avec la généralisation des drones et de l'armement stand off on va vivre une révolution sans équivalent depuis celle des années 20/30 quand les progrès de la métallurgie et des études aérodynamiques ont conduit à des avions de plus en plus grands et lourds dotés de moteurs ayant vu leur puissance x par 4 ou 5 en 20 ans capables de frapper plus loin avec plus de charge offensive.

Il va falloir faire le tri entre ce qui relèvera de la fiction et ce qui sera pertinent en termes ops en 2050 ou 2060, en clair le futur PANG devra avant tout être une plate-forme adaptable ... Ce ne sera pas le moindre des défis.

[true_cricket]

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais a contrario, on n'est pas pour ce projet dans de la prospective à 8-10 ans mais à 18-20 ans, avec du côté des drones des foisonnements de projets qui vont aboutir entre quelques années et 10 ans au grand maximum et du côté des armes hypersoniques un momentum qui va arriver pour la deuxième partie de cette décennie.

N'est-ce pas un peu limite de concevoir l'outil de dans 20 ans avec un dimensionnement de 2010-2020 ???

Cela revient à penser Dunkerque quand il aurait fallu penser Béarn.

Il y a à mon sens une grosse différence entre "penser son outil comme capable d'évoluer" et "faire des choix radicaux sans savoir si cela va se concrétiser".

[g4lly]

15 hours ago, BPCs said:

Mais a contrario, on n'est pas pour ce projet dans de la prospective à 8-10 ans mais à 18-20 ans, avec du côté des drones des foisonnements de projets qui vont aboutir entre quelques années et 10 ans au grand maximum et du côté des armes hypersoniques un momentum qui va arriver pour la deuxième partie de cette décennie.

N'est-ce pas un peu limite de concevoir l'outil de dans 20 ans avec un dimensionnement de 2010-2020 ???

Cela revient à penser Dunkerque quand il aurait fallu penser Béarn.

Et les armes magique ca va changer quoi?

Parce que techniquement les armes hypersoniques ça existe déjà ... les missile balistiques anti-navire aussi ... et nos frégate sont armées contre les menace plongeant à M4 ...

Quand au drones c'est pareil c'est pas nouveau, ni récent ... c'est pas une surprise non plus ...

[pascal]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Quand au drones c'est pareil c'est pas nouveau, ni récent ... c'est pas une surprise non plus ...

et c'est embarqué ? C'est furtif ? çà emporte de l'armement air sol guidé sur p-a etc etc etc ? ... autant de domaines où on en est aux prémices quand les développement des X-47 ou autre Neuron seront "embarquables" sur porte-avions il sera peut-être nécessaire d'avoir conçu le bon navire au bon moment sous peine d'obsolescence un peu comme quand Jackie Fisher eut l'idée de mettre sur la même coque des turbines à vapeur et une artillerie principale monocalibre

[g4lly]

26 minutes ago, pascal said:

et c'est embarqué ? C'est furtif ? çà emporte de l'armement air sol guidé sur p-a etc etc etc ? ... autant de domaines où on en est aux prémices quand les développement des X-47 ou autre Neuron seront "embarquables" sur porte-avions il sera peut-être nécessaire d'avoir conçu le bon navire au bon moment sous peine d'obsolescence un peu comme quand Jackie Fisher eut l'idée de mettre sur la même coque des turbines à vapeur et une artillerie principale monocalibre

On sait faire des automates embarqué c'est pas le probleme? J'ai du mal a comprendre ou est le souci?

Il n'y a aucune raison que ces usages ne soient pas intégré dans la conception d'un porte avion aujourd'hui!!!

Soit ton "drones" ressemble à un avion embarqué ... et il devient naturellement embarquable ...

 ... soit il ressemble à autre chose et il n'a pas la place sur un porte avion ... mais sur un porte bidule autrement.

Un porte avion c'est juste un truc qui porte des machins qui fonctionne comme des avions ou des hélicoptère ... piloté ou non ca n'y change rien ...

[casoucasou]

Sauf si le bidule décolle différemment que ton truc, auquel cas, la chose a d'avantage sa place qu'un machin… à moins que le bazar puisse opérer avec les autres zinzins à proximité, sinon, le fourbi ne vaut rien !

[BPCs]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Et les armes magiques ca va changer quoi?

Rien, cela ne va rien changer, on sera toujours dans la continuité de la devise olympique : 

Altius Fortius Citius... mais avec un ordre de grandeur de plus

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Jackie Fisher

J'attends avec gourmandise de voir si l'adaptation des "armes magiques" sur les DDG-1000 va en fournir une esquisse crédible 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39867/navy-wants-triple-packed-hypersonic-missile-modules-on-its-stealthy-zumwalt-destroyers

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

soit il [ton drone]ressemble à autre chose et il n'a pas la place sur un porte avion ... mais sur un porte bidule autrement.

D'ailleurs en tant "qu'arme magique", il suffirait simplement d'un coup de baguette pour que, hop, elles sortent un drone de leur chapeau

https://www.thedrive.com/the-war-zone/33934/pentagon-has-tested-a-suicide-drone-that-gets-to-its-target-area-at-hypersonic-speed

Modifié le 12 avril 2021 par BPCs

[Salverius]

Depuis l'annonce des caractéristiques du PANG, j'ai un peu délaissé ce fil car il me semblait avoir été vidé de sa substance pour une grande partie.

Néanmoins, plusieurs événements dans l'actualité récente m'ont donné envie de le rouvrir:

Le premier est la signature de l'AUKUS, car cet accord a débouché sur l'annulation du contrat sur les sous-marins liant la France à l'Australie. Ce camouflet nous rappelle que nos alliés sont avant tout motivés par leur intérêt propre et non pas l'altruisme. Or, le PANG repose en totalité sur le fait que les USA vont nous céder des EMALS. S'ils ne le font pas, ou pire s'ils refusent de le faire au dernier moment, nous pouvons dire adieu à notre aéronavale. c'est une fragilité mise en exergue par l'actualité.

Le deuxième est l'essai du Rafale sur tremplin dans le cadre de l'appel d'offre diligenté par la marine Indienne; même si nous ne savons pas encore quels seront les capacité du Rafale décollant d'un tremplin, le simple fait que Dassault organise cet essai démontre la confiance du constructeur dans sa machine sur sa capacité à opérer d'un PA STOBAR

Du coup,  je me demande si la France ne pourrait pas réfléchir à créer un PA STOBAR en complément du PANG.

L'idée serait de disposer d'un PA "Low Cost", qui permettrait :

• d'assurer la permanence opérationnelle de notre aéronavale, notamment durant les Arrêts Techniques de notre PANG à exemplaire unique, ce qui faciliterait la remontée en puissance du GAN
• s'affranchir pour partie de la tutelle américaine, en leur démontrant que l'on peut faire sans eux (même si c'est moins bien); cela devrait les dissuader de nous planter un couteau dans le dos et par ricochet conforter le PANG
• proposer  un PA pour l'export: le marché n'est pas très important, mais quelques partenaires pourraient être intéressés: Grèce, Espagne, Indonésie...
• Posséder  une plateforme apte à accueillir des drones, notamment les Remote Carrier Loyal Wing Man qui accompagneront le NGF

Bref, qu'en pensez- vous?

 

[wagdoox]

pour dire clairement, les choses, un seul type de PA est réellement envisageable. 
Mais une nouvelle volonté d'indépendance devrait effectivement nous pousser à aller vers cata vapeur française. 
Proposition faite par les industriels français avant l'annonce des EMALs. 

Ca aurait pour avantage d'être connu, fiable dès maintenant, moins cher et FR. 
On sait que la cata sera de 90m en EMALs, elle peut etre vapeur et toujours 9m. J'imagine qu'on pourra lancer à 30 tonnes MTOW (si quelqu'un a les chiffres exactes selon cette hypothèse ?). 
L'option d'une 3 ème cata pour les drones (pas de différence entre drones et avions mais ca permet de créer des sorties supplémentaires pour les drones). 

Pour l'export, proposé un PANG/2 de 35 tonnes à prop classique qui pourrait largement suffire, voir servir de PH. 
Le PANG devra servir jusqu'en 2080 à cette date, meme la Navy aura encore des PA vapeur. 

Les points négatifs, c'est de pas avoir un bateau 100% (encore que, est-ce réellement un objectif au vu de l'efficience ...). 
Une maintenance potentiellement plus importante. 
Moins de sorties que sur EMALs (c'est toujours pas démontré). 
Un impact de force plus important sur les structures des avions, ca empêcheraient un rapprochement encore les versions AAE et MN. 

Il est interessant de voir que l'Inde revient sur son PA3, vers un PA à prop conventionnel et probablement STOBAR.
Si on leur propose un CdG avec des tech d'aujourd'hui voir PANG, le K15 pour les sous-marins et les cata vapeur fr... le tout à prix contenu, on aura notre débouché. 

[ARPA]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

L'idée serait de disposer d'un PA "Low Cost", qui permettrait :

• d'assurer la permanence opérationnelle de notre aéronavale, notamment durant les Arrêts Techniques de notre PANG à exemplaire unique, ce qui faciliterait la remontée en puissance du GAN

Cette capacité ne sera que partielle. On aura en permanence un PA en mer, mais ça ne nous permettra pas d'avoir en permanence un GAN au standard américain. 70% du temps on aura l'équivalent d'un CVN Ford, mais le reste du temps on aura un PA le niveau en dessous. Si on fait une équivalence avec le standard OTAN, le PA léger risque d'être considéré comme un LHA américa avec ses F-35B.

 

Bon si on parle de faire la guerre hors OTAN, oui, ce serait utile. Mais ça reste de la fiction...

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

• proposer  un PA pour l'export: le marché n'est pas très important, mais quelques partenaires pourraient être intéressés: Grèce, Espagne, Indonésie...
• Posséder  une plateforme apte à accueillir des drones, notamment les Remote Carrier Loyal Wing Man qui accompagneront le NGF

Ça, ce serait un argument pertinent. Un des 3 BPC aurait d'ailleurs dû être remplacé par STOBAR et on aurait eu cette capacité il y a 10 ans.

 

Sinon, les EMALS proposent une petite révolution. On parle d'un système (théoriquement) plus léger, fiable et consommant nettement moins que les catapultes à vapeur. Il devrait être plus simple d'équiper des navires légers de catapultes. Un CATOBAR pas plus grand que le Cavour pourrait être crédible. Je trouverais dommage de refuser le passage aux EMALS.

Et si pour le bien de la France, on doit développer des EMALS française (donc maitriser la propulsion électrique, la conservation d'énergie ...), je serais même pour en équiper tous nos bâtiment assez grand.

[Salverius]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

pour dire clairement, les choses, un seul type de PA est réellement envisageable. 
Mais une nouvelle volonté d'indépendance devrait effectivement nous pousser à aller vers cata vapeur française. 

J'ai longtemps était partisan de la création d'une filiale de catapultes vapeur françaises.

Néanmoins, je me suis désormais rangé à l'avis des membres éminents de ce forum : tant que les USA accepteront de nous fournir des catapultes à demande, la création de catapulte "made in France" est inutile car l'investissement serait trop lourd pour l'usage que l'on en a (1 porte-avions construit tous les 30/40 ans). C'est d'autant plus marqué que désormais les EMALS sont quasiment déverminés et fonctionnent correctement.

On a d'ailleurs la même problématique sur les avions de guet aérien.

 

Concrètement, il n'y a que si les USA refusent de nous vendre des catapultes que la création d'une  filière de catapultes "made in France" pourrait se justifier.

 

C'est d'ailleurs ce qui me gène, compte tenu de l'approche actuelle des USA dans les relations internationales. Désormais, ils n'hésitent pas à revenir sur un accord s'ils pensent qu'il dessert leur intérêts, même quand l'accord est signé.

On peut penser à l'AUKUS. Je citerai également l'accord sur le nucléaire iranien: non seulement ils se sont unilatéralement retirés de l'accord, mais ils ont en plus forcé toutes les entreprises non US à renoncer à tout contrat avec l'Iran, ce qui a vidé un accord international de sa substance. On pouvait penser que c'était du "Trumpisme", mais Biden nous a montré que le changement de politique était plus profond.

Dès lors, quid de la signature d'un contrat de vente de catapultes avec les USA? Même signé, cet accord s'appliquera t'il si la politique française s'éloigne de celle des USA (comme en 2003 par exemple)?

Avec les USA, on est désormais perpétuellement dans un entre deux un peu malsain: d'un côté, ils confirmeront mordicus qu'ils vont vendre des catapultes à la France (ce qui rend une filière de catapultes française inutile), et d'un autre côté, ils se réservent le droit d'annuler unilatéralement cette vente si bon leur semble.

Pour contourner cette pression USA, je ne vois que la création d'un PA léger STOBAR:

• D'un côté on garde le projet de PANG super capable, mais en un seul exemplaire et dépendant des USA avec ses catapultes et ses avions de guet aérien
• De l'autre côté, on développe un projet moins ambitieux, mais totalement indépendant et exportable.

Comme cela, la France a la certitude de conserver une aéronavale après l'arrêt du CdG.

Pou illustrer mon propos, la pression que LM met actuellement sur l'aéronavale espagnole est un parfait exemple de ce qui pourrait arriver à la France d'ici à 2030. Eux c'est le F35 B vendu exclusivement en pack avec le F 35A. Nous, ce seront les catapultes EMALS.

[Salverius]

Suite à mes remarques précédentes, j'ai esquissé un nouveau projet de porte-avions léger STOBAR, et les raisons de mes choix.

Le format shipbucket (2 pixels = 1 pied) a été respecté.

 

CARACTERISTIQUES GENERALES :

Longueur : 265 m, équivalente à la Classe Clemenceau

Largueur à la flottaison : 29,5 m, équivalent à la classe Clemenceau

Creux : 24 m, équivalent au Cavour

Poids : 33.500 tonnes environ, équivalente à la classe Clémenceau

GAE :  12 Rafale (voire 16), 2 HIL pour les manœuvres de sauvetage, 5 drones VRS 700 pour le guet aérien

Ce CVL ne permettrait pas l’appontage du NGF (selon les premières ébauches à notre disposition). En revanche, il devrait pouvoir accueillir à terme les Remote Carrier type « Loyal wingman », dont les dimensions seront inférieures ou équivalentes au Rafale.

ARMEMENT : Pour contourner les limitations d’un PA STOBAR (notamment la difficulté supposée de mener des attaques massives au sol), ce porte-avions serait équipé de 4 Sylver A-70 (soit 32 silos), notamment pour pouvoir tirer des MdCN.

PONT : d’une longueur de 265 m et d’une largeur moyenne de 42 m, le pont devrait mesurer 11.000 m² environ. Il pourrait accueillir jusqu’à 8 avions de combat sans encombrer la piste.

ILOT : 40 m x 10 m

HANGAR : un hangar de 24 m x 136 m (3.200 m²), haut de 6,5 m.

Capacité d'emport équivalente à la Classe Clemenceau : 3 000 m³ de carburéacteur et 1 300 tonnes de munitions.

PISTE D’APPONTAGE : piste oblique inclinée de 9°, d’une longueur de 175 m et d’une largeur de 26 m (équivalente à celle de la classe Clemenceau).

BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt positionné à 48 m, 60 m et 72 m du bord de la piste. La longueur de chaque brin est de 32 m.

TREMPLIN : un tremplin de 50 m de long sur 15 m de large. Une unique piste de décollage, avec deux déflecteurs de jet placés respectivement à 230 m et à 185 m du bord du navire, pour deux courses d’élan de longueurs équivalentes.

PROPULSION : propulsion conventionnelle de 75 MW environ, pour une vitesse de pointe estimée à 25 nœuds. Néanmoins, je n’ai pas d’apriori sur le mode de propulsion : l’intégration d’un unique K22 pourrait être envisagé pour remplacer une propulsion conventionnelle (d’où la puissance énoncée ci-avant).

ASCENSEURS : deux ascenseurs de 15 m x 15 m, d’une capacité de 30 tonnes, équivalents à ceux du Trieste.

STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG.

PRIX :   équivalent à celui des C550 Cavour, LHD Trieste et du JDS IZUMO, soit 1,5 milliard € environ ; 2 milliards € en tenant compte des impondérables.

Pour mémoire, l’INS Vikrant, qui est plus imposant, a coûté 2,8 milliards $.

 

Si vous avez des commentaires, je suis preneur.

 

[ARPA]

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

ARMEMENT : Pour contourner les limitations d’un PA STOBAR (notamment la difficulté supposée de mener des attaques massives au sol), ce porte-avions serait équipé de 4 Sylver A-70 (soit 32 silos), notamment pour pouvoir tirer des MdCN.

Je n'en vois pas l'intérêt. Avec 12 Rafale, on peut facilement espérer 8 tirs de SCALP par raid (et une configuration bi voir tri SCALP me paraît même envisageable si on n'envisage pas un appontage) et on peut planifier 2 ou 3 raid quotidien donc les 32 MDCN ne représenteront que la capacité de frappe du premier jour mais il faudra ensuite transporter les sylver vides jusqu'à la fin de la mission.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

PISTE D’APPONTAGE : piste oblique inclinée de 9°, d’une longueur de 175 m et d’une largeur de 26 m (équivalente à celle de la classe Clemenceau).

La piste oblique me paraît trop courte. Il faudrait au moins 200m, comme le CDG (donc compatible E2D) surtout que ça paraît faisable avec le Retex du CDG.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

TREMPLIN : un tremplin de 50 m de long sur 15 m de large. Une unique piste de décollage, avec deux déflecteurs de jet placés respectivement à 230 m et à 185 m du bord du navire, pour deux courses d’élan de longueurs équivalentes.

Sur les STOBAR actuels, la piste courte fait plutôt 105 m. Avec ces longueur, on a de la marge même si le PA est un peu lent. 

Sinon, on aurait la place d'installer 2 catapultes. Le tremplin est un choix technologique et financier, mais n'est plus imposé par les capacités des avions.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

PROPULSION : propulsion conventionnelle de 75 MW environ, pour une vitesse de pointe estimée à 25 nœuds. Néanmoins, je n’ai pas d’apriori sur le mode de propulsion : l’intégration d’un unique K22 pourrait être envisagé pour remplacer une propulsion conventionnelle (d’où la puissance énoncée ci-avant).

Le CDG, c'est 61 MW ?

Une propulsion hybride avec un K22 permettant une autonomie illimitée (donc la capacité d'intervenir dans le Pacifique) et si besoin une petite turbine pour assurer une vitesse de pointe un peu plus importante à utiliser pour recevoir des bimoteur en panne moteur ou pour lancer les configurations les plus lourde.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

ASCENSEURS : deux ascenseurs de 15 m x 15 m, d’une capacité de 30 tonnes, équivalents à ceux du Trieste.

Je trouve ça petit. À la conception, ce serait peut-être prudent de prévoir un ascenseur plus grand, ça permettrait de ne pas avoir une mauvaise surprise avec un NGF un peu trop grand.

[wagdoox]

Le 18/11/2021 à 13:12, Salverius a dit :

J'ai longtemps était partisan de la création d'une filiale de catapultes vapeur françaises.

Néanmoins, je me suis désormais rangé à l'avis des membres éminents de ce forum : tant que les USA accepteront de nous fournir des catapultes à demande, la création de catapulte "made in France" est inutile car l'investissement serait trop lourd pour l'usage que l'on en a (1 porte-avions construit tous les 30/40 ans). C'est d'autant plus marqué que désormais les EMALS sont quasiment déverminés et fonctionnent correctement.

On a d'ailleurs la même problématique sur les avions de guet aérien.

J’ai fait le chemin strictement inverse pour des raisons de géopolitique pure. 
ensuite non les cata auront, je pense tendance a se retrouver sur d’autres navire, a une echelle bien moindre évidemment. 
elles fonctionnent mais pas avec autant de fiabilité que les vapeurs pour un cout hors de proportion.

le stobar, je le repete n’est pas une solution car les capacités sont inferieures et si effectivement les usa refusent la vente, c’est que les enjeux mondiaux nécessiteront d’avoir des capacités militaires au top. Les hawkeye deviennent des helico sur stobar rien que ca pose probleme.
 

mais surtout un stabor léger coutera aussi cher voir peut etre plus qu’un cato, les équipements seront exactement les memes (sauf les cata) mais le besoin de defense surface air sera bien supérieur. 
 

on aura besoin des emal, j’en reste convaincu mais pas sous ces conditions ! 
car bien plus que la vente des emals ce qui me pose probleme c’est la garantie de la maintenance durant les 40 ans de service…
4.5 milliard qui servent plus a rien, ca nous coutera bien plus cher qu’une filière cata.

un contrat avec tot serait l’ideal.

 

 

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Pour mémoire, l’INS Vikrant, qui est plus imposant, a coûté 2,8 milliards $.

Contre presque autant pour le cdg avec des capacités bien supérieures

Modifié le 21 novembre 2021 par wagdoox

[Bechar06]

Via Philippe To Force ...  sous marin + Porte Avions  + Rafale-M