Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Titoo78]

@Salverius à mon sens on ne change pas de paradygme avec 3 PA légers vs 1 PANG.  Si opérationnellement tu dois envoyer 2 batiments au lieu d'un seul, ils se retrouvent tout autant exposé à la menace voire plus car tu dois diluer la protection à 2 endroits différents, ou alors augmenter d'autant la flotte d'escorte (SNA, fregates, ravitailleurs).

Paradoxalement, je pense que le PANG fait vraiment sens contre une puissance moyenne qui n'aura pas l'allonge pour venir chatouiller le GAN en pleine mer.

Contre une puissance océanique, c'est la flotte de SNA qui devrait faire le job et pour le coup on est clairement sous capacitaire.

[herciv]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Cela ne peut fonctionner que pour les conflits de basse intensité. Les américains sont en train de théoriser ce concept sur la base des deux classe Tripoli sans radier équipés de F35. A voir.

Non il faut faire encore plus simple que les tripoli.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

@wagdoox

L'idée n'est pas d'avoir un porte-avion qui dure. Moi je parle d'un Aéroport Flottant Stobar avec K-22 (AFSN) qui sert d'escale à des raids venant de metropole et c'est l'aéroport qui doit durer et permettre de ravitailler en carburant (et munitions ?) ces raids.

Le faible équipage facile à évacuer et le temps d'escale très court rend la perte de cette plateforme acceptable et remplaçable dans des délais bref. 

La condition sine qua non c'est que toute la famille rafale soit navalisée dès le départ.

Eventuellement on peut prépositionner des équipages de rafales pour les transits.

Mais il faut absolument éviter des GAN trop lourds à ravitailler.

Encore une fois le format idéal c'est celui de la mission Jeanne d'Arc de l'année dernière.

On peut même imaginer de faire naviguer deux AFSN de concert histoire de densifier les opérations et d'avoir une redondance.

Ben en réalité si !
Regarde la donné depart dans le post originel de @Claudio Lopez. 
Il est clairement dit que l'idée est d'avoir un bâtiment qui puisse durer sur place et pas juste passer. "Entre la frégate trop légère et le CdG"

[herciv]

il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

Il est clairement dit que l'idée est d'avoir un bâtiment qui puisse durer sur place et pas juste passer. "Entre la frégate trop légère et le CdG"

@Claudio Lopez parle d'autonomie sur place mais ne précise pas pour en faire quoi.

Tu dois prendre en compte que les missiles anti-navire hypersonique sont une menace qui change beaucoup de chose pour la marine au point de remettre en cause le concept de Porte-avion.

Je ne dis pas que ça sera le cas échéant mais je pense que l'idée leur est passé par la tête.

Le problème actuelle pour notre marine c'est qu'un seule coup au but sur un PAN rend ce dernier inutile. Or on a mis des milliards dessus. Ne faut-il pas plutôt mettre ces milliards dans plusieurs plateforme low-cost en redefinissant drastiquement l'emploi des forces aérovals ?

Quel intérêt d'avoir un PA embarquant en permanence une ou plusieurs flotille quand tu peux simplement avoir une plateforme servant d'escale et de ravitailleur, armée à bon compte avec un équipage pas plus grand que celui d'une frégate ?

Tu imagines on sort une plateforme de ce genre tous les 6 mois ! Là notre statut de puissance maritime va faire un bon si on peut balancer 100 rafales armés à l'autre bout du monde en moins de 24 heures.

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

"L'appontage n'est pas un sport de masse" et la plupart des pilotes de l'armée de l'air serait incapable de se poser sur le CdG sans recevoir un long apprentissage.

D'où l'intérêt d'automatiser la procédure.

 

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[wagdoox]

à l’instant, herciv a dit :

parle d'autonomie sur place mais ne précise pas pour en faire quoi.

L'autonomie sur place en temps de guerre puisque c'est de ca qu'on parle, ca dépendra aussi du nombre de missile restant. Ca a été largement discuté et approuvé suite à l'exercice navale Fr fait il y a pas longtemps (j'ai perdu le nom).

Je ne suis pas d'accord, c'est pas la première fois que les navires sont menacés, ce sera pas la dernière, ce qui importe c'est les défenses qu'on va dev pour les contrés.
On a pas arrêté les marines parce que l'exocet est sorti de l'usine. 

Au contraire, les défenses anti hyper vont couter plus cher, dès lors on aura intérêt à avoir un PA aussi lourd que possible plutôt qu'une multitude, le système coutera aussi cher sur un petit navire qu'un gros.
l'intérêt est pas de remplacer le PANG mais de le compléter sur des missions moindre (PA d'escorte, le débat est le meme aux USA). 

 

 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Le problème actuelle pour notre marine c'est qu'un seule coup au but sur un PAN rend ce dernier inutile. Or on a mis des milliards dessus. Ne faut-il pas plutôt mettre ces milliards dans plusieurs plateforme low-cost en redefinissant drastiquement l'emploi des forces aérovals ?

Ca c'est toi qui le dit, normalement le CdG doit pouvoir encaisser, ca depend ou et ce qu'il prend, il peut aussi couler donc ... 
Je vois pas ce qui pourrait remplacer le PAN en terme capacitaire, le probleme n'est pas le PAN mais combien on en a et combien ou peut mettre sur le champs de bataille. 
1 seul et tu perds tout, 2 déjà ca devient un peu plus crédible, 3 ca devient sérieux. 
les mini pang pourrait etre risqués plus facilement, le PANG lui se contentera de lâcher ses avions de très loin.
le PAN étant blindé c'est justement ce qu'on recherche. 

 

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Quel intérêt d'avoir un PA embarquant en permanence une ou plusieurs flotille quand tu peux simplement avoir une plateforme servant d'escale et de ravitailleur, armée à bon compte avec un équipage pas plus grand que celui d'une frégate ?

tu confonds raid et guerre aérienne. 
Le PAN te permet une certaine permanence, là tu vas bruler des heures de vols folles juste pour faire le trajet. 
Il faut pouvoir durer et endurer, ta solution permet ni l'un ni l'autre. 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

De manière un peu inattendu, CONCHITA la femme de ménage "portugaise" de @Claudio Lopez a réveillé la question des PA légers sur le sujet du SCAF.

Je la cite, dans l'interview qu'elle a accordé:

[...]

Le PANG serait il menacé par l'abandon du NGF tel que présenté au Bourget (19 m x 14 m pour 35 tonnes environ)?

Il pourrait être remplacé par plusieurs PA de petites dimensions?

Un porte-avions légers, c'est quoi?

Catapulte ou tremplin?

Vous êtes au bon endroit!

Conchita a beaucoup parlé. J'ai l'impression que c'est plus compliqué que juste PA léger à la place du PANG.

Elle dit que l'Inde pourrait être déterminante pour les PA nucléaire et CATOBAR... je n'excluerai pas un PANG comme prévu de 70 000 tonnes qu'on pourrait même produire en série avec un ou deux navires qui seront exportés en Inde. Avec ce PANG, la France pourrait être avoir une aéronavale de premier rang (standard CVN de l'USNavy) et jouer le rôle de nation leader. Et pendant les IPER, il restera à se déployer sur les CVN indiens (qui auront des Rafale M...) ou américains.

 

En plus de ce PANG, l'exemple indien du STOBAR nous permet d'envisager des "Mistral" STOBAR. C'est ce que j'interprète de Conchita. On fait un navire un peu plus long et rapide avec tremplin et brins d'arrêt. En temps normal, ça ne change rien, en cas de besoin on peut s'en servir pour recevoir des chasseurs en complément du PA principal.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Ok moi je part d'un concept d'aéroport de transit marin. Donc très peu d'aviation embarqué si cez n'est le PEDRO . STOBAR.

[...]

Une plateforme de 30000 T serait je pense suffisant.

La plateforme doit être facile et rapide à produire et à opérer. Minimum 12 mais 20 serait idéal histoire d'avoir de la redondance.

20 ? de 30 000 tonnes, donc on prévoit une marine de 600 000 tonnes sans oublier les autres navires ?

Ça me paraît un peu trop. Bon, techniquement nos 3 PHA auraient pu pour un surcoût assez modestes être conçu pour pouvoir accueillir un avion de passage. Donc avec le PA principal, on passerait à 4 PA.

On aurait aussi les 4 BRF qu'on pourrait remplacer par un navire avec un pont plat donc capable de recevoir un avion STOL de passage... mais ça resterait un concept à définir et je ne suis pas sur que ce soit l'idéal.

[Hirondelle]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

 

De manière un peu inattendu, CONCHITA la femme de ménage "portugaise" de @Claudio Lopez a réveillé la question des PA légers sur le sujet du SCAF.

Je la cite, dans l'interview qu'elle a accordé:

 

Conchita ?!!!

Tu vas décourager notre meilleure source, Slave & Russe 

[BPCs]

Le 22/04/2022 à 13:47, herciv a dit :

Le but est de disposer de nombreuses plateformes permettant de créer du danger partout dans le monde en servant d'escale à des escadrilles de rafales (famille élargie) venant de métropole pour des raids massifs.

Une plateforme de 30000 T serait je pense suffisant.

La plateforme doit être facile et rapide à produire et à opérer. Minimum 12 mais 20 serait idéal histoire d'avoir de la redondance.

Redonner vie au concept d'ekranoplane  de Robert Bartini ? On est très largement en dessous des 30000t

https://www.researchgate.net/figure/Model-of-the-WIG-aircraft-carrier-and-ekranoplan-T-500-17_fig5_320845631

Mais on peut imaginer un format encore plus petit pour disperser les cibles.

Modifié le 23 avril 2022 par BPCs

[pascal]

Le 22/04/2022 à 15:07, Salverius a dit :

de deux (voire trois) PA légers fonctionnant en tandem

Et bien entendu 2/3 bâtiment de ce genre sont moins vulnérables aux attaques ?

Deux cas de figure

Agissent-ils au sein du même Task Group dans ce cas la réponse est trouvée deux ou trois cibles prioritaires dans un rayon de quelques nautiques

Agissent-ils de manière séparée dans ce cas il leur faut à chacun une escorte aussi puissante que celle d'un grand porte-avions ...

[Salverius]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Agissent-ils au sein du même Task Group dans ce cas la réponse est trouvée deux ou trois cibles prioritaires dans un rayon de quelques nautiques

Pour un fonctionnement en tandem tel que je l'imagine, c'est ce cas là. Deux cibles prioritaires dans un rayon de quelques nautiques (au lieu d'une seule) agissant au seing du même Task Group.

[g4lly]

6 hours ago, pascal said:

Agissent-ils au sein du même Task Group dans ce cas la réponse est trouvée deux ou trois cibles prioritaires dans un rayon de quelques nautiques.

Pourquoi quelques nautiques? Deux portes avions peuvent bien travailler ensemble dans le même GAN tout en étant éloigné de plusieurs dizaine de nautique.

L'escorte dans un GAN est assez diluée souvent selon les tactiques et la menace ... autrement c'est beaucoup trop facile pour l'ennemi.

Si le navire ASM qui émet au sonar actif basse fréquence passait son temps à coté d'un PA ... ce serait comme allumer un phare dans la nuit et demander à l'ennemi qu'on vienne te botter le cul.

Même punition avec les frégate de défense aérienne ... le radar de recherche qui émet ... sert autant à alerter le GAN que d'appeau à missile.

[pascal]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Deux portes avions peuvent bien travailler ensemble dans le même GAN tout en étant éloigné de plusieurs dizaine de nautique.

Ces distances induisent deux groupes tactiques notamment si elles excèdent les enveloppe de tir et de détection de l'escorte.

[BPCs]

il y a une heure, pascal a dit :

Ces distances induisent deux groupes tactiques notamment si elles excèdent les enveloppe de tir et de détection de l'escorte.

J'avais la notion qu'avec l'aster 30 on était passé à une défense de zone.

Entre "qq nautiques" et "plusieurs dizaines de nautiques" qui induisent 2 groupes tactiques, il doit bien y avoir un juste milieu qui ne maintient qu'un groupe tactique.

[Salverius]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Ces distances induisent deux groupes tactiques notamment si elles excèdent les enveloppe de tir et de détection de l'escorte.

J'avoue ne pas être versé dans les stratégies mises en œuvre au sein du GAN. 

Il me semblait que la bulle de détection pouvait avoir un diamètre maximum de 500 km, mais que la taille de la bulle pouvait énormément varier en fonction des missions. 

En toute hypothèse, une Task force comprenant deux PA fonctionnant en tandem devra développer d'autres stratégies que celle appliquées actuellement. 

 

[g4lly]

3 hours ago, pascal said:

Ces distances induisent deux groupes tactiques notamment si elles excèdent les enveloppe de tir et de détection de l'escorte.

L'enveloppe de tir de l'Aster 30 c'est 120km ... les Fremm seront désormais équipé d'Aster 30 ... et nos PA dispose d'autodéfense sérieuse en Aster 15.

Accessoirement le gros de la défense aérienne d'un GAN c'est son aviation embarqué ... qui n'a pas vraiment de probleme pour organiser une défense de zone sur quelques dizaines de nautiques.

Après effectivement tu ne défend pas deux PA avec une seul FREMM et u sous marin forcément.

Mais avec une escorte classique 3x FREMM ASM, une FDA, un sous marin, une FTI et une FREMM DA ça le fera sans souci.

22 minutes ago, Salverius said:

J'avoue ne pas être versé dans les stratégies mises en œuvre au sein du GAN. 

Il me semblait que la bulle de détection pouvait avoir un diamètre maximum de 500 km, mais que la taille de la bulle pouvait énormément varier en fonction des missions. 

En toute hypothèse, une Task force comprenant deux PA fonctionnant en tandem devra développer d'autres stratégies que celle appliquées actuellement.

Le probleme c'est la menace et son autonomie. Si tu met en place une barrière entre eux et toi tu peux déployer autant de PA que tu veux à l'abri de la barrière, tu n'as besoin que d'une seule barrière.

Mais ça veut dire que tu es certain que personne en peut contourner la barrière sans que tu t'en aperçoive.

[BPCs]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Accessoirement le gros de la défense aérienne d'un GAN c'est son aviation embarqué ... qui n'a pas vraiment de probleme pour organiser une défense de zone sur quelques dizaines de nautiques.

Globalement d'accord avec @g4lly

sauf qu'il me semble que le nœud de la défense aérienne va être surtout contre les missiles hypersoniques.

[g4lly]

4 hours ago, BPCs said:

Globalement d'accord avec @g4lly

sauf qu'il me semble que le nœud de la défense aérienne va être surtout contre les missiles hypersoniques.

La marine dispose d'une solution nde défense coopérative, TSMPF, qui permet à un navire PAAMS de faire tirer un Aster 30 block 1 NT par une FREMM - et probablement un FTI - sur une piste issue de PAAMS.

C'est valable aussi à quelques dizaines de nautique.

La question c'est surtout pourquoi n'y a t il pas de projet de pont en les Rafale du GAN et TSMPF... Et même chose avec les E-2.

[clem200]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout pourquoi n'y a t il pas de projet de pont en les Rafale du GAN et TSMPF... Et même chose avec les E-2.

Pour les E-2 la supposition de navyrecognition est que les US ne permettent pas l'accès au système de l'avion

Modifié le 24 avril 2022 par clem200

[BPCs]

Le 22/04/2022 à 12:33, Salverius a dit :

pas de PANG clairement énoncé, sachant que ce dossier est très clairement en surchauffe dans les états majors en ce moment, où il est remis en question tout l'aspect, tactique et stratégique, notamment dû à une probable CHI conflit de haute intensité, l'émergence des missiles antinav hyperveloce, et d'un risque français de plus en plus prenant dans des conflits multi géographique avec un outre mer contesté, pouvant être mis devant le fait accompli, nous obligeant à être dans une démarche multicoque de fort tonnage, fortement armé ne pouvant être inférieur au tonneau des Mistral.

Si on comprend les différents éléments de langage de "Conchita", on est amené à croiser l'abandon du PANG pour cause d'émergence de missiles hyperveloces avec la nécessité de plusieurs coques et avec des menaces de "faits accomplis" qui évoquent plus un coups d'état voisin d'un outre-mer ou une poussée de rebelles comme au Tchad : individuellement ce navire doit plus gérer un conflit local de moyenne-basse intensité

En ramenant cela à la question de Mistral Mk2, on arrive alors à une sorte de LHD Trieste apte à accueillir un Rafale M :

On est devant un PA léger AVEC RADIER.

Est-ce qu'un Trieste avec un K-22 serait alors une réponse logique ?

Ou plutôt un Trieste conventionnel tandis que les K-22 iraient à un format de 6 SNLE comme envisagé lors de la guerre froide ?

D'un point de vue budgétaire, cela permet aussi d'inclure les 3 PHA dans l'enveloppe financière de ce qui aurait dû être le PANG.

Modifié le 25 avril 2022 par BPCs

[pascal]

il y a une heure, BPCs a dit :

pour cause d'émergence de missiles hyperveloces

Si le missile hypervéloce devient l'élément final du "game changer" tant attendu conférant allonge et invulnérabilité à son détenteur c'est la notion même de bâtiment porte-avions qui passe à la trappe on est dès lors plus sur une question de taille mais de concept même de navire de surface. Si ce système d'arme atteint un si haut niveau d'efficacité cette efficacité passant notamment par la saturation que tu aies une baille de 75 000 t ou deux de 30 000 çà ne changera plus rien.

Si le "pulse" est trop fort il emportera tout sur son passage ...

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Si le missile hypervéloce devient l'élément final du "game changer" tant attendu conférant allonge et invulnérabilité à son détenteur c'est la notion même de bâtiment porte-avions qui passe à la trappe on est dès lors plus sur une question de taille mais de concept même de navire de surface. Si ce système d'arme atteint un si haut niveau d'efficacité cette efficacité passant notamment par la saturation que tu aies une baille de 75 000 t ou deux de 30 000 çà ne changera plus rien.

Si le "pulse" est trop fort il emportera tout sur son passage ...

 

Un indice ? J'ai lu sur le forum que le NGAD était envisagé pour avoir l'autonomie suffisante pour le Pacifique.*

Certes, le bouclier va évoluer, mais pas au point de permettre au PA de rester l'Ultima Ratio de l'entrée en premier...

Et après il restera tous les conflits de basse/moyenne intensité où il n'y aura pas moyen d'avoir une attaque saturante de missiles hypercouteux et où une base flottante permettant de faire du strike à terre serait utile... bref un Mistral Mk2.

* ici :

Citation

Si vous regardez nos plates-formes de chasseurs depuis leur développement, nous n'avons jamais développé un chasseur en pensant à l'étendue du Pacifique. Ce serait donc une première. Vraiment tout, y compris le F-35, a été conçu en pensant à l'Europe. Et les portées européennes sont très différentes. Je pense donc que ce sera une période fascinante alors que nous continuons à développer ce à quoi notre domination et notre supériorité aériennes ressembleront à l'avenir.

 

Modifié le 25 avril 2022 par BPCs

[Salverius]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Si le missile hypervéloce devient l'élément final du "game changer" tant attendu conférant allonge et invulnérabilité à son détenteur c'est la notion même de bâtiment porte-avions qui passe à la trappe on est dès lors plus sur une question de taille mais de concept même de navire de surface. Si ce système d'arme atteint un si haut niveau d'efficacité cette efficacité passant notamment par la saturation que tu aies une baille de 75 000 t ou deux de 30 000 çà ne changera plus rien.

Si le "pulse" est trop fort il emportera tout sur son passage ...

 

Les missiles hypervéloces sont un des paramètres à prendre en compte, mais ce n'est pas le seul.

De mon côté, j'attends de voir un cas concret de coup au but d'un missile évoluant à mach 4+ sur cible mobile. A une telle vitesse, cela doit être difficile de toucher une cible si elle n'est pas éclairée en permanence par un aéronef évoluant dans la bulle du GAN (aéronef qui lui serait forcément vulnérable aux contremesures).

En attendant le Moskva a été coulé avec de bons vieux missiles subsoniques rasant les flots, a priori éclairés par un Drone TB2.

Il faut également se rendre à l'évidence: le CdG (et même les porte-avions US depuis 1990) n'a jamais été réellement confronté à une menace ne serait ce équivalente à celle de l'Ukraine ou de l'Argentine des années 80.

A mon avis, il faut prendre le questionnement de "Conchita" dans son ensemble:

• un format avec un unique PA lourd est t'il adapté à un Conflit de Haute Intensité?
• un format avec un unique PA lourd pourra t'il faire face à l'usage massif de missiles, notamment hypervéloces?
• un format avec un unique PA lourd pourra t'il répondre à la multiplication de conflits régionaux en Outre mer?

Si vous répondez trois fois non, bienvenue au club. Je vous prépare une carte de membre.

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

On est devant un PA léger AVEC RADIER.

Pour le radier, je ne suis pas du tout convaincu. Disposer d'un radier, c'est prendre le risque de se rapprocher des côtes ennemis et donc sortir de la bulle de protection du GAN.

Je préfère un PA léger dont l'unique objectif est de mettre en œuvre des moyens aériens, qui eux pourront protéger un débarquement opéré depuis des Mistral.

D'ailleurs, les "Lightning Carrier" de la classe Tripoli ont été modifiés pour supprimer le radier au profit d'une augmentation des capacités carburant et munitions.

Modifié le 25 avril 2022 par Salverius

[herciv]

il y a 11 minutes, Salverius a dit :

A mon avis, il faut prendre le questionnement de "Conchita" dans son ensemble:

• un format avec un unique PA lourd est t'il adapté à un Conflit de Haute Intensité?
• un format avec un unique PA lourd pourra t'il faire face à l'usage massif de missiles, notamment hypervéloces?
• un format avec un unique PA lourd pourra t'il répondre à la multiplication de conflits régionaux en Outre mer?

Si vous répondez trois fois non, bienvenue au club. Je vous prépare une carte de membre.

Moi tes non à toi t'amène à proposer un PA léger. Moi mes non m'amène à proposer un aéroport flottant autonome qui ne sert que d'escale à des raids venant de la terre ferme et dont la perte est aisément compensable par un autre aéroport, voir par des modules façon légo.

Modifié le 25 avril 2022 par herciv

[Salverius]

@herciv, tu partirais sur une solution proche de celle esquissée par @HK au début de ce topic?

Le 07/05/2018 à 00:09, HK a dit :

Pour inspiration voici des infos sur la classe Orca, qui démontre qu’on peut faire de grosses plateformes bien équipées pour pas cher.

Ils ont été construits pour €165M l’unité dans un chantier civilo-militaire similaire à STX (NASSCO à San Diego Californie). 47,000 tonnes,  24-25 noeuds, propulsion diesel électrique sur 2 arbres Alstom, compartimentage et coques renforcées contre les glaces etc... bref pas un navire marchand comme les autres. Avec l’inflation ils coûteraient ~€250M aujourd’hui.

Bref si on pouvait construire de gros PA avec des normes hybrides civiles/militaires de dimensions similaires,  on se rendrait compte que ce n’est pas le tonnage qui coûte cher.

 

http://aapa.files.cms-plus.com/SeminarPresentations/2008AnnualConvention/Deaver_Bill.pdf

https://nassco.com/products/construction/commercial-construction/commercial-ship-portfolio/tote-orca-class-trailership-fact-sheet/

http://www.ngvglobal.com/wp-content/uploads/2017/11/Midnight-Sun-ORCA-Class-ro-ro-moored-at-Anchorage-Alaska.jpg

http://www.alaskarails.org/stories/ARR-Combs-2010/pix/Cutaway.jpg

 

Dans ce cas là, il faut abandonner la propulsion nucléaire car trop risqué.

[herciv]

il y a 1 minute, Salverius a dit :

@herciv, tu partirais sur une solution proche de celle esquissée par @HK au début de ce topic?

Dans ce cas là, il faut abandonner la propulsion nucléaire car trop risqué.

La propulsion nucléaire c'est pour le rendre autonome et sans escale et également pour avoir une escorte réduite. Mais il fautt une chauferie très simple.